От Олег...
К Басов
Дата 10.03.2010 16:08:54
Рубрики 11-19 век; Фортификация; Артиллерия;

Насчет вяземских башен (и остального)...

>Крепость Себеж, кон. XV века, не обсуждаю, ибо данных мало.

Данных по Себежу (Иван-город на Себеже) достаточно, чтобы утверждать, что она уже бастионная. Только она 30-х годов 16-хи... Конец 15-го это другой Иван-город, у Нарвы который.

>Но есть горнверк Ладоги...

Это вопрос очень интересный, этот горнверк никто не копал вообще, возможно его Петр-1 строил уже, вместе с Орешком :о).

>...и Малый Государев город вокруг Детинца Новгорода. Полагаю, середина XVI века.

Это да...

>Бастионные крепости Ростов Великий (1630), Кашира (1650-1660), бастион в Кириллове - Белозерском мон (1650...1660 гг, точнее не помню).

А что там в Кириллове - Белозерском? Там монахам предлагали построить бастионы, но они отказались в пользу башен. Кирпичников нашел подробную роспись (смету) на строительство каменой крепости.

Хотя бастионы там внизу, вокруг башен где-то упомнинались...

Бастионы так же вокруг Псково-Печерского мон., Сергиевой лавры.

>Приглашались инженеры, имевшие опыт прошедшей Тридцатилетней войны. Аналогично с полками Нового строя и пр. Немецкая слобода на Яузе имеется, то есть специалисты приглашаются явно с санкции Царя или боярина - руководителя соответствующего приказа.

Полки нового строя - это подготовка к войне с Польшей, или результаты неудач в той войне?

>Последняя, полагаю, Вязьма 1640 г с каменными башнями.

Вы эти башни видели? :о) Вообще-то это самые настоящие бастионы, в то время именно такие "башни" в Европе бастионами назывались...

Не последняя. Потом были еще Белозерский монастырь, Новоспасский, Донской, Новодевичий и т.д. Это в центральной России. Сибирь - остроги строились вплоть до самого конца 19-го века. Кавказ - середина 19-го века каждая вторая крепость с башнями.

В Европе же да. Практически уже со времен Ивана Грозного все крепости в войнах с Польшей - бастионные, дерево-земляные. Это: Полоцк, Сокол, Ула, Усвят, Заволочье, Велиж, Новгородка, Опочка, возможно Стародуб. И другие. Из них лучше всего описана Заволочье, которую поляки несколько раз осаждали.

Дальше - практически вся Белгородская черта бамтионная. Хотя во многих случаях поверх и внутри бастионов ставят по старинке деревянные остроги и башни, но от внезапных нападений татар, которые к тому же не были вооружены артиллерий - это как раз то что надо.

Далее на юг идет Изюмская честа, которая тоже бастионного типа.

Ну и акромя монастырей, башенные крепости у нас не строятся, суда по всему, с момента окончания строительства Смоленска.

Возражения?
От Басов
К Олег... (10.03.2010 16:08:54)
Дата 10.03.2010 16:49:22

А по фрагментам

>А что там в Кириллове - Белозерском? Там монахам предлагали построить бастионы, но они отказались в пользу башен. Кирпичников нашел подробную роспись (смету) на строительство каменой крепости.
Один бастион Кирпичниковым обнаружен в рельефе. Стоптанный, но был. Монахи отказались в пользу классического Града.
>Бастионы так же вокруг Псково-Печерского мон., Сергиевой лавры.
Видел. Полагаю, Северная война.
>>Последняя, полагаю, Вязьма 1640 г с каменными башнями.
>Вы эти башни видели? :о) Вообще-то это самые настоящие бастионы, в то время именно такие "башни" в Европе бастионами назывались...
Видел. Как и башни Ярославля, чуть более поздние.
>Дальше - практически вся Белгородская черта бамтионная. Хотя во многих случаях поверх и внутри бастионов ставят по старинке деревянные остроги и башни, но от внезапных нападений татар, которые к тому же не были вооружены артиллерий - это как раз то что надо.
Да, разумеется, ибо объем земляных работ - одного порядка, а завоз древесины меньше.
>Ну и акромя монастырей, башенные крепости у нас не строятся, суда по всему, с момента окончания строительства Смоленска.
Отнюдь! Крепость Нового Ярополча Залесского (крепость у нынешнего райцентра Вязники), 4 башни. Недостроена. Крепость Городца - Поволжского, часть башенная, часть бастионная. Недостроена. А это середина XVII века.
>Возражения?
Извольте, выше.
С уважением
От Олег...
К Басов (10.03.2010 16:49:22)
Дата 10.03.2010 17:12:20

Re: А по...

>Видел. Полагаю, Северная война.

Не, это более ранние... Хотя с Сергиевой разбираться надо, точно не помню...

>Видел. Как и башни Ярославля, чуть более поздние.

В Ярославле башни все-таки более классические. Хотя артиллерисйские, но пока еще "протобастионы" (с) :о)...
Там вообще сложно что-нибудь определенное, но по карйней мере башни обе квадратные, в отличие от "пятиугольной" вяземской (вяземская имеет угол как у бастиона, то есть фланкируется с куртины).

