От Виктор Крестинин
К mina
Дата 11.03.2010 13:19:35
Рубрики Современность; Флот;

Автор - Вы? (+)

Спасибо, мне, как неспециалисту во флотских делах очень интересно было прочесть.
Эту статью надо наносить на спины любителей мистралей при помощи приборов Узор-1.
От Александр Антонов
К Виктор Крестинин (11.03.2010 13:19:35)
Дата 11.03.2010 14:18:26

В США УДК используются как штабные корабли минно-тральных и противолодочных сил)

Здравствуйте

>Эту статью надо наносить на спины любителей мистралей при помощи приборов Узор-1.

Можете эту информацию где нибудь вытатуировать. :)

С уважением, Александр
От Виктор Крестинин
К Александр Антонов (11.03.2010 14:18:26)
Дата 11.03.2010 14:56:31

Да, будут с известного горшка тремя древними пахарями моря штабить... (-)
От Александр Антонов
К Виктор Крестинин (11.03.2010 14:56:31)
Дата 11.03.2010 15:16:06

Наше отставание в минно-тральных силах оформилось ещё в советские времена.

Здравствуйте

В том числе и таким вот образом:

http://www.atrinaflot.narod.ru/84_other/0_923.htm

"...Несмотря на всю кажущуюся уникальность и нужность такого корабля-тральщика, после того как был утвержден техпроекта 923, все работы по нему были остановлены. Главными причинами этого являлись высокая стоимость корабля, как следствие этого – потенциально малая серийность, но самое существенное – отсутствие подходящего свободного завода-строителя. С позиции сегодняшнего видения создание корабля пр.923 вряд ли можно было бы считать оправданным: видимо рациональнее было размещать, в случае необходимости, отряды вертолетов-тральщиков либо на имеющихся авианесущих кораблях, либо на УДК (такие как несостоявшийся проект 11780) или транспортных судах-доках (типа «Анадырь») либо на мобилизуемых торговых судах (это тоже прорабатывалось). К тому же вертолетная фирма им. Камова, получив информацию о закрытии проекта 923, с радостью забросила и вариант вертолета Ка-252ПМО, поскольку и так не справлялась с другими вариантами этой машины. Флот в этой ситуации просто промолчал. Руководство ВМФ продолжало смотреть на вертолеты как на элемент вооружения специального корабля и не рассматривало их как универсальное и эффективное вооружение."

Отсутствие в составе ВМФ России кораблей-вертолётоносцев это отставание консервирует. Напомните, Вы флотофоб?

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (11.03.2010 15:16:06)
Дата 11.03.2010 23:44:04

В советские времена велась разработка многоцелевого вертолета Ка-40


Который должен был нести модульные противоминные системы, уважаемый
Александр Антонов. Так что здесь советская мысль даже опережала американскую.


С уважением, Exeter
От Lans
К Exeter (11.03.2010 23:44:04)
Дата 12.03.2010 00:14:31

Re: В советские...

а немного подробней?
От mina
К Александр Антонов (11.03.2010 15:16:06)
Дата 11.03.2010 20:34:35

и причина была в акустике (слабых ГАС МИ)


>"...Несмотря на всю кажущуюся уникальность и нужность такого корабля-тральщика, после того как был утвержден техпроекта 923, все работы по нему были остановлены. Главными причинами этого являлись

главными причинами этого являлась крайне низкая эффективность наших противоминных вертолетов - в первую очередь отсутсвие ГАС МИ, причем что самое неприятное - перспективные ГАС были, и уже в начале 80х, но не в системе МСП (разработчик ИРЭ АН СССР)

Реальное боевое применение имевшихся противоминных вертолетов ВМФ СССР могло быть только как носителей БШЗ, а всякие там "марлезонские балеты с тралами" театральными постановками имевшими отдаленное отношение к войне

С уважением, mina
От Виктор Крестинин
К Александр Антонов (11.03.2010 15:16:06)
Дата 11.03.2010 15:30:22

Я какгбе в курсе. За мистраль посражайтесь с кем-нибудь другим, если чешется. (-)
От Александр Антонов
К Виктор Крестинин (11.03.2010 15:30:22)
Дата 11.03.2010 15:51:28

Зачем мне с Вами сражаться?

Здравствуйте

Обменялись мнениями и потопали дальше, всё это не имеет никакого смысла кроме развлекательного.
Я не флотофоб, и не флотофил. От L9013 Mistral я не в восторге, но впечатлён теми технологиями по которым французы строят свои Mistral, Tonnerre и Dixmude так быстро и за такие "смешные" по западным меркам деньги.
В чем состоит Ваша позиция мне непонятно. В этой ветке Вы предлагали татуировки и оценивали полезность бутафорского стриптиз-шеста - так наверное должны выглядеть рассуждения байкера-неформала о направлениях дальнейшего строительства отечественного ВМФ.:)

С уважением, Александр
От Ibuki
К Александр Антонов (11.03.2010 15:51:28)
Дата 11.03.2010 16:59:14

стоимость

>Здравствуйте

> Обменялись мнениями и потопали дальше, всё это не имеет никакого смысла кроме развлекательного.
> Я не флотофоб, и не флотофил. От L9013 Mistral я не в восторге, но впечатлён теми технологиями по которым французы строят свои Mistral, Tonnerre и Dixmude так быстро и за такие "смешные" по западным меркам деньги.
Мне вот любопытно. Мистраль это большая железная, фактически безоружная коробка, транспорт, и стоит она миллиард евро. Постройка самого большого в мире контейнеровоза:
http://www.emma-maersk.com/specification/
обошлась в 145 млн долларов. Корапь в 8 раз больше, но стоит в 8 раз дешевле. Откуда такая разница в стоимости между военными и гражданскими кораблями? Наценка за цвет хакки составляет 6000%?
От Александр Антонов
К Ibuki (11.03.2010 16:59:14)
Дата 11.03.2010 18:49:10

Re: стоимость

Здравствуйте

>Мне вот любопытно. Мистраль это большая железная, фактически безоружная коробка, транспорт, и стоит она миллиард евро.

Откуда такие цены? "Мистраль" с "Тоннером" (проектирование и постройка, всё вместе) обошлись в 680 млн. евро.

>Постройка самого большого в мире контейнеровоза:
> http://www.emma-maersk.com/specification/
>обошлась в 145 млн долларов. Корапь в 8 раз больше, но стоит в 8 раз дешевле. Откуда такая разница в стоимости между военными и гражданскими кораблями? Наценка за цвет хакки составляет 6000%?

Почему для сравнения Вы не выбрали вообще танкер? На "Мистрале" одних комфортабельных кают больше чем на 700 человек, полётная палуба, ангар, грузовые палубы, док. Почему бы стоимость его строительства не сравнить со стоимостью строительства самого большого (и совершенно гражданского) пассажирского лайнера современности?

http://www.odin.tc/disaster/genesis.asp

"Стоимость гиганта – 1.2 миллиарда долларов, или 260 тысяч долларов за койко-место."

