От Мазила
К All
Дата 10.03.2010 23:15:34
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939; Искусство и творчество;

Фильм "Офицеры". Вдруг возник вопрос - а зачем на советско-китайской

Есть контакт!
границе герои так шифровались? От кого, собственно? Или китайские товарищи, спутники товарища Вана, не знали - ввиду его типично китайской внешности и безупречного владения китайским языком (где и когда его научили, кстати?), что это советский военный советник?
Спасибо и удачи!
З.Ы. Одна из сильнейших сцен у Булгакова - глава 25 М&М "Как прокуратор пытался спасти Иуду из Кириафа" тоже, в сущности, вызывает недоумение. Пилат мог более прямо сказать Афранию о необходимости ликвидации Иуды - особист его вряд ли сдал бы Кесарю. И кстати, судя по всему, Иуда был под колпаком и Низу ему подвели гораздо раньше - иначе операция по выманиванию его за город не была бы реализована в такие сроки. Создается впечатление, что и зажжение светильников, после которого вбежали люди и стали вязать Иешуа, тоже контролировалось спецслужбами и было частью какой то грандиозной спецоперации, на которую намекал Пилату Каифа:
Лицо первосвященника покрылось пятнами, глаза горели. Он, подобно прокуратору, улыбнулся, скалясь, и ответил:

– Веришь ли ты, прокуратор, сам тому, что сейчас говоришь? Нет, не веришь! Не мир, не мир принес нам обольститель народа в Ершалаим, и ты, всадник, это прекрасно понимаешь. Ты хотел его выпустить затем, чтобы он смутил народ, над верою надругался и подвел народ под римские мечи! Но я, первосвященник иудейский, покуда жив, не дам на поругание веру и защищу народ! Ты слышишь, Пилат? – И тут Каифа грозно поднял руку: – Прислушайся, прокуратор!

Каифа смолк, и прокуратор услыхал опять как бы шум моря, подкатывающего к самым стенам сада Ирода великого. Этот шум поднимался снизу к ногам и в лицо прокуратору. А за спиной у него, там, за крыльями дворца, слышались тревожные трубные сигналы, тяжкий хруст сотен ног, железное бряцание, – тут прокуратор понял, что римская пехота уже выходит, согласно его приказу, стремясь на страшный для бунтовщиков и разбойников предсмертный парад.

– Ты слышишь, прокуратор? – тихо повторил первосвященник, – неужели ты скажешь мне, что все это, – тут первосвященник поднял обе руки, и темный капюшон свалился с головы Каифы, – вызвал жалкий разбойник Вар-равван?
От Presscenter
К Мазила (10.03.2010 23:15:34)
Дата 11.03.2010 02:03:53

Re: Фильм "Офицеры"....

>Есть контакт!
>границе герои так шифровались? От кого, собственно? Или китайские товарищи, спутники товарища Вана, не знали - ввиду его типично китайской внешности и безупречного владения китайским языком (где и когда его научили, кстати?), что это советский военный советник?

Ну собственно по той же причине, по какой герой Крючкова из "Парня из нашего города", невзирая на яростные протесты по поводу его "рязанской морды", упорно нес на чистом рязанском французском какую-то пургу.Насчет где и когда научили - фиг его знает. Время было такое: прикажут и выучишь.





>Спасибо и удачи!
>З.Ы. Одна из сильнейших сцен у Булгакова - глава 25 М&М "Как прокуратор пытался спасти Иуду из Кириафа" тоже, в сущности, вызывает недоумение. Пилат мог более прямо сказать Афранию о необходимости ликвидации Иуды - особист его вряд ли сдал бы Кесарю. И кстати, судя по всему, Иуда был под колпаком и Низу ему подвели гораздо раньше - иначе операция по выманиванию его за город не была бы реализована в такие сроки. Создается впечатление, что и зажжение светильников, после которого вбежали люди и стали вязать Иешуа, тоже контролировалось спецслужбами и было частью какой то грандиозной спецоперации, на которую намекал Пилату Каифа:
>Лицо первосвященника покрылось пятнами, глаза горели. Он, подобно прокуратору, улыбнулся, скалясь, и ответил:

