От Басов
К Мелхиседек
Дата 11.03.2010 14:29:35
Рубрики 11-19 век; Фортификация; Артиллерия;

Re: Резберемся с...

>>>>- Когда появились бастионные крепости в России?
>>>16 век
>>Какие именно имеются ввиду?
>корела, спасский остров
Не вполне так. В Кореле на Спасском острове шведская большая башня (остатки новгородской башни рядом, в насыпи куритины) и бастионы. То есть крепость могли сильно перестроить шведы с 1595 по 1700 гг.
>>>при петре первом в директивном порядке
>>То есть был специалоьный запрет, Вы хотите сказать? :о)
Да, крепость Брянск, Великие Луки, и, если не ошибаюсь, Севск, построены или перестроены в ходе Северной войны.
>при петре первом массово внедряются западные образцы, что далеко не всегда хорошо
Тобольск построен при Петре Великом.
С уважением
От Мелхиседек
К Басов (11.03.2010 14:29:35)
Дата 11.03.2010 15:03:13

Re: Резберемся с...

>Не вполне так. В Кореле на Спасском острове шведская большая башня (остатки новгородской башни рядом, в насыпи куритины) и бастионы. То есть крепость могли сильно перестроить шведы с 1595 по 1700 гг.
раскаты были построены в 1570-х годах
шведы перестроили в 17 веке
>Тобольск построен при Петре Великом.
тобольский кремль стали строить по завершению строительства софийского собора (освящен в 1686 году), это только начало царствования петра
если предположить, что в соборе были отделочные работы, а зодчие были в тобольске, то можно предположить, что строительство кремля началось до освящения собора
От Басов
К Мелхиседек (11.03.2010 15:03:13)
Дата 11.03.2010 16:04:15

Согласен

>>Не вполне так. В Кореле на Спасском острове шведская большая башня (остатки новгородской башни рядом, в насыпи куритины) и бастионы. То есть крепость могли сильно перестроить шведы с 1595 по 1700 гг.
>раскаты были построены в 1570-х годах
>шведы перестроили в 17 веке
То есть усовершенствовали имевшуюся бастионную крепость (или имевшую элементы бастионной системы).
>>Тобольск построен при Петре Великом.
>тобольский кремль стали строить по завершению строительства софийского собора (освящен в 1686 году), это только начало царствования петра
>если предположить, что в соборе были отделочные работы, а зодчие были в тобольске, то можно предположить, что строительство кремля началось до освящения собора
Таким образом, Тобольск и Верхотурье - последние "Кремли", хотя смысл постройки каменного укрепления на Урале в начале 18-го века мне не вполне ясен.
Добавим к этому последний "вполне укрепленный монастырь" - стену Донского монастыря в Москве, 1710... гг. Для своего времени анахронизм, хотя есть утверждения, что строили реплику ограды Новодевичьего монастыря.
Одновременно, в 1700 гг и позже, у нас переводят книгу Вобана, и что-то еще (Кегорна, вероятно). То есть выпускают необходимым тиражем литературу по актуальной на начало XVIII века долговременной фортификации. Что и требовалось доказать - остатки старых кадров достраивают "традиционные" укрепления, новые кадры строят укрепления новых типов.
В общем случае, законодательный запрет не требуется - достаточно смены поколений и введения курса долговременной фортификации.
С уважением
От Мелхиседек
К Басов (11.03.2010 16:04:15)
Дата 11.03.2010 16:46:05

Re: Согласен

>>>Не вполне так. В Кореле на Спасском острове шведская большая башня (остатки новгородской башни рядом, в насыпи куритины) и бастионы. То есть крепость могли сильно перестроить шведы с 1595 по 1700 гг.
>>раскаты были построены в 1570-х годах
>>шведы перестроили в 17 веке
>То есть усовершенствовали имевшуюся бастионную крепость (или имевшую элементы бастионной системы).
вроде как практически построили заново


>Таким образом, Тобольск и Верхотурье - последние "Кремли", хотя смысл постройки каменного укрепления на Урале в начале 18-го века мне не вполне ясен.
тобольск - столица сибири, кремль небольшой и обнесен им софийский двор. получается чисто статусная стройка
>Добавим к этому последний "вполне укрепленный монастырь" - стену Донского монастыря в Москве, 1710... гг. Для своего времени анахронизм, хотя есть утверждения, что строили реплику ограды Новодевичьего монастыря.
>Одновременно, в 1700 гг и позже, у нас переводят книгу Вобана, и что-то еще (Кегорна, вероятно). То есть выпускают необходимым тиражем литературу по актуальной на начало XVIII века долговременной фортификации. Что и требовалось доказать - остатки старых кадров достраивают "традиционные" укрепления, новые кадры строят укрепления новых типов.
старые кадры строили бастионные крепости, но они у нас часто древо-земляные