Если уж сравнивать, то с кораблями аналогичного класса. Испанцы брались построить свой "Хуан Карлос I" ЕМНИП за 360 млн. евро, с учётом того что за "Канберру" и "Аделаиду" они с австралийцами сговорились за 1.4116 миллиарда евро (из которых 915 миллионов за корпуса получит собственно Navantia, а остальные в ходе достройки австралийцы израсходуют уже у себя), выходит что озвученную изначально цену удержать не удалось. В ходе постройки стоимость головного корабля выросла примерно вдвое.
Впрочем и французы что то в последнее мутят. Озвученная стоимость постройки "Диксмюда" превысила 400 млн. евро. Я конечно понимаю что там новейшие ГВРК и т.п., но дело явно не чисто, похоже что в цену на этот раз вошла скрытая денежная подпитка судостроителей Сен-Назера в годину кризиса.

С уважением, Александр
От Ibuki
К Александр Антонов (11.03.2010 18:49:10)
Дата 11.03.2010 20:54:26

Re: стоимость

> Откуда такие цены? "Мистраль" с "Тоннером" (проектирование и постройка, всё вместе) обошлись в 680 млн. евро.
Ок, но 920 млн долларов это все равно дохрена.

> Почему для сравнения Вы не выбрали вообще танкер? На "Мистрале" одних комфортабельных кают больше чем на 700 человек, полётная палуба, ангар, грузовые палубы, док. Почему бы стоимость его строительства не сравнить со стоимостью строительства самого большого (и совершенно гражданского) пассажирского лайнера современности?
Потому что на контейнеровозе палубы и все такое, а не просто бочка как танкер. Полётная палуба, ангар, грузовые палубы, док – это все железки, на Маерске железок тоже хватает, там одна верхняя палуба наверное весит как полмистраля ^_^
> http://www.odin.tc/disaster/genesis.asp

>"Стоимость гиганта – 1.2 миллиарда долларов, или 260 тысяч долларов за койко-место."
Ну так понятно, тыщи люкс кают с евроремонтом, казино и натуральные бульвары, но воякам можно и без роскоши, платить 900 млн за 700 кают без отделки как-то чересчур. Или там золотые унитазы? здесь должна быть шутка про шест для стриптиза и штабной потенциал
http://www.odin.tc/disaster/genesis/oos6.jpg



> Если уж сравнивать, то с кораблями аналогичного класса. Испанцы брались построить свой "Хуан Карлос I" ЕМНИП за 360 млн. евро, с учётом того что за "Канберру" и "Аделаиду" они с австралийцами сговорились за 1.4116 миллиарда евро (из которых 915 миллионов за корпуса получит собственно Navantia, а остальные в ходе достройки австралийцы израсходуют уже у себя), выходит что озвученную изначально цену удержать не удалось. В ходе постройки стоимость головного корабля выросла примерно вдвое.

> Впрочем и французы что то в последнее мутят. Озвученная стоимость постройки "Диксмюда" превысила 400 млн. евро. Я конечно понимаю что там новейшие ГВРК и т.п., но дело явно не чисто, похоже что в цену на этот раз вошла скрытая денежная подпитка судостроителей Сен-Назера в годину кризиса.
Ну так это военные корабли, про что я и говорю, ценники какие-то невменяемые. Я могу еще понять за эсминец с Иджисом, там всякого вооружения и электроники его обеспечивающего дофига. Но Мистраль? Железная коробка с палубами и переборками? Без оружия? Даже без мер повышения живучести, типа это фишка теперь такая, "по коммерческим технологиями – сразу на дно"? Серьезно, я не понимаю таких цен, когда корабль, на верхнюю палубу которого этот Мистраль можно погрузить целиком, стоит в 6 раз дешевле.
От Александр Антонов
К Ibuki (11.03.2010 20:54:26)
Дата 11.03.2010 22:38:58

Re: стоимость

Здравствуйте

>> Откуда такие цены? "Мистраль" с "Тоннером" (проектирование и постройка, всё вместе) обошлись в 680 млн. евро.

>Ок, но 920 млн долларов это все равно дохрена.

Я не скажу какой тогда был курс доллара к евро, но это за две штуки. Головной фрегат "Адмирал Горшков" оценен в отечественных СМИ 320 до 400 миллионов долларов, т.е. французы заплатили за "Мистраль" чуть больше стоимости отечественного фрегата.

>> Впрочем и французы что то в последнее мутят. Озвученная стоимость постройки "Диксмюда" превысила 400 млн. евро. Я конечно понимаю что там новейшие ГВРК и т.п., но дело явно не чисто, похоже что в цену на этот раз вошла скрытая денежная подпитка судостроителей Сен-Назера в годину кризиса.

>Ну так это военные корабли, про что я и говорю, ценники какие-то невменяемые. Я могу еще понять за эсминец с Иджисом, там всякого вооружения и электроники его обеспечивающего дофига. Но Мистраль? Железная коробка с палубами и переборками? Без оружия? Даже без мер повышения живучести, типа это фишка теперь такая, "по коммерческим технологиями – сразу на дно"?

"...В состав оборудования судна входят трехкоординатная РЛС, станции спутниковой связи "Сиракуз-3", "Инмарсат" и "Флитсатком", автоматизированная система боевого управления "Зенит-9", информациорнно-командная система SIC-21..." - электроники там хватает. Что же на счёт боевой живучести... обнаружив что "Хесболла" пользуется ПКР французы скорее всего были шокированы, но одиночная ПКР "Мистраль" вряд ли утопит.

>Серьезно, я не понимаю таких цен, когда корабль, на верхнюю палубу которого этот Мистраль можно погрузить целиком, стоит в 6 раз дешевле.

Меня больше удивляет что пассажирский авиалайнер A380 стоит как тот "Мистраль", и что на разработку среднего ВТС A400M 20 млрд. евро (цена шестидесяти! "Мистралей") не хватило. :)

С уважением, Александр
От mina
К Виктор Крестинин (11.03.2010 13:19:35)
Дата 11.03.2010 13:56:06

по той же теме - любопытная ветка РПФ

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/arhprint/113315
От tramp
К mina (11.03.2010 13:56:06)
Дата 11.03.2010 23:42:23

Re: по той...

> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/arhprint/113315
слабая ответная реакция..

с уважением
От mina
К Виктор Крестинин (11.03.2010 13:19:35)
Дата 11.03.2010 13:47:01

злые Вы ... + исходник

>Спасибо, мне, как неспециалисту во флотских делах очень интересно было прочесть.
>Эту статью надо наносить на спины любителей мистралей при помощи приборов Узор-1.

злые Вы ... + исходник
имела место некоторая редакторская правка
исходник -
Флот начинается с тральщика.

