От Chestnut
К Д.И.У.
Дата 10.03.2010 15:16:47
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

Re: Не заю,

>Подход оказался очень успешным, последний крупный и глубокий крымский набег на собственно русские земли датируется 1637 г.

в 1643 татары грабили окрестности Орла и Карачева, в 1645 Курска, Ельца и Ряжска, в 1647 прорвали Белгородскую черту в районе Старого Оскола -- а потом нашли более прибыльное занятие

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (10.03.2010 15:16:47)
Дата 10.03.2010 15:28:34

Re: Не заю,

>>Подход оказался очень успешным, последний крупный и глубокий крымский набег на собственно русские земли датируется 1637 г.
>
>в 1643 татары грабили окрестности Орла и Карачева, в 1645 Курска, Ельца и Ряжска, в 1647 прорвали Белгородскую черту в районе Старого Оскола -- а потом нашли более прибыльное занятие

Это мелочи по сравнению с 1637 г., когда было уведено около 3 тыс. чел. (по татарским хвалебным записям - где-то на востлите есть их хроника).
После этого им ни разу не удалось увести сколько-то заметную добычу. Хотя попытки прорывов были, конечно, прежде чем осознали бесприбыльность этого занятия.

То есть российское государство, в отличие от Речи Посполитой, смогло решить задачу защиты своего населения и южных рубежей.
Даже если не учитывать специфическую руину, наступившую на Украине в 1648 г.
Кстати, левобережное Приднепровье, вошедшее в состав России в 1654 г. (Полтавщина), также выиграло в этом отношении по сравнению с польским Правобережьем (Подолье), то есть защищалось много лучше. Со временем разница стала очень заметна.
От Chestnut
К Д.И.У. (10.03.2010 15:28:34)
Дата 10.03.2010 15:54:38

Re: Не заю,

>>>Подход оказался очень успешным, последний крупный и глубокий крымский набег на собственно русские земли датируется 1637 г.
>>
>>в 1643 татары грабили окрестности Орла и Карачева, в 1645 Курска, Ельца и Ряжска, в 1647 прорвали Белгородскую черту в районе Старого Оскола -- а потом нашли более прибыльное занятие
>
>Это мелочи по сравнению с 1637 г., когда было уведено около 3 тыс. чел. (по татарским хвалебным записям - где-то на востлите есть их хроника).
>После этого им ни разу не удалось увести сколько-то заметную добычу. Хотя попытки прорывов были, конечно, прежде чем осознали бесприбыльность этого занятия.

В 1632 году татарский ясысрь составил 2660 душ
в 1633 5700
в 1637 2280

а вот в 1644 - 10 тысяч человек, самый большой улов за 30 лет 1620-50
в то же время
в 1642 2000
в 1645 6200

так что роль постройки Белгородской черты в повышении безопасности южных рубежей Московского государства предстаёт в несколлько ином свете

(данные по монографии Новосельского)

ну и кстати, в 1659 году татары увели почти 25 тысяч ясыря

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (10.03.2010 15:54:38)
Дата 10.03.2010 19:01:52

И про цифирь

>В 1632 году татарский ясысрь составил 2660 душ
>в 1633 5700
>в 1637 2280

>а вот в 1644 - 10 тысяч человек, самый большой улов за 30 лет 1620-50
>в то же время
>в 1642 2000
>в 1645 6200

>так что роль постройки Белгородской черты в повышении безопасности южных рубежей Московского государства предстаёт в несколлько ином свете

>(данные по монографии Новосельского)

Эти цифры, особенно с 1640-е гг., нуждаются в серьезной проверке, в первую очередь источниками с крымско-турецкой стороны. Воеводы могли списывать на татар несанкционированное бегство податного населения на новые территории. В данный период это бегство было проблемой №1 московского царства, сильнее занимавшей умы, чем польско-литовские или татарские дела, и вызвавшей к жизни закрепостительные меры в конце десятилетия.
От Chestnut
К Д.И.У. (10.03.2010 19:01:52)
Дата 10.03.2010 19:56:35

Re: И про...

>Эти цифры, особенно с 1640-е гг., нуждаются в серьезной проверке, в первую очередь источниками с крымско-турецкой стороны. Воеводы могли списывать на татар несанкционированное бегство податного населения на новые территории. В данный период это бегство было проблемой №1 московского царства, сильнее занимавшей умы, чем польско-литовские или татарские дела, и вызвавшей к жизни закрепостительные меры в конце десятилетия.