>– Веришь ли ты, прокуратор, сам тому, что сейчас говоришь? Нет, не веришь! Не мир, не мир принес нам обольститель народа в Ершалаим, и ты, всадник, это прекрасно понимаешь. Ты хотел его выпустить затем, чтобы он смутил народ, над верою надругался и подвел народ под римские мечи! Но я, первосвященник иудейский, покуда жив, не дам на поругание веру и защищу народ! Ты слышишь, Пилат? – И тут Каифа грозно поднял руку: – Прислушайся, прокуратор!

>Каифа смолк, и прокуратор услыхал опять как бы шум моря, подкатывающего к самым стенам сада Ирода великого. Этот шум поднимался снизу к ногам и в лицо прокуратору. А за спиной у него, там, за крыльями дворца, слышались тревожные трубные сигналы, тяжкий хруст сотен ног, железное бряцание, – тут прокуратор понял, что римская пехота уже выходит, согласно его приказу, стремясь на страшный для бунтовщиков и разбойников предсмертный парад.

>– Ты слышишь, прокуратор? – тихо повторил первосвященник, – неужели ты скажешь мне, что все это, – тут первосвященник поднял обе руки, и темный капюшон свалился с головы Каифы, – вызвал жалкий разбойник Вар-равван?
От Роман Храпачевский
К Presscenter (11.03.2010 02:03:53)
Дата 11.03.2010 03:02:03

Re: Фильм "Офицеры"....

>Насчет где и когда научили - фиг его знает. Время было такое: прикажут и выучишь.

Ну почти так -). Нет, серьезно - возьмем например выдающегося отечественного китаеведа мирового уровня Рудольфа Всеволодовича Вяткина (для понимания его масштаба - кроме него во всем мире смогли ЦЕЛИКОМ перевести гигантский свод династийных историй китайского Геродота Сыма Цяня на европейский язык только коллектив (sic!) американских китаеведов, а он ОДИН сделал такой перевод на русский). Так вот - он был направлен с завода, где работал, на действительную в РККА, а оттуда уже поступил на Восточный факультет ДВГУ в Владивостоке - в возрасте 26 лет учить китайский язык. И ничего - не только выучил, но и стал сначала военным переводчиком и преподавателем кит. языка в соответствующих армейских структурах, а потом, после демобилизации в звании майора, вышел в мирового уровня синологи (см. выше).

http://rutenica.narod.ru/
От Evgeniy01
К Роман Храпачевский (11.03.2010 03:02:03)
Дата 11.03.2010 08:35:22

Re: Фильм "Офицеры"....

Доброе время, Роман!

>Ну почти так -).

Мой дядя (муж родной тетки) был призван в РККА перед войной(он из Кировограда) и попал в Монголию в школу японских переводчиков. По итогу в 45г он имел звание лейтенанта и был единственным переводчиком на дивизию. Участвовал с разведчиками в поиске, за что получил лично из рук Мерецкова Красную звезду..

С уважением, Поломошнов Евгений
От Presscenter
К Роман Храпачевский (11.03.2010 03:02:03)
Дата 11.03.2010 03:12:59

Re: Фильм "Офицеры"....

>>Насчв возрасте 26 лет учить китайский язык. И ничего - не только выучил,

Это вообще, конечно, человек-монстр от китаеведения. Без издевки.
От Роман Храпачевский
К Presscenter (11.03.2010 03:12:59)
Дата 11.03.2010 03:24:51

Re: Фильм "Офицеры"....

>Это вообще, конечно, человек-монстр от китаеведения. Без издевки.

Эт точно. Самое поразительное, что он своим примером опровергает почти устоявшееся как аксиома мнение, что классный китаист должен учить язык чуть не с детства и в среде носителей кит. языка.

http://rutenica.narod.ru/
От Dargot
К Роман Храпачевский (11.03.2010 03:24:51)
Дата 11.03.2010 03:31:54

Re: Фильм "Офицеры"....