Неспособность предоставить противоминные корабли для борьбы с иракскими минами в 1991г. можно истолковать как признание низких возможностей сил ПМО России.
Naval Forces, 1994, v15 №1

В Персидском заливе в 1991г., из 1238 мин обезвреженными противоминными силами коалиции: уничтожено противоминными аппаратами – 93%, водолазами – 3 %, «другими способами» - 1%
Гектор Донахью, ВМС Австралии,
участник разминирования в Персидском заливе в 1991г,

На фоне вступления в строй СКР «Ярослав Мудрый», начала ходовых испытания ПЛАРБ «Юрий Долгорукий», успешного завершения государственных испытаний ПЛА «Нерпа» пр. 971И, прошло практически незамеченным не менее важное для ВМФ России событие - 17 января в состав ВМФ России (Черноморского флота) после успешного проведения Государственных испытаний был зачислен первый, и на сегодня единственный, современный противоминный корабль (ПМК) – морской тральщик «Вице-адмирал Захарьин» проекта 02668.

[32K]


Ведется строительство нескольких перспективных ПМК пр.12700 «Александрит».
Однако это только подчеркивает общее неудовлетворительное состояние минно-тральных сил ВМФ России. Противоминные возможности нашего флота настолько низки, что ставят под сомнение принципиальную возможность обеспечить в условиях современной минной угрозы развертывание сил флота из своих баз.
Сегодня наш флот, формально – до сих пор по боевому потенциалу второй в мире, по противоминным силам значительно уступает даже таким «могучим военно-морским державам» как Латвия, Литва, Эстония, Польша, Пакистан и т.д..
Входящие сегодня в состав ВМФ МТЩ пр. 266М, БТЩ пр. 1265, РТЩ 10750 морально устарели еще на момент постройки, способны эффективно бороться только с якорными минами, да и то в простых условиях обстановки. Возможности борьбы с современными донными минами фактически отсутствуют: гидроакустические станции миноискания (ГАС МИ) обладает низкими ТТХ и фактически не отвечает своему предназначению, буксируемые искатели мин имеют крайне ограниченную полосу поиска и эффективность, требуют от тральщика «хождения по минам». Эффективность парных донно-сетевых тралов (ПДСТ), или буксируемых шнуровых зарядов (БШЗ) с взрывчаткой (для «пробития выхода») против современных мин, обладающих высокой устойчивостью к внешнему взрыву ограничена. Пара МТЩ пр. 12660 постройки 1988-1994г. то же не могут по ряду причин считаться современными ПМК (в первую очередь по причине отсутствия автоматизированной системы управления противоминными действиями (АСУ ПМД)).
Причем данная ситуация возникла не в результате известных процессов в 90х годов, отставание было заложено еще в грубых ошибках военно-технической политики ВМФ СССР 70-80х годов - с развертыванием в конце 70х годов на западе массового строительства нового поколения ПМК, которое ВМФ СССР фактически «проспал». В западных СМИ, например, отмечалось, что отказ от участия в международной противоминной операции в Персидском заливе после войны с Ираком в 1991г. был связан с отсутствием современных ПМК в составе ВМФ СССР и применением Ираком ряда новейших образцов минного оружия (например, донных мин «Манта»). Предшествующие разминирования с участием тральщиков ВМФ СССР в Бангладеш и Красном море происходили в условиях применения морально устаревших образцов минного оружия.
Увы «сон» этот продолжается до сих пор…, например ТОФ нет вообще ни одного (!) тральщика с единственной у нас относительно эффективной, хотя и устаревшей ГАС МИ «Кабарга» (разработки конца 80х годов).
Высокая противотральная стойкость современных образцов донных мин (или, например якорных мин поставленных на придонной стропке в районе со сложным рельефом дна) практически исключаюет эффективную борьбу с ними путем «классического траления». Мины стали «умными», с несколькими каналами обнаружения (в т.ч. гидродинамическим – практически не поддающимся имитации) и сложной обработкой сигналов цели.
Необходимо также сказать, что сегодня в ходе боевых действий, в целом ряде случае, могут применяться и мины с заведомо пониженной противотральной стойкостью. Однако это зависит в первую очередь желания или нежелания участников конфликта учитывать ограничения Международного права, в соответствии с которыми «...противоборствующие стороны должны сделать все возможное для удаления поставленных мин, причем каж¬дая сторона должна удалять собственные мины». Например, при блокировании портов Вьетнама минными постановками авиации ВМС США применялись именно такие мины – т.к. ВМС США хорошо понимали, что им самим и придется потом их убирать (что и было сделано в кратчайшие сроки).
Однако современных многоканальные взрыватели сегодня не являются особым секретом и широко доступны на мировом рынке, и развитие противоминных сил необходимо производить с учетом этого факта.

Что такое современный ПМК?
Идеология современного ПМК была разработана и реализована в Великобритании в начале 60х годов – тральщик оснащался эффективной ГАС МИ обеспечивающей обнаружение мины (или миноподобного объекта), для классификации и уничтожения объекта с борта ПМК выпускается необитаемый противоминный аппарат (НПА) который производит допоиск и обследование обнаруженного объекта (телекамерой или своей ГАС). Мины уничтожаются противоминным аппаратом: донные - укладываемым зарядом, якорные – путем перекусывания или перебивания минрепа. Для обеспечения высокой эффективности противоминных действий ПМК оснащались автоматизированной системой противоминных действий (АСУ ПМД), подсистемой точного позиционирования и определения места. При этом поиск мин ПМК ведется впереди по курсу (т.е. у него уже не необходимости «ходить по минам»). Для повышения противоминной производительности данная стандартная схема нередко дополняется буксируемыми подводными аппаратами или безэкипажными катерами оснащенными гидролокаторами бокового обзора (ГБО) с высокой разрешающей способностью.
Данный тип ПМК получил наименование тральщика-искателя мин (ТЩИМ).
Подавляющее большинство ПМК зарубежных флотов с 70-80х годов являются ТЩИМ, как новой постройки так и модернизированные из устаревших тральщиков (например польские ТЩИМ 206FM)
При этом наличие или отсутствие тралов (контактных и неконтактных, в т.ч. тралов-имитаторов, обеспечивающих качественную имитацию некоторых полей кораблей) становится вторичным. Однако с учетом необходимости борьбы с широкополосными минами (имеющими большую дальность обнаружения цели и боевую часть в виде торпеды или ракеты для ее поражения) установленными в придонном положении на большой глубине (что особенно актуально для нас на севере) и новой задачей – борьбы с развертываемыми системами освещения подводной обстановки (в т.ч. якорными буями) специализированному ПМК необходим глубоководный контактный трал обеспечивающий работу трал-части на минимальном удалении от грунта.
Высокие характеристики ряда коммерческих ГАС (в первую очередь гидролокаторов бокового обзора (ГБО)) сделали возможным широкое применение их для борьбы с минной опасностью и значительное увеличение поисковой производительности противоминных сил. Причем для районов баз, портов производится заблаговременное обследование и каталогизация обнаруженных миноподобных объектов. Обнаруженные новые объекты в угрожаемый период или в военное время с высокой вероятностью являются минами. Ведение каталогизации миноподобных объектов резко повышает эффективность противоминных сил и позволяет гарантировано обеспечить безопасность выхода из портов, баз.
Новым направлением развития противоминных сил стало сегодня применением модульных противоминных систем, с оснащением которыми надводные боевые корабли основных классов, катера и ПЛ приобретают способность ведения эффективных самостоятельных противоминных действия, не нуждаясь в обеспечении специализированных ПМК. Наиболее интересным является противоминный НПА RMS AN/WLD-1 ВМС США представляющий собой полупогруженный дистанционно управляемый (и интегрированный в корабельную систему SQQ-89v(15)) аппарат с буксируемым ГБО (серийный образец от вертолетной противоминной системы AN/AQS-20) способный длительное время вести самостоятельный поиск мин на значительно удалении от носителя. Выпуск и подъем AN/WLD-1 осуществляется штатным корабельным подъемно-опускным устройством. Выполняются серийные поставки, всего до 2011г. планируется приобрести 47 AN/WLD-1.

