ВИФ2 NE : Ветка : Все 150 побед Кожедуба

От	Katz
К	All
Дата	11.03.2010 10:30:07
Рубрики	ВВС;

Все 150 побед Кожедуба

http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/co/138128.htm

От	Alex Lee
К	Katz (11.03.2010 10:30:07)
Дата	12.03.2010 02:16:56

12.02.45 - 6 сбитых в один день - не абсолютный ли рекорд в истории? (-)

От	Nikolaus
К	Alex Lee (12.03.2010 02:16:56)
Дата	12.03.2010 13:29:18

Кстати, единственный доказанный случай 6 побед в одном бою...

случился 6 января 1940, когда финн Jorma Savanto сбил 6 ДБ-3м, все упали , доказаны и подтверждены советскими источниками

От	coast70
К	Nikolaus (12.03.2010 13:29:18)
Дата	12.03.2010 15:50:47

Re: Кстати, единственный

Я вас приветствую!
>случился 6 января 1940, когда финн Jorma Savanto сбил 6 ДБ-3м, все упали , доказаны и подтверждены советскими источниками.
Скорее финскими, потому что фины сохранили фамилии сбитых экипажей. Все лётчики погибли, кроме 2 попавших в плен.

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/

От	Nikolaus
К	Nikolaus (12.03.2010 13:29:18)
Дата	12.03.2010 13:31:09

Sarvanto (-)

От	Nikolaus
К	Alex Lee (12.03.2010 02:16:56)
Дата	12.03.2010 11:52:08

Dave McCampbell, 7+ и 9+

Кроме Горовца и Рудофера, который как-то с вингманом целый советский иап уничтожил как бы, еще есть люди, сбившие толпу врагов за один боевой вылет.

McCampbell led his fighters against a force of eighty Japanese carrier-based aircraft on June 19, 1944, that were approaching the American Fleet, during the Battles of the Phillipine Sea - He personally destroyed seven E/A plus two probables as the Americans virtually annihilated the attacking force in what became the legendary "Marianas Turkey Shoot".

during the Battle of Leyte Gulf, McCampbell with only his wingman, Lt. Roy W. Rushing, accounted for fifteen E/A destroyed of an attacking Japanese force of sixty planes - McCampbell and Rushing attacking a force of forty fighters while the rest of a flight of five Hellcats, the only available air defense of the American Fleet, attacked the remaining force of twenty bombers. David McCampbell personally destroyed nine E/A plus two probables in the scrap in which the enemy was forced to abandon their attack before reaching the fleet.

От	Митрофанище
К	Nikolaus (12.03.2010 11:52:08)
Дата	12.03.2010 13:07:31

Re: Dave McCampbell,...

Если не ошибаюсь, над Грецией, в начале WW2 один британец (ЮАР ?) в одном заходе сбил то ли 3, то ли итальянских 4 самолёта.

Причём подтвердилось это после войны.

Может кто подробнее скажет?

От	Nikolaus
К	Митрофанище (12.03.2010 13:07:31)
Дата	12.03.2010 13:22:40

Marmaduke Pattle

Чел заявил три итальянца за 3 минуты в эпохальной 90 минутной воздушной битве, где всего англичане заявили 27 итальянцев без собственных потерь.
Сами итальянцы признают потерю одного фиата в тот день, при этом претендуют на 5 англичан.

От	Hokum
К	Alex Lee (12.03.2010 02:16:56)
Дата	12.03.2010 03:35:26

У Горовца якобы девять было

Правда уровень достоверности тот же.
Ну и у того-то из немецких экспертов шесть в одном бою. Только все почему-то упали в озеро :)

От	Nikolaus
К	Hokum (12.03.2010 03:35:26)
Дата	12.03.2010 14:59:26

Потери штук по Бергстрому

6 июля Северный фланг

Болгьшая группа штук из St.G 77 была сильно потрепана 17 Ла-5 из 18 ГИАП около 09:00. Советские пилоты заявили 5 Ju-87, 3 Bf-109 и Hs-126 сбитыми при потере одного Ла-5, пилотируемого лейтенантом Александром Горовцом, который погиб. Широко распространенная версия о том, что Горовец уничтожил в одиночку 9 самолетов противника является искаженной и не находит подтверждения в русских архивах.

В любом случае, несколько боевых вылетов в течение дня 6 июля, дорого стоили
St.G 77. Всего 10 Ju87 были сбиты или серьезно повреждены.