крепость русского образца очень сложна для атаки, в первую очередь из-за отсутствия у противника мощных осадных артиллерийских парков
опыт севастополя 1854-55 показал, что русская идея контрбатарейной борьбы при желании преодолевается

оргвыводы после осады пскова баторием гласили, что пушки ломают любую стену и единственный способ защититься - это эффективная контрбатарейная борьба, поэтому орудия подошвенного боя основа обороны русской крепости
если посмотреть на русские крепости того времени можно заметит, что стены тонкие и их основная задача защитить орудия от приступа вражеской пехоты

с другой стороны опыт все того же пскова гласил, что стену могут испортить рабочие с кирками и ломами, стену у покровских ворот сломали, там был сюрприз в виде рва внутреннего обвода, но стало ясно, что основная задача башен не дать вражеским саперам добраться до стен


>В общем случае, законодательный запрет не требуется - достаточно смены поколений и введения курса долговременной фортификации.
в случае петра строительство крепостей старого образца прекратили по царской воле
От Басов
К Мелхиседек (11.03.2010 16:46:05)
Дата 11.03.2010 17:17:29

Re: Согласен

>вроде как практически построили заново
В общем случае, поскольку мы уже договорились, что две бастионные крепости у нас датируются 16-м веком, возможна и третья.
>тобольск - столица сибири, кремль небольшой и обнесен им софийский двор. получается чисто статусная стройка
Кажется, еще и воеводский двор. В общем случае, будем считать усиленной оградой.
>>Одновременно, в 1700 гг и позже, у нас переводят книгу Вобана, и что-то еще (Кегорна, вероятно). То есть выпускают необходимым тиражем литературу по актуальной на начало XVIII века долговременной фортификации. Что и требовалось доказать - остатки старых кадров достраивают "традиционные" укрепления, новые кадры строят укрепления новых типов.
>старые кадры строили бастионные крепости, но они у нас часто древо-земляные
Еще раз. Ростов Великий, Кашира - бастионные крепости второй трети 17-го века. Наряду с ними имеются Вязьма, Ярославль (вал и каменные башни, похоже, без каменной стены), Ярополч Залесский и Юрьевец Поволжский, крепости с башнями еще строят. И еще укрепленные монастыри. То есть параллельно действуют 2 школы.
>крепость русского образца очень сложна для атаки, в первую очередь из-за отсутствия у противника мощных осадных артиллерийских парков
>опыт севастополя 1854-55 показал, что русская идея контрбатарейной борьбы при желании преодолевается
Это еще через 150 лет.
>оргвыводы после осады пскова баторием гласили, что пушки ломают любую стену и единственный способ защититься - это эффективная контрбатарейная борьба, поэтому орудия подошвенного боя основа обороны русской крепости
>если посмотреть на русские крепости того времени можно заметит, что стены тонкие и их основная задача защитить орудия от приступа вражеской пехоты
Вы имеете в виду Коломну, Зарайск, Тулу 16-го века, укрепления монастырей или что-то еще?
>с другой стороны опыт все того же пскова гласил, что стену могут испортить рабочие с кирками и ломами, стену у покровских ворот сломали, там был сюрприз в виде рва внутреннего обвода, но стало ясно, что основная задача башен не дать вражеским саперам добраться до стен
Да, несомненно. Но даже осада Пскова шведами - это начало 17-го века.
>>В общем случае, законодательный запрет не требуется - достаточно смены поколений и введения курса долговременной фортификации.
>в случае петра строительство крепостей старого образца прекратили по царской воле
Возможно, но нужен текст указа.
С уважением
От Мелхиседек
К Басов (11.03.2010 17:17:29)
Дата 11.03.2010 17:57:32

Re: Согласен

>>тобольск - столица сибири, кремль небольшой и обнесен им софийский двор. получается чисто статусная стройка
>Кажется, еще и воеводский двор. В общем случае, будем считать усиленной оградой.
там стена 2 сажени высотой, можно залезть при помощи простых осадных лестниц

>Еще раз. Ростов Великий, Кашира - бастионные крепости второй трети 17-го века.

кремль ростова великого с башнями, про каширу не скажу, но мне казалось, что после смуты постоена как деревянная крепость


>Наряду с ними имеются Вязьма, Ярославль (вал и каменные башни, похоже, без каменной стены), Ярополч Залесский и Юрьевец Поволжский, крепости с башнями еще строят. И еще укрепленные монастыри. То есть параллельно действуют 2 школы.