Приветствую!

>Эт точно. Самое поразительное, что он своим примером опровергает почти устоявшееся как аксиома мнение, что классный китаист должен учить язык чуть не с детства и в среде носителей кит. языка.

Интересно, насколько Марко Поло по китайски хорошо разговаривал...

С уважением, Dargot.
От Роман Храпачевский
К Dargot (11.03.2010 03:31:54)
Дата 11.03.2010 18:17:53

Re: Фильм "Офицеры"....

>Интересно, насколько Марко Поло по китайски хорошо разговаривал...

Думаю что Марко Поло мог кое-как объясниться несколькими фразами на бытовые темы со слугами и служанками из местных аборигенов, но китайского он явно не знал.

http://rutenica.narod.ru/
От Dargot
К Роман Храпачевский (11.03.2010 18:17:53)
Дата 12.03.2010 01:28:47

Re: Фильм "Офицеры"....

Приветствую!
>>Интересно, насколько Марко Поло по китайски хорошо разговаривал...
>
>Думаю что Марко Поло мог кое-как объясниться несколькими фразами на бытовые темы со слугами и служанками из местных аборигенов, но китайского он явно не знал.

Спасибо. С вашей помощью понял, что ему хватило бы монгольского.

С уважением, Dargot.
От Роман Храпачевский
К Dargot (12.03.2010 01:28:47)
Дата 12.03.2010 04:05:20

Re: Фильм "Офицеры"....

> Спасибо. С вашей помощью понял, что ему хватило бы монгольского.

Ну он сам (прихвастывая скорее всего) сообщал, что знает 4 языка. Скорее всего в основном он пользовался неким тюрко-монгольским койнэ, распространенным среди смешанного монгольского-тюркского войска, и персидским языком.

http://rutenica.narod.ru/
От Dargot
К Роман Храпачевский (12.03.2010 04:05:20)
Дата 12.03.2010 23:08:51

Re: Фильм "Офицеры"....

Приветствую!

>> Спасибо. С вашей помощью понял, что ему хватило бы монгольского.
>
>Ну он сам (прихвастывая скорее всего) сообщал, что знает 4 языка. Скорее всего в основном он пользовался неким тюрко-монгольским койнэ, распространенным среди смешанного монгольского-тюркского войска,
Это понятно.

>и персидским языком.
 А персидский там и тогда какую роль играл? Торговый язык?

С уважением, Dargot.
От Роман Храпачевский
К Dargot (12.03.2010 23:08:51)
Дата 12.03.2010 23:54:04

Re: Фильм "Офицеры"....

> А персидский там и тогда какую роль играл? Торговый язык?

А это был тогда основной язык всей С. Азии - на тюркские языки она перешла позднее, после распада монгольских государств (Золотой Орды и Чагатаидов). Причем не вся - остатки языковой доминации сартов и тазиков (ныне - таджики) сохранились еще в Таджикистане.
Ну и кроме того Марко Поло в Китай через Персию и С. Азию долго добирался, проведя там несколько лет и выучив местный язык.

http://rutenica.narod.ru/
От Dargot
К Роман Храпачевский (12.03.2010 23:54:04)
Дата 13.03.2010 00:02:46

Re: Фильм "Офицеры"....

Приветствую!
>> А персидский там и тогда какую роль играл? Торговый язык?
>А это был тогда основной язык всей С. Азии ...

Спасибо!

С уважением, Dargot.
От ttt2
К Dargot (11.03.2010 03:31:54)
Дата 11.03.2010 10:40:35

Re: Фильм "Офицеры"....

>Интересно, насколько Марко Поло по китайски хорошо разговаривал...

