От Мелхиседек
К Олег...
Дата 11.03.2010 00:08:13
Рубрики 11-19 век; Фортификация; Артиллерия;

Re: Резберемся с...

>Сообственно, вопросы такие.

>- Когда появились бастионные крепости в России?
16 век
>- В связи с какими событиями происходило приглашение сюда иностранных инженеров-фортификаторов (английских, голландских и т.д.). Кем принималось решение, какие изменения вводились в других областях военного дела (строи, артиллерия и т.д.).
это был перманентный процесс
>- С какого времени в России на западных границах перестали строить крепости со стенами и башнями (про Кавказ и Сибирь понтяно, что там строительство вплоть до конца 19-го века случалось).

при петре первом в директивном порядке
От Олег...
К Мелхиседек (11.03.2010 00:08:13)
Дата 11.03.2010 13:55:01

Re: Резберемся с...

>>- Когда появились бастионные крепости в России?
>16 век

Какие именно имеются ввиду?

>при петре первом в директивном порядке

То есть был специалоьный запрет, Вы хотите сказать? :о)
От Мелхиседек
К Олег... (11.03.2010 13:55:01)
Дата 11.03.2010 14:02:29

Re: Резберемся с...

>>>- Когда появились бастионные крепости в России?
>>16 век
>
>Какие именно имеются ввиду?

корела, спасский остров


>>при петре первом в директивном порядке
>
>То есть был специалоьный запрет, Вы хотите сказать? :о)

при петре первом массово внедряются западные образцы, что далеко не всегда хорошо
От Басов
К Мелхиседек (11.03.2010 14:02:29)
Дата 11.03.2010 14:29:35

Re: Резберемся с...

>>>>- Когда появились бастионные крепости в России?
>>>16 век
>>Какие именно имеются ввиду?
>корела, спасский остров
Не вполне так. В Кореле на Спасском острове шведская большая башня (остатки новгородской башни рядом, в насыпи куритины) и бастионы. То есть крепость могли сильно перестроить шведы с 1595 по 1700 гг.
>>>при петре первом в директивном порядке
>>То есть был специалоьный запрет, Вы хотите сказать? :о)
Да, крепость Брянск, Великие Луки, и, если не ошибаюсь, Севск, построены или перестроены в ходе Северной войны.
>при петре первом массово внедряются западные образцы, что далеко не всегда хорошо
Тобольск построен при Петре Великом.
С уважением
От Мелхиседек
К Басов (11.03.2010 14:29:35)
Дата 11.03.2010 15:03:13

Re: Резберемся с...

>Не вполне так. В Кореле на Спасском острове шведская большая башня (остатки новгородской башни рядом, в насыпи куритины) и бастионы. То есть крепость могли сильно перестроить шведы с 1595 по 1700 гг.
раскаты были построены в 1570-х годах
шведы перестроили в 17 веке
>Тобольск построен при Петре Великом.
тобольский кремль стали строить по завершению строительства софийского собора (освящен в 1686 году), это только начало царствования петра
если предположить, что в соборе были отделочные работы, а зодчие были в тобольске, то можно предположить, что строительство кремля началось до освящения собора
От Басов
К Мелхиседек (11.03.2010 15:03:13)
Дата 11.03.2010 16:04:15

Согласен

>>Не вполне так. В Кореле на Спасском острове шведская большая башня (остатки новгородской башни рядом, в насыпи куритины) и бастионы. То есть крепость могли сильно перестроить шведы с 1595 по 1700 гг.
>раскаты были построены в 1570-х годах
>шведы перестроили в 17 веке
То есть усовершенствовали имевшуюся бастионную крепость (или имевшую элементы бастионной системы).
>>Тобольск построен при Петре Великом.
>тобольский кремль стали строить по завершению строительства софийского собора (освящен в 1686 году), это только начало царствования петра
>если предположить, что в соборе были отделочные работы, а зодчие были в тобольске, то можно предположить, что строительство кремля началось до освящения собора
Таким образом, Тобольск и Верхотурье - последние "Кремли", хотя смысл постройки каменного укрепления на Урале в начале 18-го века мне не вполне ясен.
Добавим к этому последний "вполне укрепленный монастырь" - стену Донского монастыря в Москве, 1710... гг. Для своего времени анахронизм, хотя есть утверждения, что строили реплику ограды Новодевичьего монастыря.
Одновременно, в 1700 гг и позже, у нас переводят книгу Вобана, и что-то еще (Кегорна, вероятно). То есть выпускают необходимым тиражем литературу по актуальной на начало XVIII века долговременной фортификации. Что и требовалось доказать - остатки старых кадров достраивают "традиционные" укрепления, новые кадры строят укрепления новых типов.
В общем случае, законодательный запрет не требуется - достаточно смены поколений и введения курса долговременной фортификации.
С уважением
От Мелхиседек
К Басов (11.03.2010 16:04:15)
Дата 11.03.2010 16:46:05

