От mina
К Александр Антонов
Дата 11.03.2010 21:14:03
Рубрики Современность; Флот;

так - "мух" отдельно, "котлеты" - отдельно, плиззз

у Вас открытый кредит без ограничения для МО РФ?

>Американцы "знакомые со вкусом устриц" и в том и другом случае, не противопоставляют.

"им можно"
"баксы" печатают они а не мы

>>1. что мешает перебросить ВТА те же контейнерные системы на порядок меньшей стоимости и примерно равной эффективности?
> Многое. Когда спасали АС-28 ...

пожалуйста не надо про то о чем Вы не знаете, или знаете из "утрених газет"

>И потом в мелководных районах работа той же AN/WLD-1 наталкивается на ограничения которые вертолётам тральщикам-работать не мешают.

так - "мух" отдельно, "котлеты" - отдельно, плиззз
я говорю о необходимости ИСКАТЬ а не ТРАЛИТЬ мины
если конкретно - о том что в режиме ПОИСКА мин вертолет не имеет особых преимуществ перед AN/WLD-1 по сугубо "акустическим причинам"
тралить неконтактными тралами современные мины крайне малоэффективно (даже тралами-имитаторами при условии соотв. взрывателей мин)
такая работа может иметь смыс только в том случае если поставленые мины СВОИ, с заведомо заниженой противотральной стойкостью, и после или во время войны их нужно быстро убрать

при всем при этом стоимость каждого обследованного при поиске метра для НПА и вертолета отличается, "на выпуклый военно-морской глаз", на порядок


К тому же с такими системами как AN/ALQ-220, AN/ASQ-235 и AN/AES-1 демонстрируют большую производительность чем полупогружной самоходный аппарат системы AN/WLD-1.

справедливо
но только для случая "тупых" мин
против "умных" - извините, но все эти "интеллектуальные изыски" пойдут лесом

>>2. ваши представления о способности длительной работы вертолетов без должного обеспечения несколько преувеличены
> Я разве говорил о длительной работе вертолётов с борта не приспособленных к базированию этих вертолётов кораблей? Не припомню такого.

задача обеспечения длительной работы контейнерных противоминных систем решается много проще чем для вертолетов

С уважением, mina
От Александр Антонов
К mina (11.03.2010 21:14:03)
Дата 12.03.2010 15:12:28

Не вопрос.

Здравствуйте

>у Вас открытый кредит без ограничения для МО РФ?
>"им можно" "баксы" печатают они а не мы

Каковы закупочные цены AN/ALQ-220 (OASIS - Organic Airborne and Surface Influence Sweep), AN/ASQ-235 (AMNS - Airborne Mine Neutralization System), AN/AQS-20A (SMDS - Submersible Mine Detection System), AN/AES-1 (ALMDS - Airborne Laser Mine Detection System) и RAMICS (Rapid Airborne Mine Clearance System)? Если Вы считаете что это по карману только американцам, то как понимаю, Вы в курсе по какой цене ВМС США это всё закупают.

>>>1. что мешает перебросить ВТА те же контейнерные системы на порядок меньшей стоимости и примерно равной эффективности?

>> Многое. Когда спасали АС-28 ...

>пожалуйста не надо про то о чем Вы не знаете, или знаете из "утрених газет"

Я видел британский документальный фильм об операции. :) Особенно впечатлил трейлер на котором производилась доставка оборудования из аэропорта в порт. Аппарат в ходе транспортировки так растрясли, что пропал сигнал с телекамер - благо имевшийся в штате британской команды механник быстро разобрался что дело в кабельных разъемах.
Ну а то что отечественные и НАТОвские подходы к разгрузке/закрузке поддонов/контейнеров из/в самолеты ВТА различаются технически, ну это широко известный факт.
Дело впрочем не в том - для использования контейнерной противоминной аппаратуры нужен корабль, который в районе боевых действий (а где ещё мы встретим мины?) привязывается (по факту) к дистанционно управляемому самоходному полупогружному аппарату и малой скоростью решает задачи ТЩИМ (особенно несуразно это выглядит в случае какого нибудь ЭМ УРО - понятное дело, у американцев ЭМ УРО гораздо больше чем тральщиков). Веротлёт-тральщик имеет примерно ту же (или большую в случае якорных и плавающих мин) производительность и гораздо меньше отвлекает корабль-носитель от решения других задач (к тому же на значительном числе кораблей может базироваться более одного вертолёта), а то и совсем не отвлекает базируясь на берегу.