[99K]


Развитие современных средств поиска и уничтожения мин идущее на Западе с начала 60х годов привело сегодня к значительному увеличению поисковой производительности и эффективности противоминных сил. По данным Гектора Донахью, ВМС Австралии, участника разминирования Персидского залива в 1991г., из 1238 мин обезвреженными противоминными силами коалиции: уничтожено СТИУМ – 93%, водолазами – 3 %, «другими способами» - 1% (возможно «в их числе» подрывы на минах крейсера «Принстон» и вертолетоносца «Триполи»)
В ходе операции «Операция шок и трепет» в 2003г. замаскированные суда-минзаги были захвачены силами специальных операций (ССО) союзников, уничтожено НПА и водолазами около 100 иракских мин (при порядка полутысячи обнаруженных миноподобных объектов). Союзники имели потерь от мин не имели.
Обращает на себя внимание что противоминные действия сегодня отошли от «узкоспециальных» и стали комплексными с привлечением разнородных сил и средств: системы освещения обстановки на ТВД, разведки, ССО.
С первым ТЩИМ пр. 02668 (разработчик ЦМКБ «Агат») флот сегодня получил корабль оснащенный современным противоминным комплексом включающим ГАС МИ «Ливадия» (с корабельной частью и ГАС противоминного НПА) – разработчик ЗАО «Аквамарин», противоминным НПА, АСУ ПМД (разработчик НПО «Марс»), перспективными контактными тралами и тралами-имитаторами. Однако, не смотря на успешное прохождение МТЩ «Вице-адмирал Захарьин» государственных испытаний в ВМФ сегодня он ОДИН. Для сравнения – ВМС Польши – 3 модернизированных ТЩИМ проекта 206FM , Эстонии – 5 ТЩИМ, Латвии – 5 ТЩИМ. Как говорится – комментарии излишни.
Флот начинается с тральщика, и в условиях когда даже минимально не обеспечен выход сил флота из баз строительство надводных кораблей и подводных лодок основных классов, как минимум, вызывает вопросы. Сегодня эффективные противоминные действия обеспечиваются даже гражданскими системами, в т.ч. серийно выпускающимися у нас в стране. Более того, они проводятся – например обследование трассы «Северного потока» «Газпромом». Учитывая значение флота для России, в т.ч. с учетом роли МСЯС, нынешние архаичные и допотопные противоминные силы ВМФ фактически ставят под вопрос его боеспособность.
Необходимо:
1. серийная постройка перспективных ПМК пр. 12700 должны стать одним из наиболее приоритетных проектов ВМФ
2. модернизация находящихся в строю устаревших ПМК с оснащением их современными противоминными средствами
3. в кратчайшие сроки оснащение кораблей основных классов модульными контейнерными противоминными системами, например, установкой на штатные корабельные катера проектов 371, 1390 и новых типов – жестко-надувных катеров серии БЛ-820 и БЛ-680 средств поиска и уничтожения мин для решения ими задач рейдовых тральщиков (обеспечения выхода сил флота из баз)
4. разработка и принятие на вооружение НПА для ПЛ и кораблей основных классов, способный в т.ч. обеспечить борьбу с минной угрозой в ледовых условиях
5. Рассмотреть возможность закупки современных зарубежных противоминных систем
6. Проведение специальных учений и сравнительных испытаний в реальных условиях и на различных флотах имеющихся и перспективных противоминных систем (в т.ч. зарубежных), освоение их личным составом, обмен опытом между флотами.

С уважением, mina
От Booker
К Виктор Крестинин (11.03.2010 13:19:35)
Дата 11.03.2010 13:37:52

Вместо одного мистраля купят десяток эриданов. )))) Сумма отката - константа. (-)
От Александр Антонов
К Booker (11.03.2010 13:37:52)
Дата 11.03.2010 14:21:40

Я бы порекомендовал купить вёртолёты-тральщики MH-60S.

Здравствуйте

И усадить их на палубу сами знаете чего.)))

С уважением, Александр
От (v.)Krebs
К Александр Антонов (11.03.2010 14:21:40)
Дата 12.03.2010 21:38:43

оне в шторм не летают

"море и виселица каждого примут..."
>Здравствуйте

>И усадить их на палубу сами знаете чего.)))

>С уважением, Александр
От Александр Антонов
К (v.)Krebs (12.03.2010 21:38:43)
Дата 13.03.2010 02:49:07

А ТЩИМ в шторм "летают"? :)

Здравствуйте

http://www.almaz-kb.ru/12700.htm

Мореходность, баллы
- по использованию самоходной аппаратуры миноискания 3

С уважением, Александр
От Hokum
К Александр Антонов (11.03.2010 14:21:40)
Дата 11.03.2010 19:03:57

А с развитием нанотехнологий...

... заменить на беспилотники (вертолеты или катера). Траление - одна из задач, словно специально заточенная под ИИ. Никаких тебе задач по распозаванию террориста посреди базара через тепловизор. Карта глубин, ГЛОНАСС, активные средства поиска - и вперед, в круглосуточном режиме.
От KJ
К Hokum (11.03.2010 19:03:57)
Дата 11.03.2010 19:08:25

Все уже придумано - RMS AN/WLD-1 (-)
От mina
К Александр Антонов (11.03.2010 14:21:40)
Дата 11.03.2010 18:31:20

дорогая и не очень нужная игрушка

Дело в том что скорость буксировки минопоисковой ГАС выходит весьма и весьма умеренная, и делать эту работу вертолетом примероно то же самое что гвозди микроскопом заколачивать

задача много эффективнее решается иначе (кстати штатной вертолетной ГАС МИ) -

[154K]



С уважением, mina
От Александр Антонов
К mina (11.03.2010 18:31:20)
Дата 11.03.2010 20:08:23

Какая?Которая с ALMDS, автоматической пушкой и суперкавитирующим снарядом к ней?