От	Медведь
К	Nikolaus (12.03.2010 14:59:26)
Дата	12.03.2010 21:14:32

Re: Потери штук...

От	Nikolaus
К	Медведь (12.03.2010 21:14:32)
Дата	12.03.2010 23:10:33

Спасибо! (-)

От	фельдкурат Отто Кац
К	Hokum (12.03.2010 03:35:26)
Дата	12.03.2010 07:47:15

Ежели не ошибаюсь, то Горовец сбил 9 Ю-87 в специфической ситуации

Ite, missa est!

Ю-87 возвращались компактным строем без прикрытия истребителей с бомбежки с минимальным запасом топлива и отсутствием патронов у стрелков.

Соответственно, не могли не отстреливаться и не маневрировать.

Горовец их аккуратно перебил, остался без боекомплекта и тут подошли тевтонские истребители ...

Kehrt euch! Abtreten!

От	mpolikar
К	фельдкурат Отто Кац (12.03.2010 07:47:15)
Дата	12.03.2010 08:30:52

а разве эти 9 сбитых подтверждены? (-)

От	Nikolaus
К	mpolikar (12.03.2010 08:30:52)
Дата	12.03.2010 11:55:15

не подтверждены и не будут (-)

От	Олег...
К	Nikolaus (12.03.2010 11:55:15)
Дата	12.03.2010 12:42:41

Почему? Может когда-нибудь, когда откроют немецкие архивы... (-)

От	Nikolaus
К	Олег... (12.03.2010 12:42:41)
Дата	12.03.2010 12:46:10

Это шутка?

Они давно открыты

От	Олег...
К	Nikolaus (12.03.2010 12:46:10)
Дата	12.03.2010 16:01:03

Я не шучу...

>Они давно открыты

Германские архивы открыты?

А почему никто исследования по ним не проводит по поводу потерь на Восточном Фронте?

От	Nikolaus
К	Олег... (12.03.2010 16:01:03)
Дата	12.03.2010 16:04:53

Re: Я не

>>Они давно открыты
>
>Германские архивы открыты?

>А почему никто исследования по ним не проводит по поводу потерь на Восточном Фронте?

Езжайте в Кобленц и проводите. Ничего не мешает. Или кого-найдите, оплатите ему его работу.
НЕмцы делают кое-что, но очень медленно.

От	Митрофанище
К	Nikolaus (12.03.2010 16:04:53)
Дата	12.03.2010 16:57:50

Re: Я не

>>>Они давно открыты
>>
>>Германские архивы открыты?
>
>>А почему никто исследования по ним не проводит по поводу потерь на Восточном Фронте?
>
>Езжайте в Кобленц и проводите. Ничего не мешает. Или кого-найдите, оплатите ему его работу.
>

Тут недавно, на одном сайте поисковиков выложили "отчёт" о подъёме Ju.87. Со стрелком.
В бундесархиве самолёт значился сбитым ЗА, но поисковики - не согласились.

Привет Кобленцу.

С уважением.

От	tarasv
К	Митрофанище (12.03.2010 16:57:50)
Дата	12.03.2010 17:19:27

Re: Я не

>Тут недавно, на одном сайте поисковиков выложили "отчёт" о подъёме Ju.87. Со стрелком.
>В бундесархиве самолёт значился сбитым ЗА, но поисковики - не согласились.
>Привет Кобленцу.

Ничего не привет, особого доверя по причинам потери документам потерявшей стороны нет они очень часто предположительные. Поэтому факт потери проверяют по документам потерявшей стороны а причину по документам противоположной.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Nikolaus
К	Митрофанище (12.03.2010 16:57:50)
Дата	12.03.2010 17:18:57

С чем не согласились поисковики?

Потеря учтена? Да. Что еще?

От	Митрофанище
К	Nikolaus (12.03.2010 17:18:57)
Дата	12.03.2010 17:50:09

Со сбитием

>С чем не согласились поисковики?

С тем, что сбит зенитной артиллерией.

>Потеря учтена? Да. Что еще?

А так, да, учтена, но статистика уже будет другая.

P.S. Забыл добавить - сбит этот "Юнкерс" был именно в этот период.

М.

От	Олег...
К	Nikolaus (12.03.2010 17:18:57)
Дата	12.03.2010 17:29:20

Это случайность:о)

>Потеря учтена? Да. Что еще?

А в другом случае - не учтена :о).