Re: Согласен

>>>Не вполне так. В Кореле на Спасском острове шведская большая башня (остатки новгородской башни рядом, в насыпи куритины) и бастионы. То есть крепость могли сильно перестроить шведы с 1595 по 1700 гг.
>>раскаты были построены в 1570-х годах
>>шведы перестроили в 17 веке
>То есть усовершенствовали имевшуюся бастионную крепость (или имевшую элементы бастионной системы).
вроде как практически построили заново


>Таким образом, Тобольск и Верхотурье - последние "Кремли", хотя смысл постройки каменного укрепления на Урале в начале 18-го века мне не вполне ясен.
тобольск - столица сибири, кремль небольшой и обнесен им софийский двор. получается чисто статусная стройка
>Добавим к этому последний "вполне укрепленный монастырь" - стену Донского монастыря в Москве, 1710... гг. Для своего времени анахронизм, хотя есть утверждения, что строили реплику ограды Новодевичьего монастыря.
>Одновременно, в 1700 гг и позже, у нас переводят книгу Вобана, и что-то еще (Кегорна, вероятно). То есть выпускают необходимым тиражем литературу по актуальной на начало XVIII века долговременной фортификации. Что и требовалось доказать - остатки старых кадров достраивают "традиционные" укрепления, новые кадры строят укрепления новых типов.
старые кадры строили бастионные крепости, но они у нас часто древо-земляные

крепость русского образца очень сложна для атаки, в первую очередь из-за отсутствия у противника мощных осадных артиллерийских парков
опыт севастополя 1854-55 показал, что русская идея контрбатарейной борьбы при желании преодолевается

оргвыводы после осады пскова баторием гласили, что пушки ломают любую стену и единственный способ защититься - это эффективная контрбатарейная борьба, поэтому орудия подошвенного боя основа обороны русской крепости
если посмотреть на русские крепости того времени можно заметит, что стены тонкие и их основная задача защитить орудия от приступа вражеской пехоты

с другой стороны опыт все того же пскова гласил, что стену могут испортить рабочие с кирками и ломами, стену у покровских ворот сломали, там был сюрприз в виде рва внутреннего обвода, но стало ясно, что основная задача башен не дать вражеским саперам добраться до стен


>В общем случае, законодательный запрет не требуется - достаточно смены поколений и введения курса долговременной фортификации.
в случае петра строительство крепостей старого образца прекратили по царской воле
От Басов
К Мелхиседек (11.03.2010 16:46:05)
Дата 11.03.2010 17:17:29