>>И потом в мелководных районах работа той же AN/WLD-1 наталкивается на ограничения которые вертолётам тральщикам-работать не мешают.

>так - "мух" отдельно, "котлеты" - отдельно, плиззз
>я говорю о необходимости ИСКАТЬ а не ТРАЛИТЬ мины
>если конкретно - о том что в режиме ПОИСКА мин вертолет не имеет особых преимуществ перед AN/WLD-1 по сугубо "акустическим причинам"
>тралить неконтактными тралами современные мины крайне малоэффективно (даже тралами-имитаторами при условии соотв. взрывателей мин)
>такая работа может иметь смыс только в том случае если поставленые мины СВОИ, с заведомо заниженой противотральной стойкостью, и после или во время войны их нужно быстро убрать

Американцы почему то к 2018 г. только для вертолетов MH-60S собираются закупить 45 новейших лазерных систем AN/AES-1 предназначенных для поиска якорных и плавающих мин, видно считают что придётся бороться не только с донными минами.

>при всем при этом стоимость каждого обследованного при поиске метра для НПА и вертолета отличается, "на выпуклый военно-морской глаз", на порядок

Если бы НПА был автономным то не вопрос. Однако использование боевого корабля в качестве ТЩИМ тоже чего то да стоит, и не только в денежном в смысле, а и в оперативно-тактическом.

Ещё раз озвучу свою позицию: и специализированные минно-тральные корабли, и контейнерные системы с полуавтономными полупогружными аппаратами типа AN/WLD-1 для НК, и автономные НПА типа AN/BLQ-11 для ПЛ
и вертолёты-тральщики - суть взаимодополняющие, а не взаимоисключающие технические средства борьбы с минной опасностью.

С уважением, Александр
От mina
К Александр Антонов (12.03.2010 15:12:28)
Дата 12.03.2010 21:37:27

у Вас с логикой очень плохо

>Каковы закупочные цены AN/ALQ-220 (OASIS - Organic Airborne and Surface Influence Sweep), AN/ASQ-235 (AMNS - Airborne Mine Neutralization System), AN/AQS-20A (SMDS - Submersible Mine Detection System), AN/AES-1 (ALMDS - Airborne Laser Mine Detection System) и RAMICS (Rapid Airborne Mine Clearance System)? Если Вы считаете что это по карману только американцам, то как понимаю, Вы в курсе по какой цене ВМС США это всё закупают.

у Вас с логикой очень плохо
1. Еще раз - названные Вами системы обладают высокой эффективностью только против "тупых" мин (неконтактные тралы) либо простых условий и очень малых глубин (лазерная система поиска). По сравнению с возможностями современных ГАС - это вырезание гланд через задний проход. Вот где будет эффективным применение лазерной поисковой системы и пушки для уничтожения мин, так это против "классических" минных полей из чего-то типа М-08. Учитывая количество "забот" ВМС США по всему миру этот вопрос для них до сих пор актуален.

При этом у них имеется и необходимое количество акустических средств поиска мин.
2. При использовании акустических средств, ГАС МИ, в общем-то пофиг "что ее таскает" - ТЩИМ, НПА, лодка, Ял-6 или вертолет, поисковая скорость в принципе мала. Только вот последний вариант выходит много-много дороже. Это примерно то же самое что ограничить разрешенную скорость, допустим Ми-8МТ километров в 30 в час.