От	Nikolaus
К	Олег... (12.03.2010 17:29:20)
Дата	12.03.2010 17:30:10

Список неучтенных - в студию (-)

От	Олег...
К	Nikolaus (12.03.2010 17:30:10)
Дата	12.03.2010 17:44:40

Я уже написаль один пример...

Одного достаточно для того чтобы сделать вывод о том, что не ВСЕ потери учтены.

От	Олег...
К	Nikolaus (12.03.2010 16:04:53)
Дата	12.03.2010 16:12:37

Вы на каком основании делаете вывод, что "подтверждения не будет"?

Никто не хочет ехать, или что? В чем проблема? Вы на каком основании делаете вывод, что "подтверждения не будет"? Насколько я знаю, таких исследований в Кобленце пока еще никто не проводил. То есть Ваше "подтверждения не будет" означает, что никто никогда не поедет и не проверит, так Вас понимать?

От	Nikolaus
К	Олег... (12.03.2010 16:12:37)
Дата	12.03.2010 16:49:05

Re: Вы на...

>Никто не хочет ехать, или что? В чем проблема?

Бергсторм проверял потери по Курску, я постил выше. Никак там не получается 9 штук, 10 за день с разной степенью повреждений. Из них 5 заявили товарищи Горовца по 88 гиап утром.

Кроме того St.G 77, чьи штуки являются участниками предполагаемых событий, всего потеряли с 5 по 31 июля 24 машины сбитыми и уничтоженными, и еще 30 получили различные боевые повреждения.
Что вам еще нужно доказывать? Думаю, больше в Германии ничего нет.

Видимо, никому не надо тратить деньги и доказывать что-то про Горовца.
Наверное, всем понятно, что это легенда.

От	Олег...
К	Nikolaus (12.03.2010 16:49:05)
Дата	12.03.2010 16:59:26

А откуда эти данные?

>Бергсторм проверял потери по Курску, я постил выше. Никак там не получается 9 штук, 10 за день с разной степенью повреждений. Из них 5 заявили товарищи Горовца по 88 гиап утром.

Чтобы доказать факт ОТСУТСТВИЯ потрерь, надо перекопать ВСЕ документы, разве это не ясно?

Пока же работа с германскими архивами показывает, что они не могут у себя найти все потери. Например, когда потери у немцев были наверняка (трупы найдены, не говоря о железках) - они приводят документы, что таких потерь не было. Не было - это значит неизвестно, только и всего.

>Видимо, никому не надо тратить деньги и доказывать что-то про Горовца.

Доказать на данный момент нужно то, что Горовец НЕ сбил. То что сбил -= как бы уже факт. Теперь его можно только опровергнуть с документами в круках. Или Вы считаете, что это нафиг никому не нужно?

>Наверное, всем понятно, что это легенда.

Какая легенда?

От	Митрофанище
К	Олег... (12.03.2010 16:59:26)
Дата	12.03.2010 17:05:22

Re: А откуда...

>>Видимо, никому не надо тратить деньги и доказывать что-то про Горовца.
>
>Доказать на данный момент нужно то, что Горовец НЕ сбил. То что сбил -= как бы уже факт. Теперь его можно только опровергнуть с документами в круках. Или Вы считаете, что это нафиг никому не нужно?

>>Наверное, всем понятно, что это легенда.
>
>Какая легенда?

Тут чётко прослеживаются двойные стандарты:
1. Ваш суд в приговоре указал, что Хартамн сбил ХХХ самолётов, то так оно и есть
2. Вы утверждаете, что газеты, Указ и т.д. говорят о 9 сбитых Горовцом - не пойдёт - докажите.

)))

От	Nikolaus
К	Митрофанище (12.03.2010 17:05:22)
Дата	12.03.2010 17:10:56

Что за ерунда?

>Тут чётко прослеживаются двойные стандарты:
>1. Ваш суд в приговоре указал, что Хартамн сбил ХХХ самолётов, то так оно и есть
>2. Вы утверждаете, что газеты, Указ и т.д. говорят о 9 сбитых Горовцом - не пойдёт - докажите.

1.Есть такое понятие, как оверклейм. Естественно, Хартман и другие немцы сбили меньше самолетов, чем им засчитано. Задача историка, - взять и разобрать победы Хартмана, как англичане сделали это с Марсейлем Никто этим в России не занимается, однако. Тогда будет смысл о чем говорить.
2. Логика, опирающаяся на данные потерь St/G 77? говорит, что этого не было.
Вроде бы даже документы первичные отсутствуют на это 9-кратное сбитие.