Re: Согласен

>вроде как практически построили заново
В общем случае, поскольку мы уже договорились, что две бастионные крепости у нас датируются 16-м веком, возможна и третья.
>тобольск - столица сибири, кремль небольшой и обнесен им софийский двор. получается чисто статусная стройка
Кажется, еще и воеводский двор. В общем случае, будем считать усиленной оградой.
>>Одновременно, в 1700 гг и позже, у нас переводят книгу Вобана, и что-то еще (Кегорна, вероятно). То есть выпускают необходимым тиражем литературу по актуальной на начало XVIII века долговременной фортификации. Что и требовалось доказать - остатки старых кадров достраивают "традиционные" укрепления, новые кадры строят укрепления новых типов.
>старые кадры строили бастионные крепости, но они у нас часто древо-земляные
Еще раз. Ростов Великий, Кашира - бастионные крепости второй трети 17-го века. Наряду с ними имеются Вязьма, Ярославль (вал и каменные башни, похоже, без каменной стены), Ярополч Залесский и Юрьевец Поволжский, крепости с башнями еще строят. И еще укрепленные монастыри. То есть параллельно действуют 2 школы.
>крепость русского образца очень сложна для атаки, в первую очередь из-за отсутствия у противника мощных осадных артиллерийских парков
>опыт севастополя 1854-55 показал, что русская идея контрбатарейной борьбы при желании преодолевается
Это еще через 150 лет.
>оргвыводы после осады пскова баторием гласили, что пушки ломают любую стену и единственный способ защититься - это эффективная контрбатарейная борьба, поэтому орудия подошвенного боя основа обороны русской крепости
>если посмотреть на русские крепости того времени можно заметит, что стены тонкие и их основная задача защитить орудия от приступа вражеской пехоты
Вы имеете в виду Коломну, Зарайск, Тулу 16-го века, укрепления монастырей или что-то еще?
>с другой стороны опыт все того же пскова гласил, что стену могут испортить рабочие с кирками и ломами, стену у покровских ворот сломали, там был сюрприз в виде рва внутреннего обвода, но стало ясно, что основная задача башен не дать вражеским саперам добраться до стен
Да, несомненно. Но даже осада Пскова шведами - это начало 17-го века.
>>В общем случае, законодательный запрет не требуется - достаточно смены поколений и введения курса долговременной фортификации.
>в случае петра строительство крепостей старого образца прекратили по царской воле
Возможно, но нужен текст указа.
С уважением
От Мелхиседек
К Басов (11.03.2010 17:17:29)
Дата 11.03.2010 17:57:32

Re: Согласен

>>тобольск - столица сибири, кремль небольшой и обнесен им софийский двор. получается чисто статусная стройка
>Кажется, еще и воеводский двор. В общем случае, будем считать усиленной оградой.
там стена 2 сажени высотой, можно залезть при помощи простых осадных лестниц

>Еще раз. Ростов Великий, Кашира - бастионные крепости второй трети 17-го века.

кремль ростова великого с башнями, про каширу не скажу, но мне казалось, что после смуты постоена как деревянная крепость


>Наряду с ними имеются Вязьма, Ярославль (вал и каменные башни, похоже, без каменной стены), Ярополч Залесский и Юрьевец Поволжский, крепости с башнями еще строят. И еще укрепленные монастыри. То есть параллельно действуют 2 школы.

школа одна, просто решения приспосабливаются по мере необходимости

>>крепость русского образца очень сложна для атаки, в первую очередь из-за отсутствия у противника мощных осадных артиллерийских парков
>>опыт севастополя 1854-55 показал, что русская идея контрбатарейной борьбы при желании преодолевается
>Это еще через 150 лет.

на длительный период времени концепция оказалась эффективна

>Вы имеете в виду Коломну, Зарайск, Тулу 16-го века, укрепления монастырей или что-то еще?
смоленск - как классический пример крепостей того времени, остальное производное от него
>>с другой стороны опыт все того же пскова гласил, что стену могут испортить рабочие с кирками и ломами, стену у покровских ворот сломали, там был сюрприз в виде рва внутреннего обвода, но стало ясно, что основная задача башен не дать вражеским саперам добраться до стен
>Да, несомненно. Но даже осада Пскова шведами - это начало 17-го века.
я про осаду баторием 1581-82 года
От Басов
К Мелхиседек (11.03.2010 17:57:32)
Дата 12.03.2010 10:58:21

Re: Согласен

>>Еще раз. Ростов Великий, Кашира - бастионные крепости второй трети 17-го века.
>кремль ростова великого с башнями, про каширу не скажу, но мне казалось, что после смуты постоена как деревянная крепость
То, что называется "Кремль Ростова Великого" - митрополичий двор, оформленный под крепость или монастырь. Бастионная крепость включает в себя гораздо большее пространство.
Кашира отстроена на современном месте в 1620 году, позже расширена, еще позже перестроена в бастионную. Срыта при Екатерине Великой.
>>Вы имеете в виду Коломну, Зарайск, Тулу 16-го века, укрепления монастырей или что-то еще?
>смоленск - как классический пример крепостей того времени, остальное производное от него
Коломна, Зарайск, Тула - это начало XVI века. Смоленск - это конец XVI века.
С уважением
От Олег...
К Басов (11.03.2010 17:17:29)
Дата 11.03.2010 17:27:50

Почему две-то!?

>В общем случае, поскольку мы уже договорились, что две бастионные крепости у нас датируются 16-м веком, возможна и третья.

