От Олег...
К Басов
Дата 10.03.2010 17:52:09
Рубрики 11-19 век; Фортификация; Артиллерия;

Вообще, складывается ощущение, что у нас несколько перегнули с заслугами... :о)

Я имею ввиду, что те достижения, которые пишутся в заслуги Ивану Грозному, были в основном осуществлены во времена царсивования Ивана III и Василия III. А то что приписывается Петру I точно так же было осуществлено еще до него Михаилом Фёдоровичем и Алексеем Михайловичем. :о)
От Басов
К Олег... (10.03.2010 17:52:09)
Дата 10.03.2010 17:59:12

Сложно сказать

>Я имею ввиду, что те достижения, которые пишутся в заслуги Ивану Грозному, были в основном осуществлены во времена царсивования Ивана III и Василия III. А то что приписывается Петру I точно так же было осуществлено еще до него Михаилом Фёдоровичем и Алексеем Михайловичем. :о)
Иван Грозный действительно увеличил территорию с 2,8 млн кв. км до 5,2 млн кв. км.
Петр Великий действительно прорубился к Балтийскому морю, вернул побережье Финского залива и присоединил Остзейский край.
Нужно ли было строить город на болоте или следовало строить город на месте б. Ниеншанца - вопрос спорный.
С уважением
От Олег...
К Басов (10.03.2010 17:59:12)
Дата 10.03.2010 18:12:56

Re: Сложно сказать

>Нужно ли было строить город на болоте или следовало строить город на месте б. Ниеншанца - вопрос спорный.

Это не спорный вопрос. Мсто выбрано лучше, а к Северной войне от Ниеншанца только название осталось - город практически вымер. Это раз. А во-вторых, у шведов не было задачи строить удобный морской порт, у них была задача не пустить к морю Россию. Так что и выбор места соотвественно, разный.
От Басов
К Олег... (10.03.2010 18:12:56)
Дата 10.03.2010 19:15:48

Re: Сложно сказать

>>Нужно ли было строить город на болоте или следовало строить город на месте б. Ниеншанца - вопрос спорный.
>Это не спорный вопрос. Мсто выбрано лучше, а к Северной войне от Ниеншанца только название осталось - город практически вымер. Это раз. А во-вторых, у шведов не было задачи строить удобный морской порт, у них была задача не пустить к морю Россию. Так что и выбор места соотвественно, разный.
Орешек на острове. Пришлось штурмовать.
Ниеншанц на мысу. Сдан после блокады и обстрела. Да, разница есть.
Но при том Ниеншанц на отметке +6 метров и выше, то есть проблем с наводнениями меньше.
А вот теперь вопрос. Есть разные планы Ниеншанца. Общая часть - цитадель с 2 равелинами и горнверк. Есть планы с четырьмя фронтами за Охтой, есть без укреплений за Охтой. Что утверждают СПб историки и музейщики?
С уважением
От Паршев
К Басов (10.03.2010 19:15:48)
Дата 10.03.2010 23:16:05

Re: Сложно сказать


>Но при том Ниеншанц на отметке +6 метров и выше, то есть проблем с наводнениями меньше.

исторически совсем недавно, полторы тысячи лет назад, якобы бывали повышения уровня Балтики до 10 метров (у Седова вычитал, можно найти). Интересно, что на эту тему питерские гидрологи говорят?
От Олег...
К Басов (10.03.2010 19:15:48)
Дата 10.03.2010 19:33:23

Re: Сложно сказать

>А вот теперь вопрос. Есть разные планы Ниеншанца. Общая часть - цитадель с 2 равелинами и горнверк. Есть планы с четырьмя фронтами за Охтой, есть без укреплений за Охтой. Что утверждают СПб историки и музейщики?

Я же говорю - Ниеншанц, когда-то крупный город, практически вымер к моменту осады. В частности, были кроме маленькой пятиугольной цитадели еще и кронверк, и еще посад был окружен какими-то укреплениями. И на другой стороне Невы что-то было. Однако к моменту осады он уже потерял свое значение как город, пооэтому особо не оборонялся (в отличие от Орешка, например). Практически оборонялся только кронверк и цитадель.

Вот план осады:
http://www.fortification.ru/list/nienschanz/001_all.jpg



О порт в Ниеншанце не потроить, сами понимаете. Так что город надо было строить где Петр и построил.
От Басов
К Олег... (10.03.2010 19:33:23)
Дата 11.03.2010 09:38:43

Полагаю, город не вымер, а был эвакуирован.

>Я же говорю - Ниеншанц, когда-то крупный город, практически вымер к моменту осады. В частности, были кроме маленькой пятиугольной цитадели еще и кронверк, и еще посад был окружен какими-то укреплениями. И на другой стороне Невы что-то было. Однако к моменту осады он уже потерял свое значение как город, пооэтому особо не оборонялся (в отличие от Орешка, например). Практически оборонялся только кронверк и цитадель.
Я понимаю, что сужу со своей колокольни.
Тем не менее, город Перемышль Калужской обл - собор и 4 церкви. Козельск Калужской обл - собор и 3-4 церкви. Сравнительно небольшие города.
В Ниеншанце 2 кирхи - шведская и немецкая. Горнверк, судя по тем планам, что я нашел в сети, застроен складами. Жилые кварталы расположены за Охтой. Я понимаю, что лютеранский (протестантский) приход отличается по численности от православного, но 2 храма на город - не много.
С уважением
От Олег...
К Басов (11.03.2010 09:38:43)
Дата 11.03.2010 12:31:42

Нет, город именно вымер еще ДО войны... (-)
От Басов
К Олег... (11.03.2010 12:31:42)
Дата 11.03.2010 13:27:10

То есть Вы молчаливо предполагаете...

Что с переносом торговли в Архангельск транзит по Неве снизился и все население, которое осталось в Ниеншанце - это гарнизон. Возможно.
С уважением
От Олег...
К Басов (11.03.2010 13:27:10)
Дата 11.03.2010 13:53:57

Я не знаю с чем это связано :о)

То что город вымер - это не мои данные, это вычитал у источников, которые
его изучали, в основном в шведских архивах + археология. Они показывают, что
когда-то крупный город практически изчез к началу войны. В связи с чем это
произошло - надо думать и делать выводы, я как-то не готов по шведам этим
наниматься :о). Одно могу сказать - насколько я помню сейчас, в 30-х годах
17-хи город еще был скорее жив. Книгу у меня увели, к сожалению (очень
красивая была), так что уточнить не могу сейчас :о(


Давайте уже перейдем к русским крепостям, еще в шведах копаться, ну кго :о)