Здравствуйте

>Дело в том что скорость буксировки минопоисковой ГАС выходит весьма и весьма умеренная, и делать эту работу вертолетом примероно то же самое что гвозди микроскопом заколачивать

Группу вертолётов-тральщиков MH-60S можно перебросить из одного конца планеты в другой за несколько часов (на самолётах ВТА), взгромоздить их на полётные палубы кораблей и начать решать задачу. А "Вице-адмирала Захарьина" с Черного моря на Тихий окен сколько месяцев гнать? Вот по этому то у американцев сегодня 14 минно-тральных кораблей, и им хватает, а у нас больше трёх десятков, и понятное дело, не хватает.

С уважением, Александр
От mina
К Александр Антонов (11.03.2010 20:08:23)
Дата 11.03.2010 20:17:37

что мешает перебросить ВТА те же контейнерные системы

> Группу вертолётов-тральщиков MH-60S можно перебросить из одного конца планеты в другой за несколько часов (на самолётах ВТА), взгромоздить их на полётные палубы кораблей и начать решать задачу. А "Вице-адмирала Захарьина" с Черного моря на Тихий окен сколько месяцев гнать? Вот по этому то у американцев сегодня 14 минно-тральных кораблей, и им хватает, а у нас больше трёх десятков, и понятное дело, не хватает.


1. что мешает перебросить ВТА те же контейнерные системы на порядок меньшей стоимости и примерно равной эффективности?
2. ваши представления о способности длительной работы вертолетов без должного обеспечения несколько преувеличены

С уважением, mina
От Александр Антонов
К mina (11.03.2010 20:17:37)
Дата 11.03.2010 20:56:22

Честно говоря не понимаю зачем нужно противопоставлять вертолёты и AN/WLD-1.

Здравствуйте

Американцы "знакомые со вкусом устриц" и в том и другом случае, не противопоставляют.

>1. что мешает перебросить ВТА те же контейнерные системы на порядок меньшей стоимости и примерно равной эффективности?

Многое. Когда спасали АС-28 мешало к примеру отсутсвие предназначенного для разгузки контейнеров оборудования в аэропорту прибытия и проблемы с доставкой контейнеров на корабль. Если бы контейнеров было много, проблемы бы кратно усугубились. Вертолёты же из чрева военно-транспортных самолётов выкатываются без особых проблем, а из аэропорта прибытия на палубы кораблей доставляются самостоятельно. В ряде же случаев им и кораблей не нужно, могут базироваться на берегу. И потом в мелководных районах работа той же AN/WLD-1 наталкивается на ограничения которые вертолётам тральщикам-работать не мешают. К тому же с такими системами как AN/ALQ-220, AN/ASQ-235 и AN/AES-1 демонстрируют большую производительность чем полупогружной самоходный аппарат системы AN/WLD-1.

>2. ваши представления о способности длительной работы вертолетов без должного обеспечения несколько преувеличены

Я разве говорил о длительной работе вертолётов с борта не приспособленных к базированию этих вертолётов кораблей? Не припомню такого.

С уважением, Александр
От mina
К Александр Антонов (11.03.2010 20:56:22)
Дата 11.03.2010 21:14:03

так - "мух" отдельно, "котлеты" - отдельно, плиззз

у Вас открытый кредит без ограничения для МО РФ?

>Американцы "знакомые со вкусом устриц" и в том и другом случае, не противопоставляют.

"им можно"
"баксы" печатают они а не мы

>>1. что мешает перебросить ВТА те же контейнерные системы на порядок меньшей стоимости и примерно равной эффективности?
> Многое. Когда спасали АС-28 ...

пожалуйста не надо про то о чем Вы не знаете, или знаете из "утрених газет"

>И потом в мелководных районах работа той же AN/WLD-1 наталкивается на ограничения которые вертолётам тральщикам-работать не мешают.

так - "мух" отдельно, "котлеты" - отдельно, плиззз
я говорю о необходимости ИСКАТЬ а не ТРАЛИТЬ мины
если конкретно - о том что в режиме ПОИСКА мин вертолет не имеет особых преимуществ перед AN/WLD-1 по сугубо "акустическим причинам"
тралить неконтактными тралами современные мины крайне малоэффективно (даже тралами-имитаторами при условии соотв. взрывателей мин)
такая работа может иметь смыс только в том случае если поставленые мины СВОИ, с заведомо заниженой противотральной стойкостью, и после или во время войны их нужно быстро убрать

при всем при этом стоимость каждого обследованного при поиске метра для НПА и вертолета отличается, "на выпуклый военно-морской глаз", на порядок


К тому же с такими системами как AN/ALQ-220, AN/ASQ-235 и AN/AES-1 демонстрируют большую производительность чем полупогружной самоходный аппарат системы AN/WLD-1.

справедливо
но только для случая "тупых" мин
против "умных" - извините, но все эти "интеллектуальные изыски" пойдут лесом

>>2. ваши представления о способности длительной работы вертолетов без должного обеспечения несколько преувеличены
> Я разве говорил о длительной работе вертолётов с борта не приспособленных к базированию этих вертолётов кораблей? Не припомню такого.

задача обеспечения длительной работы контейнерных противоминных систем решается много проще чем для вертолетов

С уважением, mina
От Александр Антонов
К mina (11.03.2010 21:14:03)
Дата 12.03.2010 15:12:28

Не вопрос.

Здравствуйте

>у Вас открытый кредит без ограничения для МО РФ?
>"им можно" "баксы" печатают они а не мы

Каковы закупочные цены AN/ALQ-220 (OASIS - Organic Airborne and Surface Influence Sweep), AN/ASQ-235 (AMNS - Airborne Mine Neutralization System), AN/AQS-20A (SMDS - Submersible Mine Detection System), AN/AES-1 (ALMDS - Airborne Laser Mine Detection System) и RAMICS (Rapid Airborne Mine Clearance System)? Если Вы считаете что это по карману только американцам, то как понимаю, Вы в курсе по какой цене ВМС США это всё закупают.

>>>1. что мешает перебросить ВТА те же контейнерные системы на порядок меньшей стоимости и примерно равной эффективности?

>> Многое. Когда спасали АС-28 ...

>пожалуйста не надо про то о чем Вы не знаете, или знаете из "утрених газет"

Я видел британский документальный фильм об операции. :) Особенно впечатлил трейлер на котором производилась доставка оборудования из аэропорта в порт. Аппарат в ходе транспортировки так растрясли, что пропал сигнал с телекамер - благо имевшийся в штате британской команды механник быстро разобрался что дело в кабельных разъемах.
Ну а то что отечественные и НАТОвские подходы к разгрузке/закрузке поддонов/контейнеров из/в самолеты ВТА различаются технически, ну это широко известный факт.
Дело впрочем не в том - для использования контейнерной противоминной аппаратуры нужен корабль, который в районе боевых действий (а где ещё мы встретим мины?) привязывается (по факту) к дистанционно управляемому самоходному полупогружному аппарату и малой скоростью решает задачи ТЩИМ (особенно несуразно это выглядит в случае какого нибудь ЭМ УРО - понятное дело, у американцев ЭМ УРО гораздо больше чем тральщиков). Веротлёт-тральщик имеет примерно ту же (или большую в случае якорных и плавающих мин) производительность и гораздо меньше отвлекает корабль-носитель от решения других задач (к тому же на значительном числе кораблей может базироваться более одного вертолёта), а то и совсем не отвлекает базируясь на берегу.