Новосельский утверждает, что татарские источники имеют тенденцию преувеличивать к-во ясыря. С другой стороны он приводит татарские данные о ясыре 1642 года -- 710 человек, меньше российских данных и постулирует сокрытие части полона от ханской переписи

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (10.03.2010 15:54:38)
Дата 10.03.2010 16:17:01

Re: Не заю,

>>>>Подход оказался очень успешным, последний крупный и глубокий крымский набег на собственно русские земли датируется 1637 г.
>>>
>>>в 1643 татары грабили окрестности Орла и Карачева, в 1645 Курска, Ельца и Ряжска, в 1647 прорвали Белгородскую черту в районе Старого Оскола -- а потом нашли более прибыльное занятие
>>
>>Это мелочи по сравнению с 1637 г., когда было уведено около 3 тыс. чел. (по татарским хвалебным записям - где-то на востлите есть их хроника).
>>После этого им ни разу не удалось увести сколько-то заметную добычу. Хотя попытки прорывов были, конечно, прежде чем осознали бесприбыльность этого занятия.
>
>В 1632 году татарский ясысрь составил 2660 душ
>в 1633 5700
>в 1637 2280

>а вот в 1644 - 10 тысяч человек, самый большой улов за 30 лет 1620-50
>в то же время
>в 1642 2000
>в 1645 6200

>так что роль постройки Белгородской черты в повышении безопасности южных рубежей Московского государства предстаёт в несколлько ином свете

>(данные по монографии Новосельского)

Не стану спорить. Даже если цифры истинны (хотя в надежность такого рода "регулярной статистики" верится с трудом), татарская проблема переместилась далеко на юг. Теперь рисковали переселенцы возле новой черты (в значительной степени беженцы с Украины, кстати), тогда как в глубинных московских, калужских, рязанских землях (которые давали костяк царского поместного войска) наступило прочное спокойствие. Именно это было главной задачей, и она была решена.

>ну и кстати, в 1659 году татары увели почти 25 тысяч ясыря

Явно результат Конотопской "перемоги". Нетрудно догадаться, откуда было уведено большинство.
От Chestnut
К Д.И.У. (10.03.2010 16:17:01)
Дата 10.03.2010 16:35:15

Re: Не заю,

>>ну и кстати, в 1659 году татары увели почти 25 тысяч ясыря
>
>Явно результат Конотопской "перемоги". Нетрудно догадаться, откуда было уведено большинство.

Ефремов - 2650
Елец - 5641
Ливны - 8069
Чернавск - 1157
Телецкий - 21
Ст Оскол - 760
Новосиль - 3318
Мценск - 489
Чернь - 132
курск - 566
Обоянь - 61
Карпов - 28
Болхово - 4
Хотмышской - 1
Вольной - 78
Воронеж - 2040
Усмань - 207
Сокольск - 226

Или Вы намекали, что основная масса была уведена с территории Войска Запорожского?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (10.03.2010 16:35:15)
Дата 10.03.2010 18:04:22

Re: Не заю,

>>>ну и кстати, в 1659 году татары увели почти 25 тысяч ясыря
>>
>>Явно результат Конотопской "перемоги". Нетрудно догадаться, откуда было уведено большинство.
>
>Ефремов - 2650
>Елец - 5641
>Ливны - 8069
>Чернавск - 1157
>Телецкий - 21
>Ст Оскол - 760
>Новосиль - 3318
>Мценск - 489
>Чернь - 132
>курск - 566
>Обоянь - 61
>Карпов - 28
>Болхово - 4
>Хотмышской - 1
>Вольной - 78
>Воронеж - 2040
>Усмань - 207
>Сокольск - 226

>Или Вы намекали, что основная масса была уведена с территории Войска Запорожского?

Я предполагал черниговско-сумские земли, по раскладке выходит, что прорвались дальше - вплоть до тульских окраин, в основном пострадали орлово-курские и воронежские земли (вероятно, украинские территории тогда не учитывали вообще).
Но причина всё та же, экстраординарная - гибель изрядной части конницы под Конотопом, потеря "мобильной армии".
Она нисколько не отменяет полезность передовой пограничной черты в нормальных условиях.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (10.03.2010 15:28:34)
Дата 10.03.2010 15:32:10

На правобережье татарве казаки помогали (-)
От Олег...
К Chestnut (10.03.2010 15:16:47)
Дата 10.03.2010 15:21:16

Какое занятие?

>... а потом нашли более прибыльное занятие

Какое?
От CHP
К Олег... (10.03.2010 15:21:16)
Дата 10.03.2010 15:24:45

Re: Какое занятие?

Малороссию.
От Олег...
К CHP (10.03.2010 15:24:45)
Дата 10.03.2010 15:27:42

Не понял... Литву что-ли? Речь Посполитую?

Какая малороссия? До того она где была, или татары ее найти никак не могли? :о)))
От Chestnut
К Олег... (10.03.2010 15:27:42)
Дата 10.03.2010 15:49:21

Re: Не понял......

>Какая малороссия? До того она где была, или татары ее найти никак не могли? :о)))

Просто в 1644 им там очень крепко дали по зубам, в связи с чем они и пошли в последующие годы грабить московские пределы. А в 1648 подфартило так, как им и в самых сладких снах не могло присниться

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От CHP
К Chestnut (10.03.2010 15:49:21)
Дата 10.03.2010 19:50:02

Re: Не понял......

>Просто в 1644 им там очень крепко дали по зубам, в связи с чем они и пошли в последующие годы грабить московские пределы. А в 1648 подфартило так, как им и в самых сладких снах не могло присниться

Любой фарт до поры до времени. Через сто лет им этот фарт обернулся полной аннигиляцией.