Вы про какие две? Я тут перечисллял крепости, которые скорее всего блыли бастионными, середины 16-го века.

Ну и Ладогу можно не считать - там скорее всего бастионы петровского времени. Если нужны подробности, опишу, но это на страницу минмиум :о).

>Еще раз. Ростов Великий, Кашира - бастионные крепости второй трети 17-го века. Наряду с ними имеются Вязьма, Ярославль (вал и каменные башни, похоже, без каменной стены), Ярополч Залесский и Юрьевец Поволжский, крепости с башнями еще строят.

Вязьму-то почему Вы сюда вставили, она чисто бастионная!

>И еще укрепленные монастыри. То есть параллельно действуют 2 школы.

Это в первую очередь связано с наличными силами и противником. Если для обороны бастионной крепости нужны регулярные силы (даже если противник слабо вооруженный но многочисленный), то для обороны монастыря с башнями (от бандитов грубо говоря) требуется минимум людей, и не обязательна их подготовка. Противник, не обладающий навыками осадной войны, просто не сможет преодолеть стену.
От Олег...
К Басов (11.03.2010 16:04:15)
Дата 11.03.2010 16:19:49

Re: Согласен

>Таким образом, Тобольск и Верхотурье - последние "Кремли", хотя смысл постройки каменного укрепления на Урале в начале 18-го века мне не вполне ясен.

Против тех "диеих народов, не искушенных в военном деле" традиционные кремли были более эффективны, чем земляные бастионные крепости. А строить башенные там продолжали вплоть до конца 19-го века, как я тут уже писал. А в Америке - до самого конца русского проавления. Те самые остроги с башнями строили. Точно такие же, кстати, "форты" строили и сами американцы, против индейцев.

>Одновременно, в 1700 гг и позже, у нас переводят книгу Вобана, и что-то еще (Кегорна, вероятно). То есть выпускают необходимым тиражем литературу по актуальной на начало XVIII века долговременной фортификации. Что и требовалось доказать - остатки старых кадров достраивают "традиционные" укрепления, новые кадры строят укрепления новых типов.

Книги по фортификации у нас выходили еще в 17-хе. Кадры тоже были - масса народу учавствовала в строительстве Белгородской черты хотя бы. Так что ничего нового тут нет. Происходили плавные изменения в конструкции бастионных крепостей. Так, например: понизили каменную стену, дабы не торчала над гласисом, равелин, редюиты, прикрытые пути ярусные и т.д. - вообщем эволюция видна, но это все равно бастионные крепости. У нас эволюция их примерно как на западе протекает, с небольшим (5-10 лет) отставанием от Запада. Так что нового тут минимум.
От Олег...
К Мелхиседек (11.03.2010 14:02:29)
Дата 11.03.2010 14:10:45

Re: Резберемся с...

>при петре первом массово внедряются западные образцы, что далеко не всегда хорошо

Дык, они у нас уже давно внедрены были.
От Мелхиседек
К Олег... (11.03.2010 14:10:45)
Дата 11.03.2010 14:21:27

Re: Резберемся с...

>>при петре первом массово внедряются западные образцы, что далеко не всегда хорошо
>
>Дык, они у нас уже давно внедрены были.

у нас по прежнему строились крепости со стенами и башнями, когда стена представляет из себя цепь казематов тяжелой артиллерии, а башни не дают до них добраться

с учетом того, что никто, кроме русских, на твд не имел мощных артиллерийских осадных парков, способных подавить русскую крепостную артиллерию... такая схема очень даже оправдана

могу даже напомнить осаду севастополя, где англо-французская артиллерия так и не уничтожила башню малахова кургана
От Олег...
К Мелхиседек (11.03.2010 14:21:27)
Дата 11.03.2010 16:23:23

Re: Резберемся с...

>у нас по прежнему строились крепости со стенами и башнями...

Более того, такие у нас строили до конца 19-го века (девятнадцатого!).

>... когда стена представляет из себя цепь казематов тяжелой артиллерии, а башни не дают до них добраться

А Европе, насколько помню, то что Вы описываете только в начале 19-го века появилось.
От Мелхиседек
К Олег... (11.03.2010 16:23:23)
Дата 11.03.2010 16:48:28

Re: Резберемся с...

>А Европе, насколько помню, то что Вы описываете только в начале 19-го века появилось.