школа одна, просто решения приспосабливаются по мере необходимости

>>крепость русского образца очень сложна для атаки, в первую очередь из-за отсутствия у противника мощных осадных артиллерийских парков
>>опыт севастополя 1854-55 показал, что русская идея контрбатарейной борьбы при желании преодолевается
>Это еще через 150 лет.

на длительный период времени концепция оказалась эффективна

>Вы имеете в виду Коломну, Зарайск, Тулу 16-го века, укрепления монастырей или что-то еще?
смоленск - как классический пример крепостей того времени, остальное производное от него
>>с другой стороны опыт все того же пскова гласил, что стену могут испортить рабочие с кирками и ломами, стену у покровских ворот сломали, там был сюрприз в виде рва внутреннего обвода, но стало ясно, что основная задача башен не дать вражеским саперам добраться до стен
>Да, несомненно. Но даже осада Пскова шведами - это начало 17-го века.
я про осаду баторием 1581-82 года
От Басов
К Мелхиседек (11.03.2010 17:57:32)
Дата 12.03.2010 10:58:21

Re: Согласен

>>Еще раз. Ростов Великий, Кашира - бастионные крепости второй трети 17-го века.
>кремль ростова великого с башнями, про каширу не скажу, но мне казалось, что после смуты постоена как деревянная крепость
То, что называется "Кремль Ростова Великого" - митрополичий двор, оформленный под крепость или монастырь. Бастионная крепость включает в себя гораздо большее пространство.
Кашира отстроена на современном месте в 1620 году, позже расширена, еще позже перестроена в бастионную. Срыта при Екатерине Великой.
>>Вы имеете в виду Коломну, Зарайск, Тулу 16-го века, укрепления монастырей или что-то еще?
>смоленск - как классический пример крепостей того времени, остальное производное от него
Коломна, Зарайск, Тула - это начало XVI века. Смоленск - это конец XVI века.
С уважением
От Олег...
К Басов (11.03.2010 17:17:29)
Дата 11.03.2010 17:27:50

Почему две-то!?

>В общем случае, поскольку мы уже договорились, что две бастионные крепости у нас датируются 16-м веком, возможна и третья.

Вы про какие две? Я тут перечисллял крепости, которые скорее всего блыли бастионными, середины 16-го века.

Ну и Ладогу можно не считать - там скорее всего бастионы петровского времени. Если нужны подробности, опишу, но это на страницу минмиум :о).

>Еще раз. Ростов Великий, Кашира - бастионные крепости второй трети 17-го века. Наряду с ними имеются Вязьма, Ярославль (вал и каменные башни, похоже, без каменной стены), Ярополч Залесский и Юрьевец Поволжский, крепости с башнями еще строят.

Вязьму-то почему Вы сюда вставили, она чисто бастионная!

>И еще укрепленные монастыри. То есть параллельно действуют 2 школы.

Это в первую очередь связано с наличными силами и противником. Если для обороны бастионной крепости нужны регулярные силы (даже если противник слабо вооруженный но многочисленный), то для обороны монастыря с башнями (от бандитов грубо говоря) требуется минимум людей, и не обязательна их подготовка. Противник, не обладающий навыками осадной войны, просто не сможет преодолеть стену.
От Олег...
К Басов (11.03.2010 16:04:15)
Дата 11.03.2010 16:19:49

Re: Согласен

>Таким образом, Тобольск и Верхотурье - последние "Кремли", хотя смысл постройки каменного укрепления на Урале в начале 18-го века мне не вполне ясен.

Против тех "диеих народов, не искушенных в военном деле" традиционные кремли были более эффективны, чем земляные бастионные крепости. А строить башенные там продолжали вплоть до конца 19-го века, как я тут уже писал. А в Америке - до самого конца русского проавления. Те самые остроги с башнями строили. Точно такие же, кстати, "форты" строили и сами американцы, против индейцев.

>Одновременно, в 1700 гг и позже, у нас переводят книгу Вобана, и что-то еще (Кегорна, вероятно). То есть выпускают необходимым тиражем литературу по актуальной на начало XVIII века долговременной фортификации. Что и требовалось доказать - остатки старых кадров достраивают "традиционные" укрепления, новые кадры строят укрепления новых типов.

Книги по фортификации у нас выходили еще в 17-хе. Кадры тоже были - масса народу учавствовала в строительстве Белгородской черты хотя бы. Так что ничего нового тут нет. Происходили плавные изменения в конструкции бастионных крепостей. Так, например: понизили каменную стену, дабы не торчала над гласисом, равелин, редюиты, прикрытые пути ярусные и т.д. - вообщем эволюция видна, но это все равно бастионные крепости. У нас эволюция их примерно как на западе протекает, с небольшим (5-10 лет) отставанием от Запада. Так что нового тут минимум.