Но вообщем тенденция интересная. На "тихом" северо-западе все еще продолжается строительство башенных крепостей, тогда как на северо-западе и юге уже вовсю бастионные строят. РПостов тут выпадает, так как там по-моему опытное строительство было, дял "образца" :о).

Нет?

> Отнюдь! Крепость Нового Ярополча Залесского (крепость у нынешнего райцентра Вязники), 4 башни. Недостроена.

Что-то я не помню там крепости. Хм. А поподробнее где поситать?

> Крепость Городца - Поволжского, часть башенная, часть бастионная. Недостроена. А это середина XVII века.

Кстати, я еще забыл - во время возведения Белгородской черты Тульская была тоже перестроена в бастионы. В частности у самой тулы 16 км вала с реданами и бастионами. Новое по тем временам...
От Басов
К Олег... (10.03.2010 17:12:20)
Дата 10.03.2010 17:43:11

Re: А по...

>Но вообщем тенденция интересная. На "тихом" северо-западе все еще продолжается строительство башенных крепостей, тогда как на северо-западе и юге уже вовсю бастионные строят. РПостов тут выпадает, так как там по-моему опытное строительство было, дял "образца" :о).
>Нет?
Ростов - достаточно крупный город. Расположен удобно, и для строительства бастионной крепости было пространство.
>> Отнюдь! Крепость Нового Ярополча Залесского (крепость у нынешнего райцентра Вязники), 4 башни. Недостроена.
>Что-то я не помню там крепости. Хм. А поподробнее где поситать?
Разобрана в XIX веке на стройматериалы. Упоминается в одной из книг "Желтой серии".
>Кстати, я еще забыл - во время возведения Белгородской черты Тульская была тоже перестроена в бастионы. В частности у самой тулы 16 км вала с реданами и бастионами. Новое по тем временам...
И, кроме того, тульский острог (окольный город) был заменен бастионной крепостью. Карту где-то видел. Сейчас, с развитием города, крепость срыта.
С уважением
От arrow-sp
К Басов (10.03.2010 17:43:11)
Дата 11.03.2010 11:16:16

Re: А по...



>И, кроме того, тульский острог (окольный город) был заменен бастионной крепостью. Карту где-то видел. Сейчас, с развитием города, крепость срыта.
Половина острога (восточная). Почему только половина - объяснений не встречал. И срыта все-таки не сейчас :) (к концу 18-го века)
От Басов
К arrow-sp (11.03.2010 11:16:16)
Дата 11.03.2010 11:31:41

Re: А по...

>>И, кроме того, тульский острог (окольный город) был заменен бастионной крепостью. Карту где-то видел. Сейчас, с развитием города, крепость срыта.
>Половина острога (восточная). Почему только половина - объяснений не встречал. И срыта все-таки не сейчас :) (к концу 18-го века)
Значит, план, который я видел, являлся проектным.
Не исключено, что острог стали превращать в бастионную крепость не весь сразу, а по очереди. Обвод там должен быть значительный, это не Кашира. Пока построили (вырыли, насыпали) часть фронтов - необходимость в постройке исчезла.
Эпоха ликвидации городских крепостей - да, это градостроительная эра Екатерины Великой. Массовое внедрение новых регулярных планов старых городов, с уничтожением рвов и валов, что наблюдалось, например, в Клину и в Кашире.
С уважением
От Олег...
К Басов (10.03.2010 17:43:11)
Дата 10.03.2010 17:52:09

Вообще, складывается ощущение, что у нас несколько перегнули с заслугами... :о)

Я имею ввиду, что те достижения, которые пишутся в заслуги Ивану Грозному, были в основном осуществлены во времена царсивования Ивана III и Василия III. А то что приписывается Петру I точно так же было осуществлено еще до него Михаилом Фёдоровичем и Алексеем Михайловичем. :о)
От Басов
К Олег... (10.03.2010 17:52:09)
Дата 10.03.2010 17:59:12

Сложно сказать

>Я имею ввиду, что те достижения, которые пишутся в заслуги Ивану Грозному, были в основном осуществлены во времена царсивования Ивана III и Василия III. А то что приписывается Петру I точно так же было осуществлено еще до него Михаилом Фёдоровичем и Алексеем Михайловичем. :о)
Иван Грозный действительно увеличил территорию с 2,8 млн кв. км до 5,2 млн кв. км.
Петр Великий действительно прорубился к Балтийскому морю, вернул побережье Финского залива и присоединил Остзейский край.
Нужно ли было строить город на болоте или следовало строить город на месте б. Ниеншанца - вопрос спорный.
С уважением
От Олег...
К Басов (10.03.2010 17:59:12)
Дата 10.03.2010 18:12:56

Re: Сложно сказать

>Нужно ли было строить город на болоте или следовало строить город на месте б. Ниеншанца - вопрос спорный.