а у нас это было в смоленске, польская артиллерия успешно подавлена
От Олег...
К Мелхиседек (11.03.2010 16:48:28)
Дата 11.03.2010 17:14:49

Не только в Смоленске...

Стены, предназначенные для размещения пушек:
- Китай-город в Москве;
- Кирило-Белозерский монастырь;
- Троице-Сергиева лавра...
Ну и Смоленск.

Где-то еще?
От sss
К Олег... (11.03.2010 17:14:49)
Дата 11.03.2010 17:32:47

Астрахань, возможно

во всяком случае похоже на то
От Мелхиседек
К Олег... (11.03.2010 17:14:49)
Дата 11.03.2010 17:27:41

Re: Не только

>Стены, предназначенные для размещения пушек:
>- Китай-город в Москве;
>- Кирило-Белозерский монастырь;
>- Троице-Сергиева лавра...
>Ну и Смоленск.

>Где-то еще?
ладога, новоиерусалимский монастырь, монастыри фортовых поясов москвы и так далее

есть примеры реконструкции старых стен путем устройства бойниц подошвенного боя, новгородский кремль в виде примера
От Олег...
К Мелхиседек (11.03.2010 17:27:41)
Дата 11.03.2010 17:31:24

Re: Не только

>ладога, новоиерусалимский монастырь, монастыри фортовых поясов москвы и так далее

Лаждога не приспособлены для размещения артиллерии на стенах. Там есть печуры в стене, но это размещение ЗА стенами, на земле. Сама стена не приспособлена. Новый Иерусалим не знаю, честно говоря. Московские же монастыри не приспособлены. Соловецкий - тоже.

>есть примеры реконструкции старых стен путем устройства бойниц подошвенного боя, новгородский кремль в виде примера

На стенах там артиллерию не поставить. А так - у нас все крепости имеют печуры на подошве стен, даже Изборск. Но это не то что я имею ввиду. В Смоленске, Китай-городе и т.д. стена изначально строилась для размещения артиллерии на стенах!
От Мелхиседек
К Олег... (11.03.2010 17:31:24)
Дата 11.03.2010 18:12:41

Re: Не только

>>ладога, новоиерусалимский монастырь, монастыри фортовых поясов москвы и так далее
>
>Лаждога не приспособлены для размещения артиллерии на стенах. Там есть печуры в стене, но это размещение ЗА стенами, на земле. Сама стена не приспособлена. Новый Иерусалим не знаю, честно говоря. Московские же монастыри не приспособлены. Соловецкий - тоже.

это вариации одного способа решения проблемы, строить каждую крепость как смоленск дорого

>>есть примеры реконструкции старых стен путем устройства бойниц подошвенного боя, новгородский кремль в виде примера
>
>На стенах там артиллерию не поставить. А так - у нас все крепости имеют печуры на подошве стен, даже Изборск. Но это не то что я имею ввиду. В Смоленске, Китай-городе и т.д. стена изначально строилась для размещения артиллерии на стенах!

разместить на стенах мощные орудия все равно нельзя, приходится делать бойницы подошвенного боя
к 17 веку есть понимание, что если вражеская артиллерия подавлена, то стена выдержит любой натиск, если нет, то всё равно сломают, как разрушались шведские крепости во время северной войны (месяц, и крепость раздолбана стеноломными орудиями)
или смоленск в 1654 году, "государев пролом" был сделан очень быстро, несмотря на отбитый штурм стало ясно, что долго поляки не продержатся
От Митрофанище
К Олег... (11.03.2010 17:14:49)
Дата 11.03.2010 17:18:18

Re: Не только

>Стены, предназначенные для размещения пушек:
>- Китай-город в Москве;
>- Кирило-Белозерский монастырь;
>- Троице-Сергиева лавра...
>Ну и Смоленск.

>Где-то еще?

Монастырь в центре Ярославля, не подходит?
От Басов
К Митрофанище (11.03.2010 17:18:18)
Дата 11.03.2010 17:21:33

Re: Не только

>Монастырь в центре Ярославля, не подходит?
Спасский монастырь со стенами и башнями 1640 и позже годов. Амбразуры в стенах имеются, но сама стена не тастолько толстая.
С уважением
От Олег...
К Олег... (11.03.2010 17:14:49)
Дата 11.03.2010 17:16:04

Ну и скерее всего "Белый Город" в Москве таким был... (-)