От	Митрофанище
К	Nikolaus (12.03.2010 17:10:56)
Дата	12.03.2010 17:16:21

Re: Что за...

>1.Есть такое понятие, как оверклейм. Естественно, Хартман и другие немцы сбили меньше самолетов, чем им засчитано. Задача историка, - взять и разобрать победы Хартмана, как англичане сделали это с Марсейлем Никто этим в России не занимается, однако. Тогда будет смысл о чем говорить.
>2. Логика, опирающаяся на данные потерь St/G 77? говорит, что этого не было.
>Вроде бы даже документы первичные отсутствуют на это 9-кратное сбитие.

Так и В.Горбач, не утверждает достоверность, ни я, в чём вопрос?

От	vts~
К	Nikolaus (12.03.2010 16:49:05)
Дата	12.03.2010 16:52:46

Re: Вы на...

2-я ВА за 6 июля по оперсводкам 32 сбитых Ju 87 и 4 поврежденных и это без Горовца и зенитчиков. Бергстрем ошибается, бой Горовца был вечером а не утром.

От	Nikolaus
К	vts~ (12.03.2010 16:52:46)
Дата	12.03.2010 16:54:39

Что за оперсводки? (-)

От	vts~
К	Nikolaus (12.03.2010 16:54:39)
Дата	12.03.2010 16:56:17

2-й ВА (-)

От	Nikolaus
К	vts~ (12.03.2010 16:56:17)
Дата	12.03.2010 17:01:28

Повторю для вас свой пост о потерях и заявках в Курской битве

чтобы вам стала ясна цена советских оперсводок

Kursk. The Air Battle
глава Results and Conclusions

Позволяет оценить, как считали победы советским пилотам и как оверклеймили немцы

потери и заявки первых 4х дней сражения 5-8 июля

В зоне Fliegerkorps VIII
по инфо Fliegerverbindungsoffizier 2.Armee - потерян 41
по инфо генерал-картирмейстера люфтваффе - только от действий противника в воздухе потеряно 58 самолетов

Советские заявки только 2 ВА - 487 сбитых самолетов противника

Потери Luftflotte 6

инфо Flivo 2.Armee 19
инфо генерал квартирмейстера - 39 потерянных в воздухе

заявки только 16ВА - 391 сбитый самолет противника

Итого 897 заявленных против 60-97 признанных.

Идем дальше

на южном фасе потери советских 2ВА и 17 ВА - 386 самолетов.
Немецкие заявки на победу - 473 самолета

Потери 16 ВА - 283
Заявки немцев на северном фасе 449

От	Олег...
К	Nikolaus (12.03.2010 17:01:28)
Дата	12.03.2010 17:05:46

Мне она никак не ясна...

...поскольку своими глазами видел трупы, про которых в бундесархиве ничего не могут найти уже более 10 лет. Что не ясно? Причем и жетоны, и награды - все есть. А документов нет. Значит потерь не было, в трупы не существуют?

От	Nikolaus
К	Олег... (12.03.2010 17:05:46)
Дата	12.03.2010 17:12:39

Re: Мне она

>...поскольку своими глазами видел трупы, про которых в бундесархиве ничего не могут найти уже более 10 лет. Что не ясно? Причем и жетоны, и награды - все есть. А документов нет. Значит потерь не было, в трупы не существуют?

это все лирика, что вы там видели- не видели.

От	vts~
К	Nikolaus (12.03.2010 17:01:28)
Дата	12.03.2010 17:02:25

Re: Повторю для...

>чтобы вам стала ясна цена советских оперсводок

а с чего вы взяли что она мне не ясна?

От	Nikolaus
К	vts~ (12.03.2010 17:02:25)
Дата	12.03.2010 17:11:50

Re: Повторю для...

>а с чего вы взяли что она мне не ясна?

Раз вы их как доказательство пытатесь всерьез использовать

От	vts~
К	Nikolaus (12.03.2010 17:11:50)
Дата	12.03.2010 17:16:46

Re: Повторю для...

>>а с чего вы взяли что она мне не ясна?
>
>Раз вы их как доказательство пытатесь всерьез использовать

Конечно нет. Вы невнимательно читаете. Без Горовца и ЗА в оперсводках 32 штуки (!) - группа целая. И 4 поврежденных. Приплюсуйте 9 Горовца. Итого 45. А Бергстрем он такой товарищ, то что касается Курска наши данные то не смотрел небось, все нашими книжками пользовался.