>>И потом в мелководных районах работа той же AN/WLD-1 наталкивается на ограничения которые вертолётам тральщикам-работать не мешают.

>так - "мух" отдельно, "котлеты" - отдельно, плиззз
>я говорю о необходимости ИСКАТЬ а не ТРАЛИТЬ мины
>если конкретно - о том что в режиме ПОИСКА мин вертолет не имеет особых преимуществ перед AN/WLD-1 по сугубо "акустическим причинам"
>тралить неконтактными тралами современные мины крайне малоэффективно (даже тралами-имитаторами при условии соотв. взрывателей мин)
>такая работа может иметь смыс только в том случае если поставленые мины СВОИ, с заведомо заниженой противотральной стойкостью, и после или во время войны их нужно быстро убрать

Американцы почему то к 2018 г. только для вертолетов MH-60S собираются закупить 45 новейших лазерных систем AN/AES-1 предназначенных для поиска якорных и плавающих мин, видно считают что придётся бороться не только с донными минами.

>при всем при этом стоимость каждого обследованного при поиске метра для НПА и вертолета отличается, "на выпуклый военно-морской глаз", на порядок

Если бы НПА был автономным то не вопрос. Однако использование боевого корабля в качестве ТЩИМ тоже чего то да стоит, и не только в денежном в смысле, а и в оперативно-тактическом.

Ещё раз озвучу свою позицию: и специализированные минно-тральные корабли, и контейнерные системы с полуавтономными полупогружными аппаратами типа AN/WLD-1 для НК, и автономные НПА типа AN/BLQ-11 для ПЛ
и вертолёты-тральщики - суть взаимодополняющие, а не взаимоисключающие технические средства борьбы с минной опасностью.

С уважением, Александр
От mina
К Александр Антонов (12.03.2010 15:12:28)
Дата 12.03.2010 21:37:27

у Вас с логикой очень плохо

>Каковы закупочные цены AN/ALQ-220 (OASIS - Organic Airborne and Surface Influence Sweep), AN/ASQ-235 (AMNS - Airborne Mine Neutralization System), AN/AQS-20A (SMDS - Submersible Mine Detection System), AN/AES-1 (ALMDS - Airborne Laser Mine Detection System) и RAMICS (Rapid Airborne Mine Clearance System)? Если Вы считаете что это по карману только американцам, то как понимаю, Вы в курсе по какой цене ВМС США это всё закупают.

у Вас с логикой очень плохо
1. Еще раз - названные Вами системы обладают высокой эффективностью только против "тупых" мин (неконтактные тралы) либо простых условий и очень малых глубин (лазерная система поиска). По сравнению с возможностями современных ГАС - это вырезание гланд через задний проход. Вот где будет эффективным применение лазерной поисковой системы и пушки для уничтожения мин, так это против "классических" минных полей из чего-то типа М-08. Учитывая количество "забот" ВМС США по всему миру этот вопрос для них до сих пор актуален.

При этом у них имеется и необходимое количество акустических средств поиска мин.
2. При использовании акустических средств, ГАС МИ, в общем-то пофиг "что ее таскает" - ТЩИМ, НПА, лодка, Ял-6 или вертолет, поисковая скорость в принципе мала. Только вот последний вариант выходит много-много дороже. Это примерно то же самое что ограничить разрешенную скорость, допустим Ми-8МТ километров в 30 в час.

> Я видел британский документальный фильм об операции. :)

еще раз - Вы не имеете представления о предмете разговора (и факторов здесь масса, начиная с соотв. требованиям к ВиВТ по возможностям транспортировки). И еще - выражение "английский фильм" с некоторых пор на флоте стало воспринимаится как "английские ученые" (после показа по флотам ГК Куроедовым английской киноахинеи про перекисные торпеды)

> Дело впрочем не в том - для использования контейнерной противоминной аппаратуры нужен корабль, который в районе боевых действий (а где ещё мы встретим мины?) привязывается (по факту) к дистанционно управляемому самоходному полупогружному аппарату и малой скоростью решает задачи ТЩИМ (особенно несуразно это выглядит в случае какого нибудь ЭМ УРО - понятное дело, у американцев ЭМ УРО гораздо больше чем тральщиков). Веротлёт-тральщик имеет примерно ту же (или большую в случае якорных и плавающих мин) производительность и гораздо меньше отвлекает корабль-носитель от решения других задач (к тому же на значительном числе кораблей может базироваться более одного вертолёта), а то и совсем не отвлекает базируясь на берегу.

требования к базированию вертолета гораздо более жесткие чем к НПА при близкой поисковой производительности и много более высокой ее стоимости для вертолета

>>>И потом в мелководных районах работа той же AN/WLD-1 наталкивается на ограничения которые вертолётам тральщикам-работать не мешают.

если Вы не в курсе - у них одинаковая ГАС МИ

>>так - "мух" отдельно, "котлеты" - отдельно, плиззз
>>я говорю о необходимости ИСКАТЬ а не ТРАЛИТЬ мины
>>если конкретно - о том что в режиме ПОИСКА мин вертолет не имеет особых преимуществ перед AN/WLD-1 по сугубо "акустическим причинам"
>>тралить неконтактными тралами современные мины крайне малоэффективно (даже тралами-имитаторами при условии соотв. взрывателей мин)
>>такая работа может иметь смыс только в том случае если поставленые мины СВОИ, с заведомо заниженой противотральной стойкостью, и после или во время войны их нужно быстро убрать

> Американцы почему то к 2018 г. только для вертолетов MH-60S собираются закупить 45 новейших лазерных систем AN/AES-1 предназначенных для поиска якорных и плавающих мин, видно считают что придётся бороться не только с донными минами.

потому что ими к вероятным противникам относятся ВМС таких стран как например КНДР.
Мы с КНДР в ближайшем будующем вроде как воевать не собираемся.

"умные мины" требуют для борьбы с ними применения высокоэффективных ГАС

>>при всем при этом стоимость каждого обследованного при поиске метра для НПА и вертолета отличается, "на выпуклый военно-морской глаз", на порядок
>
> Если бы НПА был автономным то не вопрос. Однако использование боевого корабля в качестве ТЩИМ тоже чего то да стоит, и не только в денежном в смысле, а и в оперативно-тактическом.

во всех смыслах кроме возможности быстрой переброски на удаленные ТВД ТЩИМ выходит дешевле и эффективнее вертолета
этот его недостаток сегодня более чем компенсируется возможностью переброски по воздуху контейнерных противоминных систем

> Ещё раз озвучу свою позицию: и специализированные минно-тральные корабли, и контейнерные системы с полуавтономными полупогружными аппаратами типа AN/WLD-1 для НК, и автономные НПА типа AN/BLQ-11 для ПЛ
>и вертолёты-тральщики - суть взаимодополняющие, а не взаимоисключающие технические средства борьбы с минной опасностью.

