От И. Кошкин
К Роман Алымов
Дата 09.03.2010 21:55:03
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

Вошла. Но в крайне искаженном виде - Никита Змея опустил и вспахал на нем все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Казалось бы титаническое мероприятие, причём с вовлечением наверняка не только воинского, но и всех сословий (ну, сословий тогда небыло, не знаю как назвать) - -причём со всей страны, а в итоге об этом нигугу, при том что самого Владимира вполне запомнили. Валы же с какими-то драконами связывали.... Хотя по напряжению усилий тогдашнего общества и своему общерусскому характеру казалось бы мероприятие должны были запомнить, фактически как нациеобразующее.

...и вся. В эпос вообще мало что вошло, если уж так посмотреть. Красно Солнышко м Мономахом совместился, Всеслав в Вольха превратился и в Индию отправился чурок геноцидить и у законного правителя жену отбирать. Народная память - странная вещь. Я в свое время приводил пример того, как в народной памяти исказились восстание декабристов и убийство Павла, от которых прошло от силы 20-30 лет. А ты хочешь, чтобы сохранилось о строительстве валов? Это же не взятие Казани.

И. Кошкин
От Олег...
К И. Кошкин (09.03.2010 21:55:03)
Дата 09.03.2010 22:58:20

Интересно про Змея, а что под этим имеется ввиду?

Почему валы "Змиевы"? Кто такой "Змей" был?

>...и вся. В эпос вообще мало что вошло, если уж так посмотреть.

Кстати, тоже интересно - почему? Причем, какалось бы то что важно в них не вошло, а всякая муть, какие-то байки - вошли.

Хотя... Наверное, если через лет 700 кто-нибудь из археологов найдет наши носки, или мясорубку, или грампластинки (например) - то будет голову лопать, для чего эта штука вообще была предназначена. И ведь никаких описаний не сохранилось :о). Обыденные вещи как-то приходят и уходят, их никто не описывает, потму что чего описывать очевидное?...
От Эвок Грызли
К Олег... (09.03.2010 22:58:20)
Дата 11.03.2010 23:44:32

А чего тут голову ломать...

>Хотя... Наверное, если через лет 700 кто-нибудь из археологов найдет наши носки, или мясорубку, или грампластинки (например) - то будет голову лопать, для чего эта штука вообще была предназначена.

"Предмет предположительно культового назначения." 8о)
От И. Кошкин
К Олег... (09.03.2010 22:58:20)
Дата 09.03.2010 23:14:16

У малочисленного населения Киевщины 16-17 вв не укладывалось в голове...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что эти циклопические сооружения могли быть построены людьми. В Речи Посполитой ничего подобного не было и быть не могло по понятным причинам. Так и родилась легенда, видимо, опирающаяся на былины, о том, что де богатырь вспахал землю, запрягши в соху не кого-то там, а гигантского Змея.

Змеи же в русском эпосе никогда не были безмозглыми огнедыщащими диплодоками и птеранодонами, как у кельтов и германцев. Эти многоголовые развратники, обладающие многочисленными тентаклями, которыми они хватали без разбора что русских принцесс, что голых мускулистых мужиков, были на удивление разговорчивы. Они умели вести тонкую дипломатическую игру, лицемерить, содержали рабов и трахали человеческих женщин, обеспечивая тех вполне здоровым и жизнеспособным потомством с волшебными свойствами.

И. Кошкин
От Олег...
К И. Кошкин (09.03.2010 23:14:16)
Дата 09.03.2010 23:28:34

И все-таки...

Со Змиевыми валами понятно и логично. Со змеем есть ощущение, что ты куда-то клонишь. Кто такой Змей по твоей версии? :о).
От И. Кошкин
К Олег... (09.03.2010 23:28:34)
Дата 09.03.2010 23:32:45

Змей - это половцы.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Со Змиевыми валами понятно и логично. Со змеем есть ощущение, что ты куда-то клонишь. Кто такой Змей по твоей версии? :о).

Хан тугоркан вообще нашел отражение в былинах.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (09.03.2010 23:14:16)
Дата 09.03.2010 23:23:46

Разве к тому моменту былины уже не сложились? (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (09.03.2010 23:23:46)
Дата 09.03.2010 23:33:16

Сложились, и что? Они всю дорогу трансформировались и перестраивались. (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (09.03.2010 23:33:16)
Дата 09.03.2010 23:35:59

Re: Сложились, и...

Доброе время суток!
Ну я так понимаю, что в центральных и южных областях они дотрансформировались до полного исчезновения - а то что до нас дошло записано на северах, вряд ли там было сильно влияние киевских представлений 16го-17го веков.
С уважением, Роман
От AFirsov
К Роман Алымов (09.03.2010 23:35:59)
Дата 09.03.2010 23:55:01

Re: Сложились, и...

Доброе время суток!
> Ну я так понимаю, что в центральных и южных областях они дотрансформировались до полного исчезновения - а то что до нас дошло записано на северах, вряд ли там было сильно влияние киевских представлений 16го-17го веков.
Они не трансформировались, прсто с выпдением гласнх они стали как бы на другом языке.
Первый, кстати, получили этот эффект поляки и вообще остались без эпоса. У нас
сохранились на севере - туда "народная" реформа языка просто поздно докатилась.
Всего хорошего!
От mpolikar
К AFirsov (09.03.2010 23:55:01)
Дата 10.03.2010 08:27:27

Можно поподробнее?