> Я видел британский документальный фильм об операции. :)

еще раз - Вы не имеете представления о предмете разговора (и факторов здесь масса, начиная с соотв. требованиям к ВиВТ по возможностям транспортировки). И еще - выражение "английский фильм" с некоторых пор на флоте стало воспринимаится как "английские ученые" (после показа по флотам ГК Куроедовым английской киноахинеи про перекисные торпеды)

> Дело впрочем не в том - для использования контейнерной противоминной аппаратуры нужен корабль, который в районе боевых действий (а где ещё мы встретим мины?) привязывается (по факту) к дистанционно управляемому самоходному полупогружному аппарату и малой скоростью решает задачи ТЩИМ (особенно несуразно это выглядит в случае какого нибудь ЭМ УРО - понятное дело, у американцев ЭМ УРО гораздо больше чем тральщиков). Веротлёт-тральщик имеет примерно ту же (или большую в случае якорных и плавающих мин) производительность и гораздо меньше отвлекает корабль-носитель от решения других задач (к тому же на значительном числе кораблей может базироваться более одного вертолёта), а то и совсем не отвлекает базируясь на берегу.

требования к базированию вертолета гораздо более жесткие чем к НПА при близкой поисковой производительности и много более высокой ее стоимости для вертолета

>>>И потом в мелководных районах работа той же AN/WLD-1 наталкивается на ограничения которые вертолётам тральщикам-работать не мешают.

если Вы не в курсе - у них одинаковая ГАС МИ

>>так - "мух" отдельно, "котлеты" - отдельно, плиззз
>>я говорю о необходимости ИСКАТЬ а не ТРАЛИТЬ мины
>>если конкретно - о том что в режиме ПОИСКА мин вертолет не имеет особых преимуществ перед AN/WLD-1 по сугубо "акустическим причинам"
>>тралить неконтактными тралами современные мины крайне малоэффективно (даже тралами-имитаторами при условии соотв. взрывателей мин)
>>такая работа может иметь смыс только в том случае если поставленые мины СВОИ, с заведомо заниженой противотральной стойкостью, и после или во время войны их нужно быстро убрать

> Американцы почему то к 2018 г. только для вертолетов MH-60S собираются закупить 45 новейших лазерных систем AN/AES-1 предназначенных для поиска якорных и плавающих мин, видно считают что придётся бороться не только с донными минами.

потому что ими к вероятным противникам относятся ВМС таких стран как например КНДР.
Мы с КНДР в ближайшем будующем вроде как воевать не собираемся.

"умные мины" требуют для борьбы с ними применения высокоэффективных ГАС

>>при всем при этом стоимость каждого обследованного при поиске метра для НПА и вертолета отличается, "на выпуклый военно-морской глаз", на порядок
>
> Если бы НПА был автономным то не вопрос. Однако использование боевого корабля в качестве ТЩИМ тоже чего то да стоит, и не только в денежном в смысле, а и в оперативно-тактическом.

во всех смыслах кроме возможности быстрой переброски на удаленные ТВД ТЩИМ выходит дешевле и эффективнее вертолета
этот его недостаток сегодня более чем компенсируется возможностью переброски по воздуху контейнерных противоминных систем

> Ещё раз озвучу свою позицию: и специализированные минно-тральные корабли, и контейнерные системы с полуавтономными полупогружными аппаратами типа AN/WLD-1 для НК, и автономные НПА типа AN/BLQ-11 для ПЛ
>и вертолёты-тральщики - суть взаимодополняющие, а не взаимоисключающие технические средства борьбы с минной опасностью.

разумеется
для страны которая сама печатает "мировые дензнаки"

в нашем случае "ножки" необходимо "протягивать" по "одежке", и если есть различные способы решения задач, но цена этого отличается на порядок, нужно быть полным идиотом выбирать много более дорогой путь при нашей ограниченности в ресурсах

это не отрицает целесообразности наличия некоторого числа вертолетов ПМО
те же контейнерные системы (например буксируемая ГАС МИ) могут быть с некоторой доработкой установлены и на вертолеты ПЛО, более того в некоторых случаях это может оказаться сравнительно эффективным. Но это отдельные и достаточно редкие случаи

С уважением, 2503
От Александр Антонов
К mina (12.03.2010 21:37:27)
Дата 13.03.2010 02:46:05

Я не говорил с чем у Вас плохо.