разумеется
для страны которая сама печатает "мировые дензнаки"

в нашем случае "ножки" необходимо "протягивать" по "одежке", и если есть различные способы решения задач, но цена этого отличается на порядок, нужно быть полным идиотом выбирать много более дорогой путь при нашей ограниченности в ресурсах

это не отрицает целесообразности наличия некоторого числа вертолетов ПМО
те же контейнерные системы (например буксируемая ГАС МИ) могут быть с некоторой доработкой установлены и на вертолеты ПЛО, более того в некоторых случаях это может оказаться сравнительно эффективным. Но это отдельные и достаточно редкие случаи

С уважением, 2503
От Александр Антонов
К mina (12.03.2010 21:37:27)
Дата 13.03.2010 02:46:05

Я не говорил с чем у Вас плохо.

Здравствуйте

Даже боюсь допустить что у Вас плохо с манерами, но постоянные Ваши "намёки" на разные мои недостатки могут это демонстрировать. Надеюсь что я ошибся и просто неверно Вас понял.

>>Каковы закупочные цены AN/ALQ-220 (OASIS - Organic Airborne and Surface Influence Sweep), AN/ASQ-235 (AMNS - Airborne Mine Neutralization System), AN/AQS-20A (SMDS - Submersible Mine Detection System), AN/AES-1 (ALMDS - Airborne Laser Mine Detection System) и RAMICS (Rapid Airborne Mine Clearance System)? Если Вы считаете что это по карману только американцам, то как понимаю, Вы в курсе по какой цене ВМС США это всё закупают.

>у Вас с логикой очень плохо

"Дорогая игрушка" - это Ваш тезис. Стоимостных параметров этой игрушки Вы назвать не смогли, следовательно Ваш тезис не аргументирован.

>1. Еще раз - названные Вами системы обладают высокой эффективностью только против "тупых" мин (неконтактные тралы) либо простых условий и очень малых глубин (лазерная система поиска).

Неправда. Вертолётная ГАС AN/AQS-20A миноискания не менее эффективна при поиске донных мин чем ГАС полупогружного НПА AN/WLD-1 (хотя бы потому что ,как мы оба в курсе, и там и там используется одна и та же ГАС). Ну а система AN/ASQ-235 с с малогабаритными дистанционно управляемыми подводными аппаратами разового действия "Archerfish" весьма эффективна в деле уничтожения мин обнаруженных упомянутой ГАС. Аппарат AN/WLD-1 собсвенных средств нейтрализации мин не имеет что наводит нас на вывод что вертолёт-тральщик с AN/AQS-20A и AN/ASQ-235 более производительное средство поиска и уничтожения как якорных, так и донных мин чем надводный корабль с одиночным AN/WLD-1. Преимущество корабля с AN/WLD-1 не в производительности, а в продолжительности поиска, осуществляемого, скажем, на переходе в район боевого предназначения.

>По сравнению с возможностями современных ГАС - это вырезание гланд через задний проход.

Вертолёты-тральщики ВМС США используют современные ГАС. Просто в дополнение к ним они используют и другие противоминные средства, в частности очень эффективные против якорных мин.

>Вот где будет эффективным применение лазерной поисковой системы и пушки для уничтожения мин, так это против "классических" минных полей из чего-то типа М-08. Учитывая количество "забот" ВМС США по всему миру этот вопрос для них до сих пор актуален.

Даже эта новейшая лазерная "игрушка" с пушкой (а была ведь и старая, "Мэджик Лантерн"), как и иные вертолётные противоминные системы в дополнение к AN/AQS-20A и AN/ASQ-235 на поверку оказалась актуальной АКА нужной? И правда, были бы средства борьбы с якорными минами уже не актуальны, на вооружении минно-тральных сил флотов мира остались бы лишь средства против донных мин. Отпадает и второй, пусть частный Ваш тезис: "Не очень нужная игрушка".

> При использовании акустических средств, ГАС МИ, в общем-то пофиг "что ее таскает" - ТЩИМ, НПА, лодка, Ял-6 или вертолет, поисковая скорость в принципе мала. Только вот последний вариант выходит много-много дороже. Это примерно то же самое что ограничить разрешенную скорость, допустим Ми-8МТ километров в 30 в час.

"Рабочая" скорость AN/WLD-1 6-12 узлов. Указанные Вами 30 км/час вертолёта - это замечательно. На деле конечно меньше. :)

>> Я видел британский документальный фильм об операции.

>еще раз - Вы не имеете представления о предмете разговора (и факторов здесь масса, начиная с соотв. требованиям к ВиВТ по возможностям транспортировки).

Вы имеете? Похоже пресловутый фильм Вы не видели. Всем кроме идиотов понятно что стратегическая и оперативная мобильность вертолётов-тральщиков MH-60S выше чем таковая контейнерной системы AN/WLD-1 один лишь самоходный полупогружной необитаемый аппарат которой весит почти 6 тонн, потому что самоходный то он самоходный, но не из аэропорта прибытия в порт + время на монтаж. Вертолёт же после выгрузки в аэропорту способен самостоятельно перелететь на борт находящегося уже в море корабля. Впрочем я повторяюсь.

>И еще - выражение "английский фильм" с некоторых пор на флоте стало воспринимаится как "английские ученые" (после показа по флотам ГК Куроедовым английской киноахинеи про перекисные торпеды)

"Пастернака не читал телефильм не видел, но осуждаю"? - а ученые всё же "британские". :)

>> для использования контейнерной противоминной аппаратуры нужен корабль, который в районе боевых действий (а где ещё мы встретим мины?) привязывается (по факту) к дистанционно управляемому самоходному полупогружному аппарату и малой скоростью решает задачи ТЩИМ (особенно несуразно это выглядит в случае какого нибудь ЭМ УРО - понятное дело, у американцев ЭМ УРО гораздо больше чем тральщиков). Веротлёт-тральщик имеет примерно ту же (или большую в случае якорных и плавающих мин) производительность и гораздо меньше отвлекает корабль-носитель от решения других задач (к тому же на значительном числе кораблей может базироваться более одного вертолёта), а то и совсем не отвлекает базируясь на берегу.

> требования к базированию вертолета гораздо более жесткие чем к НПА при близкой поисковой производительности и много более высокой ее стоимости для вертолета

Не так уж и много в ВМС США кораблей на которые нельзя базировать хотя бы один палубный вертолёт. А кораблей на которые прямо сегодня можно "принайтовать" AN/WLD-1 сколько? Ну хотя бы эсминцев?

"На кораблях с DDG-91 по DDG-96 предусмотрено размещение противоминной поисковой системы WLD-1(V)1, для чего у них изменены кормовая надстройка и размещение надувных лодок. На последующих кораблях систему решено было не ставить."