От	Nikolaus
К	vts~ (12.03.2010 17:16:46)
Дата	12.03.2010 17:20:56

Для него Горбач работал здесь и еще кто-то (-)

От	vts~
К	Nikolaus (12.03.2010 17:20:56)
Дата	12.03.2010 17:23:02

Re: Для него...

Горбач на него не работал, просто Бергстрем его книгу распотрошил :)

От	Nikolaus
К	vts~ (12.03.2010 17:23:02)
Дата	12.03.2010 17:27:42

Я слышал от работавших с Бергстромом, не знаю точно (-)

От	vts~
К	Nikolaus (12.03.2010 17:27:42)
Дата	12.03.2010 17:32:32

Re: Я слышал...

Бергстрем по всей видимости пользовался первой книгой Хазанов-Горбач, где бой Горовца датируется утром, а не второй, где этот бой уже отмечается вечером.

От	Дмитрий Козырев
К	Nikolaus (12.03.2010 16:49:05)
Дата	12.03.2010 16:52:12

Re: Вы на...

>Кроме того St.G 77, чьи штуки являются участниками предполагаемых событий, всего потеряли с 5 по 31 июля 24 машины сбитыми и уничтоженными, и еще 30 получили различные боевые повреждения.

На сколько процентов повреждений?
Беда с этим учетом. Как и с "подбитыми" и 2сгоревшими" танками.
Одна сторона наблюдает пораженеи и выполняет задачу, а другая не признает это за потерю..

От	Nikolaus
К	Дмитрий Козырев (12.03.2010 16:52:12)
Дата	12.03.2010 16:58:25

Re: Вы на...

>На сколько процентов повреждений?
>Беда с этим учетом. Как и с "подбитыми" и 2сгоревшими" танками.

Советский оверклейм 9 к 1 ( см мой пост по поводу потерь и заявок в курской битве) не может быть оправдан наличием у противника учета процентов повреждений.
У всех коэффициент оверклейма 1.5-3 ( у англичан, немцев), у советских -9.
Махинациями с процентами повреждений это не объяснишь

От	badger
К	Nikolaus (12.03.2010 16:58:25)
Дата	14.03.2010 01:44:05

Не переживайте вы так :)

>Советский оверклейм 9 к 1 ( см мой пост по поводу потерь и заявок в курской битве) не может быть оправдан наличием у противника учета процентов повреждений.
>У всех коэффициент оверклейма 1.5-3 ( у англичан, немцев), у советских -9.
>Махинациями с процентами повреждений это не объяснишь

Советская система засчитывания сбитых в группе вообще уникальна, когда один самолёт мог быть засчитан 10 летчикам :)

Любые отклонения от "нормы "верклейма" могут быть прослежены к тем или иным специфическим моментам учета сбытых, о которых, собственно, было известно ещё в ходе войны, так что вполне можно обойтись без привлечения загадочной русской души, которая меньше чем на х9 была несогласная :)

7 апреля 1944 г. командующий 16-й Воздушной армией генерал-лейтенант С.И. Руденко после соответствующего разбирательства сообщил Главному маршалу авиации А.А. Новикову: «За руководство боевой работой частей и лично сбитые 8 самолетов противника тов. Федоров награжден орденом Отечественной войны 1-й степени в 1942 г. и орденом Александра Невского в мае 1943 г.
Имея личную нескромность и пристрастие к правительственным наградам, не удовлетворяясь уже полученными двумя орденами, тов. Федоров стал на путь вымогательства и очковтирательства, приписывая себе несуществующие боевые заслуги (15 лично сбитых и 3 подбитых самолета противника). В результате настоятельных требований полковника Федорова командиром 6-го ИАК был представлен наградной лист на присвоение звание Героя Советского Союза полковнику Федорову. При рассмотрении наградного материала в январе 1944 г. в представлении мною было отказано.
8 феврале месяце 1944 г. командир 6-го ИАК вторично представил наградной лист с приложением справок о сбитых самолета противника. Рассматривая наградной лист и приложенные к нему справки, у меня возникло сомнение в правильности последних, т.е. не выданы ли справки на одни и те же сбитые самолеты, только разными частями и лицами. Запросив командующего 3-й Воздушной армией по существу этого вопроса, я получил ответ, как и предполагал ранее, что полковник Федоров проявил исключительную нечестность и очковтирательство, приписав себе дважды одни и те же самолеты, сбитые им.
За недостойное поведение старшего офицера, выразившееся в вымогательстве и очковтирательстве, а также неудовлетворительную работу как командира дивизии — ходатайствую о снятии полковника Федорова с занимаемой должности и о назначении с понижением».

http://www.airpages.ru/dc/hist_5.shtml

От	Митрофанище
К	badger (14.03.2010 01:44:05)
Дата	14.03.2010 13:46:27

Re: Не переживайте...