По распространенному мнению он дальше стамбульской тюрьмы не ездил и все наслушался от других

Впрочем вопрос спорный
От И. Кошкин
К ttt2 (11.03.2010 10:40:35)
Дата 11.03.2010 12:18:14

Не Стамбульской, а одесской. Или даже, скорее, иванофранковской (-)
От Антон П
К И. Кошкин (11.03.2010 12:18:14)
Дата 11.03.2010 17:33:08

Re: Не Стамбульской,...

Тогда уж Станиславовской. Иван Франко родится много позже. Кстати, его сын - очень "топичный" персонаж
От И. Кошкин
К Антон П (11.03.2010 17:33:08)
Дата 11.03.2010 19:47:33

Не, ну если Стамбул был во времена Марко Поло, почему Иванофранковску не быть? (-)
От Leopan
К И. Кошкин (11.03.2010 12:18:14)
Дата 11.03.2010 13:02:08

Иван, это уже перебор:-))))) Там в 13-м веке неизвестно что было (-)
От Skwoznyachok
К Leopan (11.03.2010 13:02:08)
Дата 11.03.2010 17:36:08

Тюрьма точно была. Как же без тюрьмы-то?! :-))))))))))))))) (-)
От Leopan
К Skwoznyachok (11.03.2010 17:36:08)
Дата 11.03.2010 17:53:37

Так кто против:-))) Только Одессу когда построили???

Про крепость ничего не скажу - Хаджибей, кажется:-))) (одна из любимых книг детства).
А Ивано-Франковск? Мало того, что он Станислав, так он как бы 1662 года.
А Ивану только б стебаться:-))))
От Skwoznyachok
К Leopan (11.03.2010 17:53:37)
Дата 13.03.2010 02:50:07

"Кича была всегда!" (С) :-)))))) (-)
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (11.03.2010 03:02:03)
Дата 11.03.2010 03:08:59

Так большевизм же. К вечеру не выучишь - утром расстреляют)) И так каждый день)) (-)
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (11.03.2010 03:08:59)
Дата 11.03.2010 03:19:25

Re: Так большевизм...

Увы, он оказывается вообще способным к языкам был - с родителями-политэмигрантами с почти младенчества жил в Швейцарии и родными у него было сразу два языка (русский и немецкий). А так да - расстреливали, бо вернувшись в Россию в конце 1917 года, затем попал с родителями в разгар гражданской, его отец там зажигал вместе с большевиками и за это даже посидел у белых в зиндане с корячившимся расстрелом, но белые были какие-то гнилые интеллигенты и методы тотальной зачистки врагов не освоили еще, так что все остались живы. Впрочем Рудольф Всеволодович все же оказался неблагодарным Советской власти - был он невосторженного образа мыслей и иной раз позволял себе всякие идеологически невыдержанные сравнения, да -).

http://rutenica.narod.ru/
От Михаил-71
К Роман Храпачевский (11.03.2010 03:19:25)
Дата 11.03.2010 09:29:28

Re: Так большевизм...

>Увы, он оказывается вообще способным к языкам был - с родителями-политэмигрантами с почти младенчества жил в Швейцарии и родными у него было сразу два языка (русский и немецкий).


Вот он, прототип Штирлица! :)
От Мазила
К Presscenter (11.03.2010 02:03:53)
Дата 11.03.2010 02:58:37

Ну, Крючков все-таки на допросе у врага, а тут - среди "друзей"... (-)
От Presscenter
К Мазила (11.03.2010 02:58:37)
Дата 11.03.2010 03:15:40

Ну знаете.... Сегодня друг, завтра враг и вообще.

Береженого бог бережет, а не береженого конвой стережет. Товарищ Ван - не вполне официальный военный советник в легитимной армии законного гособразования, а, как я понял, непосредственно воюет в рядах красных китайских коммунистов, что уже осложняет.Так что видимость надо создавать для всех.
От И. Кошкин
К Мазила (10.03.2010 23:15:34)
Дата 10.03.2010 23:48:18

Re: Фильм "Офицеры"....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

1. Товарищ Ван шифруется от японцев - конфликт с Японией СССРу не нужен. А что рожа не вполне китайская и говорит с акцентом - может, он из племени. Племен в Китае до буя. Или он из белогвардейцев. Или помесь китайца с человеком. мало ли что. Главное, что он не красный командир для своих китайских подельников.