С упорством достойным лучшего применения повторюсь, корабль носитель AN/WLD-1 связан решением противоминных задач гораздо более чем корабль-носитель MH-60S. Дорого? Война вообще удовольствие не из дешёвых. Ещё раз уточнью что апологетикой вертолётов-тральщиков я не занимаюсь - нужен весь спектр противоминных средств, в том числе вертолётных, в том числе контейнерных, для размещения на борту надводных кораблей и судов.

>>>>И потом в мелководных районах работа той же AN/WLD-1 наталкивается на ограничения которые вертолётам тральщикам-работать не мешают.

>если Вы не в курсе - у них одинаковая ГАС МИ

Полагаю Вы в курсе что эсминцы DDG-91...96, да и сам WLD-1 имеют существенную осадку и не способны на мелководье демонстрировать те же чудеса маневренности что КВП или скажем вертолёты. Впрочем лучше один раз увидеть:

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/images/rms.gif


http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/images/rms-surface1.jpg


http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/images/CH-60_AMCM_Demo1.jpg



"...Cистема неконтактного траления (акустических, электромагнитных) мин, находящихся на глубине до 25 м - OASIS (Organic Airborne and Surface Influence Sweep). Она может буксироваться вертолетом MH-60S со скоростью до 40 уз."

Может быть обратим внимание на комплексный подход?

"Проектировщики считают, что на первых кораблях LCS в составе модуля, предназначенного для поиска и нейтрализации мин, должно находиться: два дистанционно управляемых полупогружаемых аппарата поиска мин, буксирующих ГАС AN/AQS-20A; вертолет-тральщик MH-60S, который может быть оснащен одной из пяти разрабатываемых авиационных систем поиска и нейтрализации мин; комплект из трех БЛА вертикального взлета и посадки (ВВП) типа "Файр Скаут", которые будут оснащены соответствующими системами, необходимыми для выполнения задач в интересах ПМО, ПЛО и борьбы с быстроходными маломерными судами (катерами); дистанционно управляемыми надувными катерами типа RHIB (длиной 11м) для буксировки ГАС и средств (типа "Си Фокс") для нейтрализации этой угрозы в любое время суток; автономный ПА для разведки и оценки обстановки в водной среде предполагаемого района боевого предназначения или района боевых действий." 2005 г.

>> Американцы почему то к 2018 г. только для вертолетов MH-60S собираются закупить 45 новейших лазерных систем AN/AES-1 предназначенных для поиска якорных и плавающих мин, видно считают что придётся бороться не только с донными минами.

>потому что ими к вероятным противникам относятся ВМС таких стран как например КНДР. Мы с КНДР в ближайшем будующем вроде как воевать не собираемся.

О да, зато Грузия просто военная супердержава на фоне какой то там КНДР.

>"умные мины" требуют для борьбы с ними применения высокоэффективных ГАС

И эта ГАС AN/AQS-20A, только одна из пяти новых и новейших противоминных систем американских вертолётов-тральщиков.

>> Если бы НПА был автономным то не вопрос. Однако использование боевого корабля в качестве ТЩИМ тоже чего то да стоит, и не только в денежном в смысле, а и в оперативно-тактическом.

>во всех смыслах кроме возможности быстрой переброски на удаленные ТВД ТЩИМ выходит дешевле и эффективнее вертолета

Но сократили американцы почему то ТЩИМ типа "Оспрей", а не вертолёты-тральщики. Не ужели от того что деньги не умеют считать?

"Все большее значение приобретает принцип совместного использования в противоминных действиях минно-тральных кораблей и вертолетов-тральщиков. Последние не только существенно дополняют возможности кораблей, но и обладают рядом преимуществ: способностью быстрого развертывания (в том числе самолетами военно-транспортной авиации ВВС США), высокими темпами траления, относительной безопасностью процесса разминирования." 1993 г.

"С 2002 года на вооружение вертолетов стали поступать новые ГАС AN/AQS-20A, предназначенные для обнаружения, классификации и распознавания донных и якорных мин, возможности которых по обследованию водной среды с вертолетов MH-60S в 10 раз выше чем у ГАС AN/AQS-14A, а вероятность обнаружения донных и якорных мин близка к "единице" (завершение программы ожидается в 2006 году)." 2005 г.

К 2009 г. последний из двенадцати ТЩИМ типа "Оспрей" был выведен из состава ВМС США.

>> Ещё раз озвучу свою позицию: и специализированные минно-тральные корабли, и контейнерные системы с полуавтономными полупогружными аппаратами типа AN/WLD-1 для НК, и автономные НПА типа AN/BLQ-11 для ПЛ
>>и вертолёты-тральщики - суть взаимодополняющие, а не взаимоисключающие технические средства борьбы с минной опасностью.

>разумеется для страны которая сама печатает "мировые дензнаки"

Уж сколько оборонных, в том числе флотских программ американцам за последнее время пришлось "зарезать" по причине нехватки средств, можно сбиться со счёта , но ни одна из пяти программ создания противоминных систем для вертолётов не пострадала.

>в нашем случае "ножки" необходимо "протягивать" по "одежке", и если есть различные способы решения задач, но цена этого отличается на порядок, нужно быть полным идиотом выбирать много более дорогой путь при нашей ограниченности в ресурсах

Одно из двух, толи Вы неверно посчитали цену тех или иных решений, толи американцы. Вы видимо сократили бы вертолёты, но оставили двенадцать ТЩИМ "Оспрей".

>это не отрицает целесообразности наличия некоторого числа вертолетов ПМО
>те же контейнерные системы (например буксируемая ГАС МИ) могут быть с некоторой доработкой установлены и на вертолеты ПЛО, более того в некоторых случаях это может оказаться сравнительно эффективным. Но это отдельные и достаточно редкие случаи.

Спасибо за признание целесообразность развертывания в составе минно-тральных сил ВМФ некоторого (пусть небольшого) кол-ва вертолётов тральщиков. По сравнению с "дорогая и не очень нужная игрушка" это серьезное изменение позиции. Вы умеете выслушать собеседника.

С уважением, Александр
От Виктор Крестинин
К Booker (11.03.2010 13:37:52)
Дата 11.03.2010 13:52:13

Но пользы больше. Хотя да, шеста конечно нет... (-)
От Flanker
К Booker (11.03.2010 13:37:52)
Дата 11.03.2010 13:41:20

Re: Вместо одного...

Зато вместо гигантского "штабного потенциала" получим десяток рабочих лошадок флота, все одно лучше
От mina
К Flanker (11.03.2010 13:41:20)
Дата 11.03.2010 14:02:33

ПМСМ, закупка западных противоминных систем необходима

>Зато вместо гигантского "штабного потенциала" получим десяток рабочих лошадок флота, все одно лучше

да
ПМСМ, закупка западных противоминных систем необходима
хотя бы для проведения сравнительных испытаний в различных услових

пока у нас "некоторые теоретические наработки" реализованые в опытных образцах, а у них - большой опыт современной противоминной войны, в т.ч. весьма сложных условиях

кстати, хорошие гидролокаторы для ПМО у нас появились

С уважением, mina