Здравствуйте

Даже боюсь допустить что у Вас плохо с манерами, но постоянные Ваши "намёки" на разные мои недостатки могут это демонстрировать. Надеюсь что я ошибся и просто неверно Вас понял.

>>Каковы закупочные цены AN/ALQ-220 (OASIS - Organic Airborne and Surface Influence Sweep), AN/ASQ-235 (AMNS - Airborne Mine Neutralization System), AN/AQS-20A (SMDS - Submersible Mine Detection System), AN/AES-1 (ALMDS - Airborne Laser Mine Detection System) и RAMICS (Rapid Airborne Mine Clearance System)? Если Вы считаете что это по карману только американцам, то как понимаю, Вы в курсе по какой цене ВМС США это всё закупают.

>у Вас с логикой очень плохо

"Дорогая игрушка" - это Ваш тезис. Стоимостных параметров этой игрушки Вы назвать не смогли, следовательно Ваш тезис не аргументирован.

>1. Еще раз - названные Вами системы обладают высокой эффективностью только против "тупых" мин (неконтактные тралы) либо простых условий и очень малых глубин (лазерная система поиска).

Неправда. Вертолётная ГАС AN/AQS-20A миноискания не менее эффективна при поиске донных мин чем ГАС полупогружного НПА AN/WLD-1 (хотя бы потому что ,как мы оба в курсе, и там и там используется одна и та же ГАС). Ну а система AN/ASQ-235 с с малогабаритными дистанционно управляемыми подводными аппаратами разового действия "Archerfish" весьма эффективна в деле уничтожения мин обнаруженных упомянутой ГАС. Аппарат AN/WLD-1 собсвенных средств нейтрализации мин не имеет что наводит нас на вывод что вертолёт-тральщик с AN/AQS-20A и AN/ASQ-235 более производительное средство поиска и уничтожения как якорных, так и донных мин чем надводный корабль с одиночным AN/WLD-1. Преимущество корабля с AN/WLD-1 не в производительности, а в продолжительности поиска, осуществляемого, скажем, на переходе в район боевого предназначения.

>По сравнению с возможностями современных ГАС - это вырезание гланд через задний проход.

Вертолёты-тральщики ВМС США используют современные ГАС. Просто в дополнение к ним они используют и другие противоминные средства, в частности очень эффективные против якорных мин.

>Вот где будет эффективным применение лазерной поисковой системы и пушки для уничтожения мин, так это против "классических" минных полей из чего-то типа М-08. Учитывая количество "забот" ВМС США по всему миру этот вопрос для них до сих пор актуален.

Даже эта новейшая лазерная "игрушка" с пушкой (а была ведь и старая, "Мэджик Лантерн"), как и иные вертолётные противоминные системы в дополнение к AN/AQS-20A и AN/ASQ-235 на поверку оказалась актуальной АКА нужной? И правда, были бы средства борьбы с якорными минами уже не актуальны, на вооружении минно-тральных сил флотов мира остались бы лишь средства против донных мин. Отпадает и второй, пусть частный Ваш тезис: "Не очень нужная игрушка".

> При использовании акустических средств, ГАС МИ, в общем-то пофиг "что ее таскает" - ТЩИМ, НПА, лодка, Ял-6 или вертолет, поисковая скорость в принципе мала. Только вот последний вариант выходит много-много дороже. Это примерно то же самое что ограничить разрешенную скорость, допустим Ми-8МТ километров в 30 в час.

"Рабочая" скорость AN/WLD-1 6-12 узлов. Указанные Вами 30 км/час вертолёта - это замечательно. На деле конечно меньше. :)

>> Я видел британский документальный фильм об операции.

>еще раз - Вы не имеете представления о предмете разговора (и факторов здесь масса, начиная с соотв. требованиям к ВиВТ по возможностям транспортировки).