2. Пилат готовил грандиозную провокацию против иудейского руководства.

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (10.03.2010 23:48:18)
Дата 11.03.2010 12:43:34

Re: Фильм "Офицеры"....

>1. Товарищ Ван шифруется от японцев - конфликт с Японией СССРу не нужен. А что рожа не вполне китайская и говорит с акцентом - может, он из племени. Племен в Китае до буя. Или он из белогвардейцев. Или помесь китайца с человеком. мало ли что. Главное, что он не красный командир для своих китайских подельников.

ещё одна возможность -- коминтерновец-европеец, формально тоже не гражданин СССР (у красных китайцев были советники из немецких/австрийских коммунистов, в частности)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От fenix~mou
К И. Кошкин (10.03.2010 23:48:18)
Дата 11.03.2010 04:32:49

Re: Фильм "Офицеры"....

>2. Пилат готовил грандиозную провокацию против иудейского руководства.

Удалась.
От Мазила
К И. Кошкин (10.03.2010 23:48:18)
Дата 10.03.2010 23:58:04

Спасибо. Тогда все становится на места. В командовании китайских частей вполне

Есть контакт!
>1. Товарищ Ван шифруется от японцев - конфликт с Японией СССРу не нужен. А что рожа не вполне китайская и говорит с акцентом - может, он из племени. Племен в Китае до буя. Или он из белогвардейцев. Или помесь китайца с человеком. мало ли что. Главное, что он не красный командир для своих китайских подельников.

себе наличествовали японские шпионы...

>2. Пилат готовил грандиозную провокацию против иудейского руководства.

Ага. А Иешуу использовали "втемную"...

>И. Кошкин
Спасибо и удачи!
От Прудникова
К Мазила (10.03.2010 23:58:04)
Дата 11.03.2010 12:13:32

Re: Спасибо. Тогда...

>себе наличествовали японские шпионы...

И совершенно не факт, что их не было на нашей стороне.
От БорисК
К Прудникова (11.03.2010 12:13:32)
Дата 12.03.2010 07:15:34

Re: Спасибо. Тогда...

>>себе наличествовали японские шпионы...

>И совершенно не факт, что их не было на нашей стороне.

А сколько именно их там было?
От Grozny Vlad
К Мазила (10.03.2010 23:58:04)
Дата 11.03.2010 08:27:07

Немного добавлю

>себе наличествовали японские шпионы...
Официально советники направлялись только чунцинскому правительству Чан Кайши и опосредованно попадали к местным милитаристам. КПК получала советников по линии Коминтерна и это вдвойне не стоило афишировать. По сути получалось, что наши советники находились у двух враждебных сторон, только не сталкивались между собой.
Вопрос военной помощи японцы поднимали после подписания пакта, особенно их летчики беспокоили. И Молотов давал разъяснение, что никаких советских военнослужащих там нет, а за всяких эмигрантов, белогвардейцев и прочих отщепенцев(примерно в такой формулировке) СССР ответственности не несет.

Грозный Владислав
От Паршев
К Grozny Vlad (11.03.2010 08:27:07)
Дата 11.03.2010 15:54:24

Re: Немного добавлю


>Вопрос военной помощи японцы поднимали после подписания пакта, особенно их летчики беспокоили. И Молотов давал разъяснение, что никаких советских военнослужащих там нет, а за всяких эмигрантов, белогвардейцев и прочих отщепенцев(примерно в такой формулировке) СССР ответственности не несет.

Это по-моему до подписания пакта, когда кто-то наш попал в плен, году в 38-м по-моему. Что типа мало ли русских несоветских в Китае. Кто это был, так и не знаю.
Из Испании вытаскивали, Сталин орден вручал.