>Они не трансформировались, прсто с выпдением гласнх они стали как бы на другом языке.
>Первый, кстати, получили этот эффект поляки и вообще остались без эпоса. У нас
>сохранились на севере - туда "народная" реформа языка просто поздно докатилась.

subj
От AFirsov
К mpolikar (10.03.2010 08:27:27)
Дата 10.03.2010 09:38:23

Re: Можно

>>Они не трансформировались, прсто с выпдением гласнх они стали как бы на другом языке.
>>Первый, кстати, получили этот эффект поляки и вообще остались без эпоса. У нас
>>сохранились на севере - туда "народная" реформа языка просто поздно докатилась.

Русский язык изначально относился к «банановым языкам» - за согласным шло гласное.
Где-то с 14 века гласные стали выпадать (в первую очередь краткие е и о – «замочек-замочка»). Поскольку эпос - устный вид творчества и имеет стихотворный размер, то выпадение гласных сразу превращает все это из стихов в прозу, с проблемами с запоминанием. Соответственно «устная традиция прерывается». Поскольку процесс шел с запада на восток (начался в Польше где-то в 11 веке), то соответственно и шло отмирание эпоса. Но до севера это докатиться не успело, с чем нам и повезло.

Всего хорошего!
От Игорь Островский
К AFirsov (10.03.2010 09:38:23)
Дата 12.03.2010 18:27:17

Re:

>Русский язык изначально относился к «банановым языкам» - за согласным шло гласное.
>Где-то с 14 века гласные стали выпадать (в первую очередь краткие е и о – «замочек-замочка»). Поскольку эпос - устный вид творчества и имеет стихотворный размер, то выпадение гласных сразу превращает все это из стихов в прозу, с проблемами с запоминанием. Соответственно «устная традиция прерывается». Поскольку процесс шел с запада на восток (начался в Польше где-то в 11 веке), то соответственно и шло отмирание эпоса. Но до севера это докатиться не успело, с чем нам и повезло.

Т.е., на севере продолжали и в 19 в. разговаривать на банановом русском?
От Михаил-71
К AFirsov (10.03.2010 09:38:23)
Дата 10.03.2010 10:14:14

Re: Можно

>Русский язык изначально относился к «банановым языкам» - за согласным шло гласное.
>Где-то с 14 века гласные стали выпадать (в первую очередь краткие е и о – «замочек-замочка»). Поскольку эпос - устный вид творчества и имеет стихотворный размер, то выпадение гласных сразу превращает все это из стихов в прозу, с проблемами с запоминанием.


Источник не укажете?
От AFirsov
К Михаил-71 (10.03.2010 10:14:14)
Дата 10.03.2010 10:54:51

Re: Можно

>Источник не укажете?

Какой-то учебник по языковедению еще со школы. Вещь, кстати, известная,
могу покопать на конкретные труды.
От И. Кошкин
К Роман Алымов (09.03.2010 23:35:59)
Дата 09.03.2010 23:38:46

Re: Сложились, и...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Ну, во-первых, русская знать ВКЛ вполне помнила Илью Муромца. Во-вторых - то, что русские во второй половине 19-го века не помнили былины - не значит, что они их не помнили в 17-м.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (09.03.2010 23:38:46)
Дата 09.03.2010 23:45:24

Не улавливаю сути (+)

Доброе время суток!
Я не спорю, что фольклор 17го века отличался от его же на момент первых литературных записей. И знать что русская, что нерусская того времени была ближе к народу и эпосу (хотя уже к 19му веку всё, похоже, утратилось). Но мы говорим о современной картине (точнее, той что сложилась на момент литературной записи - как я понимаю, это русский север второй половины 19го века). И в этом фольклоре почему-то не отразилось событие, которое пожалуй не имело себе равных в домонгольской истории.
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (09.03.2010 23:45:24)
Дата 10.03.2010 09:19:38

Потому что в памяти народа такие вещи торадиционно не откладываются

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...как не отложилось в народной памяти, к примеру, Стояние на Угре или победа Ярослава над печенегами, или походы Святослава.

Даже от Куликовской битвы осталось только имя покаранного фошшиста.

Даже от батыева погрома осталось тоже только имя, а суть былины в том, что Батый лососнул тунца от богатырей Владимира.

И. Кошкин
От Presscenter
К Роман Алымов (09.03.2010 23:45:24)
Дата 10.03.2010 01:05:52

Re: Не улавливаю...

>И в этом фольклоре почему-то не отразилось событие, которое пожалуй не имело себе равных в домонгольской истории.

Роман, а почему это событие не имело равных в домонгольской истории - с точки зрения современного событию населения? Да, не скажу, что с современной точки зрения было равным, но это я и только с современной.
Ну вот в качестве примера поясню: жестокий, коварный, клятвопреступник, к тому же ублюдок (в смысле происхождения), порушивший праотческую веру назван в фольклоре Красным Солнышком. По-видимому, народная историческая память - более, чем странная и нелогичная субстанция.
Или вот былины, героический эпос. Где в нем массовое и одномоментное насильственное крещение, сопровождавшееся, судя по всему массовыми репрессиями? ("Крестил Добрыня огнем, а Путята мечом" - вот и весь фольклор).
Бог его знает, как современники воспринимали соорудение укрепрайонов))) Может, как вполне естественное деяние.
От И. Кошкин
К Presscenter (10.03.2010 01:05:52)
Дата 10.03.2010 09:17:02

Народу было глубоко посрать на чистые воды славянских родников

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

... зато норот прекрасно помнил, что Владимир постоянно и неустанно вел войну со степью, которая была вековым и страшным врагом - змеем с тентаклями.

И. Кошкин