Вы имеете? Похоже пресловутый фильм Вы не видели. Всем кроме идиотов понятно что стратегическая и оперативная мобильность вертолётов-тральщиков MH-60S выше чем таковая контейнерной системы AN/WLD-1 один лишь самоходный полупогружной необитаемый аппарат которой весит почти 6 тонн, потому что самоходный то он самоходный, но не из аэропорта прибытия в порт + время на монтаж. Вертолёт же после выгрузки в аэропорту способен самостоятельно перелететь на борт находящегося уже в море корабля. Впрочем я повторяюсь.

>И еще - выражение "английский фильм" с некоторых пор на флоте стало воспринимаится как "английские ученые" (после показа по флотам ГК Куроедовым английской киноахинеи про перекисные торпеды)

"Пастернака не читал телефильм не видел, но осуждаю"? - а ученые всё же "британские". :)

>> для использования контейнерной противоминной аппаратуры нужен корабль, который в районе боевых действий (а где ещё мы встретим мины?) привязывается (по факту) к дистанционно управляемому самоходному полупогружному аппарату и малой скоростью решает задачи ТЩИМ (особенно несуразно это выглядит в случае какого нибудь ЭМ УРО - понятное дело, у американцев ЭМ УРО гораздо больше чем тральщиков). Веротлёт-тральщик имеет примерно ту же (или большую в случае якорных и плавающих мин) производительность и гораздо меньше отвлекает корабль-носитель от решения других задач (к тому же на значительном числе кораблей может базироваться более одного вертолёта), а то и совсем не отвлекает базируясь на берегу.

> требования к базированию вертолета гораздо более жесткие чем к НПА при близкой поисковой производительности и много более высокой ее стоимости для вертолета

Не так уж и много в ВМС США кораблей на которые нельзя базировать хотя бы один палубный вертолёт. А кораблей на которые прямо сегодня можно "принайтовать" AN/WLD-1 сколько? Ну хотя бы эсминцев?

"На кораблях с DDG-91 по DDG-96 предусмотрено размещение противоминной поисковой системы WLD-1(V)1, для чего у них изменены кормовая надстройка и размещение надувных лодок. На последующих кораблях систему решено было не ставить."

С упорством достойным лучшего применения повторюсь, корабль носитель AN/WLD-1 связан решением противоминных задач гораздо более чем корабль-носитель MH-60S. Дорого? Война вообще удовольствие не из дешёвых. Ещё раз уточнью что апологетикой вертолётов-тральщиков я не занимаюсь - нужен весь спектр противоминных средств, в том числе вертолётных, в том числе контейнерных, для размещения на борту надводных кораблей и судов.

>>>>И потом в мелководных районах работа той же AN/WLD-1 наталкивается на ограничения которые вертолётам тральщикам-работать не мешают.

>если Вы не в курсе - у них одинаковая ГАС МИ

Полагаю Вы в курсе что эсминцы DDG-91...96, да и сам WLD-1 имеют существенную осадку и не способны на мелководье демонстрировать те же чудеса маневренности что КВП или скажем вертолёты. Впрочем лучше один раз увидеть:

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/images/rms.gif


http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/images/rms-surface1.jpg


http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/images/CH-60_AMCM_Demo1.jpg



"...Cистема неконтактного траления (акустических, электромагнитных) мин, находящихся на глубине до 25 м - OASIS (Organic Airborne and Surface Influence Sweep). Она может буксироваться вертолетом MH-60S со скоростью до 40 уз."

Может быть обратим внимание на комплексный подход?

"Проектировщики считают, что на первых кораблях LCS в составе модуля, предназначенного для поиска и нейтрализации мин, должно находиться: два дистанционно управляемых полупогружаемых аппарата поиска мин, буксирующих ГАС AN/AQS-20A; вертолет-тральщик MH-60S, который может быть оснащен одной из пяти разрабатываемых авиационных систем поиска и нейтрализации мин; комплект из трех БЛА вертикального взлета и посадки (ВВП) типа "Файр Скаут", которые будут оснащены соответствующими системами, необходимыми для выполнения задач в интересах ПМО, ПЛО и борьбы с быстроходными маломерными судами (катерами); дистанционно управляемыми надувными катерами типа RHIB (длиной 11м) для буксировки ГАС и средств (типа "Си Фокс") для нейтрализации этой угрозы в любое время суток; автономный ПА для разведки и оценки обстановки в водной среде предполагаемого района боевого предназначения или района боевых действий." 2005 г.