>Грозный Владислав
От Leopan
К Grozny Vlad (11.03.2010 08:27:07)
Дата 11.03.2010 12:50:35

А где в фильме говорится, что китайские товарищи идут от Мао? (-)
От val462004
К Leopan (11.03.2010 12:50:35)
Дата 11.03.2010 14:12:39

Re: Так китаец там без знаков различия (-)
От Михаил-71
К Grozny Vlad (11.03.2010 08:27:07)
Дата 11.03.2010 09:26:11

Re: Немного добавлю

>Вопрос военной помощи японцы поднимали после подписания пакта, особенно их летчики беспокоили. И Молотов давал разъяснение, что никаких советских военнослужащих там нет, а за всяких эмигрантов, белогвардейцев и прочих отщепенцев(примерно в такой формулировке) СССР ответственности не несет.


А случаев попадания в плен к японцам наших советников не было?
От Митрофанище
К Михаил-71 (11.03.2010 09:26:11)
Дата 11.03.2010 10:55:33

Re: Немного добавлю

>>Вопрос военной помощи японцы поднимали после подписания пакта, особенно их летчики беспокоили. И Молотов давал разъяснение, что никаких советских военнослужащих там нет, а за всяких эмигрантов, белогвардейцев и прочих отщепенцев(примерно в такой формулировке) СССР ответственности не несет.
>

>А случаев попадания в плен к японцам наших советников не было?


Были тут фотографии якобы пленного советского лётчика.
Если не найдёте, могу выложить.
От Михаил-71
К Митрофанище (11.03.2010 10:55:33)
Дата 11.03.2010 11:45:01

Re: Немного добавлю

>>А случаев попадания в плен к японцам наших советников не было?
>

>Были тут фотографии якобы пленного советского лётчика.
>Если не найдёте, могу выложить.


Да нет, спасибо, фотография - бог с ней. Меня больше интересовало - наших советников как-то инструктировали на случай попадания в плен или надеялись, что на месте сами сориентируются. И, если такие случаи были, то какова их судьба, пытались ли их как-то вытащить или открещивались от них в стиле вышеприведенной цитаты, а мы тут тебе посмертно орден дадим.
От Grozny Vlad
К Михаил-71 (11.03.2010 11:45:01)
Дата 11.03.2010 12:17:45

Re: Немного добавлю

>Да нет, спасибо, фотография - бог с ней. Меня больше интересовало - наших советников как-то инструктировали на случай попадания в плен или надеялись, что на месте сами сориентируются. И, если такие случаи были, то какова их судьба, пытались ли их как-то вытащить или открещивались от них в стиле вышеприведенной цитаты, а мы тут тебе посмертно орден дадим.
А фотография не помешает. Может это Хасан или Халхин-Гол? Навскидку, не вспоминается случаев попадания в плен. Во всяком случае, резонанса точно не было. А речь Молотова - это уже 40-й или даже 41-й.

Грозный Владислав
От Андрей Сергеев
К Grozny Vlad (11.03.2010 12:17:45)
Дата 12.03.2010 12:11:44

Случаи были. Приводились в известном сборнике про наших летчиков в Китае. (-)
От Д.Белоусов
К Grozny Vlad (11.03.2010 12:17:45)
Дата 11.03.2010 12:39:36

На Халхин-Голе летуны попадали, см. мемуар Ворожейкина (-)
От Grozny Vlad
К Д.Белоусов (11.03.2010 12:39:36)
Дата 11.03.2010 12:43:16

Это я знаю. Потому и вопрос. (-)
От Митрофанище
К Grozny Vlad (11.03.2010 12:43:16)
Дата 11.03.2010 12:55:36

Re: Это я...

Сбросил в копилку.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Mitrifan/(100311124836)_pilot.bmp

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Mitrifan/(100311124855)_pilot_2.bmp
От Grozny Vlad
К Митрофанище (11.03.2010 12:55:36)
Дата 11.03.2010 12:59:44

Да, здесь без признаков принадлежности к в\с. Может быть... (-)