>Советская система засчитывания сбитых в группе вообще уникальна, когда один самолёт мог быть засчитан 10 летчикам :)

Не так уж и уникальна.
В Италии похожее было. А в Японии их поначалу вообще никому не считали. Общие.

Это если по-простому

От	Дмитрий Козырев
К	Nikolaus (12.03.2010 16:58:25)
Дата	12.03.2010 17:07:36

Re: Вы на...

От	Nikolaus
К	Дмитрий Козырев (12.03.2010 17:07:36)
Дата	12.03.2010 17:25:46

Наши вместе с зенитчиками за всю войну написали себе 77 тыс немцев

В реале дай бог 25 получится

Из засчитанных 55 - ИА ВВС, остальные зенитчики и пр стрелки

Нет , получается больше среднего, 3-4.

От	Дмитрий Козырев
К	Nikolaus (12.03.2010 17:25:46)
Дата	12.03.2010 17:33:24

Ну и что?

Так я повторю свой вопрос.
Если в самолет попали и он с 10% повреждений сел на вынужденую - почему это неправомерное сбитие?
Если в самолет попали и он вернулся на аэродром поврежденый на 80% и был списан - почему это неправомерное сбитие?

Именно разница в учете и трактовки понятия "сбитый" ( что не тождественно "уничтожен") и приводит к этим бесплодным спорам.

От	coast70
К	mpolikar (12.03.2010 08:30:52)
Дата	12.03.2010 08:40:07

ПОКА не подтверждены, потери по Ю-87 на Вост. фронте не полные. (-)

От	Нумер
К	coast70 (12.03.2010 08:40:07)
Дата	14.03.2010 01:55:58

Они и не заявлены. Кроме политруков никто не был в курсе тех "побед". (-)

От	badger
К	Нумер (14.03.2010 01:55:58)
Дата	14.03.2010 02:05:21

Политруки как бы результаты своей деятельности не секретили совсем :)

а наоборот - публиковали на страницах центральной прессы :) Так что про "никто не в курсе" - вы загнули :)

От	Нумер
К	badger (14.03.2010 02:05:21)
Дата	14.03.2010 08:24:00

Re: Политруки как...

Здравствуйте
>а наоборот - публиковали на страницах центральной прессы :) Так что про "никто не в курсе" - вы загнули :)

Я о том, что в полку, когда составляли заявки на сбитые, были совсем не в курсе "успехов" Горовца.

От	badger
К	Нумер (14.03.2010 08:24:00)
Дата	14.03.2010 12:01:39

Re: Политруки как...

>Я о том, что в полку, когда составляли заявки на сбитые, были совсем не в курсе "успехов" Горовца.

То есть вы считаете в полку Горовца газет не читали ? :)

От	Белаш
К	coast70 (12.03.2010 08:40:07)
Дата	12.03.2010 10:38:20

ЕМНИП сейчас в том районе штук :) шесть считают. (-)

От	Nikolaus
К	Белаш (12.03.2010 10:38:20)
Дата	12.03.2010 11:59:17

Re: ЕМНИП сейчас...

2 с натяжкой на всем конкретном фронте в этот день емнип

От	Митрофанище
К	Nikolaus (12.03.2010 11:59:17)
Дата	12.03.2010 13:04:45

Re: ЕМНИП сейчас...

>2 с натяжкой на всем конкретном фронте в этот день емнип

не 2.

В. Горбач указывает:
"... Анализ потерь 10 "Юнкерсов" из стстава StG77 показывает, что по меньшей мере 5 из 10 бомбардировщиков были потеряны и повреждены в одном квадрате. Из этого количества четыре числятся жертвами зенитной артиллерии. ..."

стр. 140.

Я, конечно зенитчик, но 4 самолёта в одном квадрате... чай не Москва.