>> Американцы почему то к 2018 г. только для вертолетов MH-60S собираются закупить 45 новейших лазерных систем AN/AES-1 предназначенных для поиска якорных и плавающих мин, видно считают что придётся бороться не только с донными минами.

>потому что ими к вероятным противникам относятся ВМС таких стран как например КНДР. Мы с КНДР в ближайшем будующем вроде как воевать не собираемся.

О да, зато Грузия просто военная супердержава на фоне какой то там КНДР.

>"умные мины" требуют для борьбы с ними применения высокоэффективных ГАС

И эта ГАС AN/AQS-20A, только одна из пяти новых и новейших противоминных систем американских вертолётов-тральщиков.

>> Если бы НПА был автономным то не вопрос. Однако использование боевого корабля в качестве ТЩИМ тоже чего то да стоит, и не только в денежном в смысле, а и в оперативно-тактическом.

>во всех смыслах кроме возможности быстрой переброски на удаленные ТВД ТЩИМ выходит дешевле и эффективнее вертолета

Но сократили американцы почему то ТЩИМ типа "Оспрей", а не вертолёты-тральщики. Не ужели от того что деньги не умеют считать?

"Все большее значение приобретает принцип совместного использования в противоминных действиях минно-тральных кораблей и вертолетов-тральщиков. Последние не только существенно дополняют возможности кораблей, но и обладают рядом преимуществ: способностью быстрого развертывания (в том числе самолетами военно-транспортной авиации ВВС США), высокими темпами траления, относительной безопасностью процесса разминирования." 1993 г.

"С 2002 года на вооружение вертолетов стали поступать новые ГАС AN/AQS-20A, предназначенные для обнаружения, классификации и распознавания донных и якорных мин, возможности которых по обследованию водной среды с вертолетов MH-60S в 10 раз выше чем у ГАС AN/AQS-14A, а вероятность обнаружения донных и якорных мин близка к "единице" (завершение программы ожидается в 2006 году)." 2005 г.

К 2009 г. последний из двенадцати ТЩИМ типа "Оспрей" был выведен из состава ВМС США.

>> Ещё раз озвучу свою позицию: и специализированные минно-тральные корабли, и контейнерные системы с полуавтономными полупогружными аппаратами типа AN/WLD-1 для НК, и автономные НПА типа AN/BLQ-11 для ПЛ
>>и вертолёты-тральщики - суть взаимодополняющие, а не взаимоисключающие технические средства борьбы с минной опасностью.

>разумеется для страны которая сама печатает "мировые дензнаки"

Уж сколько оборонных, в том числе флотских программ американцам за последнее время пришлось "зарезать" по причине нехватки средств, можно сбиться со счёта , но ни одна из пяти программ создания противоминных систем для вертолётов не пострадала.

>в нашем случае "ножки" необходимо "протягивать" по "одежке", и если есть различные способы решения задач, но цена этого отличается на порядок, нужно быть полным идиотом выбирать много более дорогой путь при нашей ограниченности в ресурсах

Одно из двух, толи Вы неверно посчитали цену тех или иных решений, толи американцы. Вы видимо сократили бы вертолёты, но оставили двенадцать ТЩИМ "Оспрей".

>это не отрицает целесообразности наличия некоторого числа вертолетов ПМО
>те же контейнерные системы (например буксируемая ГАС МИ) могут быть с некоторой доработкой установлены и на вертолеты ПЛО, более того в некоторых случаях это может оказаться сравнительно эффективным. Но это отдельные и достаточно редкие случаи.

Спасибо за признание целесообразность развертывания в составе минно-тральных сил ВМФ некоторого (пусть небольшого) кол-ва вертолётов тральщиков. По сравнению с "дорогая и не очень нужная игрушка" это серьезное изменение позиции. Вы умеете выслушать собеседника.

С уважением, Александр