Это не спорный вопрос. Мсто выбрано лучше, а к Северной войне от Ниеншанца только название осталось - город практически вымер. Это раз. А во-вторых, у шведов не было задачи строить удобный морской порт, у них была задача не пустить к морю Россию. Так что и выбор места соотвественно, разный.
От Басов
К Олег... (10.03.2010 18:12:56)
Дата 10.03.2010 19:15:48

Re: Сложно сказать

>>Нужно ли было строить город на болоте или следовало строить город на месте б. Ниеншанца - вопрос спорный.
>Это не спорный вопрос. Мсто выбрано лучше, а к Северной войне от Ниеншанца только название осталось - город практически вымер. Это раз. А во-вторых, у шведов не было задачи строить удобный морской порт, у них была задача не пустить к морю Россию. Так что и выбор места соотвественно, разный.
Орешек на острове. Пришлось штурмовать.
Ниеншанц на мысу. Сдан после блокады и обстрела. Да, разница есть.
Но при том Ниеншанц на отметке +6 метров и выше, то есть проблем с наводнениями меньше.
А вот теперь вопрос. Есть разные планы Ниеншанца. Общая часть - цитадель с 2 равелинами и горнверк. Есть планы с четырьмя фронтами за Охтой, есть без укреплений за Охтой. Что утверждают СПб историки и музейщики?
С уважением
От Паршев
К Басов (10.03.2010 19:15:48)
Дата 10.03.2010 23:16:05

Re: Сложно сказать


>Но при том Ниеншанц на отметке +6 метров и выше, то есть проблем с наводнениями меньше.

исторически совсем недавно, полторы тысячи лет назад, якобы бывали повышения уровня Балтики до 10 метров (у Седова вычитал, можно найти). Интересно, что на эту тему питерские гидрологи говорят?
От Олег...
К Басов (10.03.2010 19:15:48)
Дата 10.03.2010 19:33:23

Re: Сложно сказать

>А вот теперь вопрос. Есть разные планы Ниеншанца. Общая часть - цитадель с 2 равелинами и горнверк. Есть планы с четырьмя фронтами за Охтой, есть без укреплений за Охтой. Что утверждают СПб историки и музейщики?

Я же говорю - Ниеншанц, когда-то крупный город, практически вымер к моменту осады. В частности, были кроме маленькой пятиугольной цитадели еще и кронверк, и еще посад был окружен какими-то укреплениями. И на другой стороне Невы что-то было. Однако к моменту осады он уже потерял свое значение как город, пооэтому особо не оборонялся (в отличие от Орешка, например). Практически оборонялся только кронверк и цитадель.

Вот план осады:
http://www.fortification.ru/list/nienschanz/001_all.jpg



О порт в Ниеншанце не потроить, сами понимаете. Так что город надо было строить где Петр и построил.
От Басов
К Олег... (10.03.2010 19:33:23)
Дата 11.03.2010 09:38:43

Полагаю, город не вымер, а был эвакуирован.

>Я же говорю - Ниеншанц, когда-то крупный город, практически вымер к моменту осады. В частности, были кроме маленькой пятиугольной цитадели еще и кронверк, и еще посад был окружен какими-то укреплениями. И на другой стороне Невы что-то было. Однако к моменту осады он уже потерял свое значение как город, пооэтому особо не оборонялся (в отличие от Орешка, например). Практически оборонялся только кронверк и цитадель.
Я понимаю, что сужу со своей колокольни.
Тем не менее, город Перемышль Калужской обл - собор и 4 церкви. Козельск Калужской обл - собор и 3-4 церкви. Сравнительно небольшие города.
В Ниеншанце 2 кирхи - шведская и немецкая. Горнверк, судя по тем планам, что я нашел в сети, застроен складами. Жилые кварталы расположены за Охтой. Я понимаю, что лютеранский (протестантский) приход отличается по численности от православного, но 2 храма на город - не много.
С уважением
От Олег...
К Басов (11.03.2010 09:38:43)
Дата 11.03.2010 12:31:42

Нет, город именно вымер еще ДО войны... (-)
От Басов
К Олег... (11.03.2010 12:31:42)
Дата 11.03.2010 13:27:10

То есть Вы молчаливо предполагаете...

Что с переносом торговли в Архангельск транзит по Неве снизился и все население, которое осталось в Ниеншанце - это гарнизон. Возможно.
С уважением
От Олег...
К Басов (11.03.2010 13:27:10)
Дата 11.03.2010 13:53:57

Я не знаю с чем это связано :о)

То что город вымер - это не мои данные, это вычитал у источников, которые
его изучали, в основном в шведских архивах + археология. Они показывают, что
когда-то крупный город практически изчез к началу войны. В связи с чем это
произошло - надо думать и делать выводы, я как-то не готов по шведам этим
наниматься :о). Одно могу сказать - насколько я помню сейчас, в 30-х годах
17-хи город еще был скорее жив. Книгу у меня увели, к сожалению (очень
красивая была), так что уточнить не могу сейчас :о(


Давайте уже перейдем к русским крепостям, еще в шведах копаться, ну кго :о)