От	Nikolaus
К	Митрофанище (12.03.2010 13:04:45)
Дата	12.03.2010 13:36:45

Внимательно читаем - "потеряны и повреждены"

В каком квадрате?
Был ли Горовец в этом квадрате?
Сколько потеряны, а сколько повреждены? Процент повреждений?
Ссылку на источник у Горбача?

От	Митрофанище
К	Nikolaus (12.03.2010 13:36:45)
Дата	12.03.2010 16:53:58

" Внимательно читаем" - автор не я.

>В каком квадрате?
>Был ли Горовец в этом квадрате?
>Сколько потеряны, а сколько повреждены? Процент повреждений?
>Ссылку на источник у Горбача?
Звания фамили имена лётчиков, их семейное положение, откуда они родом.

Нет уж.
"Мопед не мой" (с)

Я Вам привёл цитату из книги Виталия Горбача "Авиация в Курской битве" М.: Яуза, Эксмо, 2008. - 512 с.
Полемизируйте с автором.

С уважением.

От	Lazy Cat
К	Nikolaus (12.03.2010 11:59:17)
Дата	12.03.2010 12:12:24

Re: ЕМНИП сейчас...

>2 с натяжкой на всем конкретном фронте в этот день емнип

Кажется где-то давненько я встречал разбирательство, что это были не "боевые" штуки а отряд буксировщиков планеров. Поэтому с потерями строевых штук и не бъётся. Вроде как хоть и не 9 тушек, но пощипал Горовец этих грузовозов изрядно.
К сожалению не помню на каком из форумав встречал такую тему, боюсь напутать
:(

От	инженегр
К	Lazy Cat (12.03.2010 12:12:24)
Дата	12.03.2010 12:39:29

Re: ЕМНИП сейчас...

>Кажется где-то давненько я встречал разбирательство, что это были не "боевые" штуки а отряд буксировщиков планеров.

Байки это всё и подтверждения не будет, как увже указано выше.
Алексей Андреев

От	Lazy Cat
К	инженегр (12.03.2010 12:39:29)
Дата	12.03.2010 12:46:50

Re: ЕМНИП сейчас...

>
>Байки это всё и подтверждения не будет, как увже указано выше.
>Алексей Андреев

Да не, понятно что на 9 штук не будет подверждений наверняка. Этож какая адская точность стрельбы должна быть!

Я к тому что смотреть потери надо ширше, глядишь и найдутся пару штучек
:)

От	vts~
К	инженегр (12.03.2010 12:39:29)
Дата	12.03.2010 12:42:39

Re: ЕМНИП сейчас...

>>Кажется где-то давненько я встречал разбирательство, что это были не "боевые" штуки а отряд буксировщиков планеров.
>
>Байки это всё и подтверждения не будет, как увже указано выше.
>Алексей Андреев

Два буксировщика сбили истребители 17-й ВА, кажется 814-й иап но это было утром, один подтверждается немцами

От	sss
К	Hokum (12.03.2010 03:35:26)
Дата	12.03.2010 07:29:01

"В озеро упали" 13, а не 6

>Только все почему-то упали в озеро :)

это у Рудорфера, ЕМНИП.

Максимум за 1 день был заявлен у Х.-И. Марсейля, 17 сбитых в трех вылетах 1 сентября 1942г (Африка). У него же было заявлено 6 сбитых в одном бою, 6 июня 1942г.

При этом еще и считается, что у него большая часть побед подтверждена, чем в целом по больнице, многие из них и сами бритты подтвержали.

От	Казанский
К	sss (12.03.2010 07:29:01)
Дата	12.03.2010 11:58:43

Re: "В озеро...

>>Только все почему-то упали в озеро :)
>
>это у Рудорфера, ЕМНИП.

>Максимум за 1 день был заявлен у Х.-И. Марсейля, 17 сбитых в трех вылетах 1 сентября 1942г (Африка). У него же было заявлено 6 сбитых в одном бою, 6 июня 1942г.

>При этом еще и считается, что у него большая часть побед подтверждена, чем в целом по больнице, многие из них и сами бритты подтвержали.
При этом у него все 13 не в один день а в один бой!!!!Но вот беда все упали в озеро.

От	sss
К	Казанский (12.03.2010 11:58:43)
Дата	12.03.2010 16:35:34

Рудорфер уже тогда считался любителем приврать, как я понимаю (-)

От	doctor64
К	sss (12.03.2010 16:35:34)
Дата	12.03.2010 19:03:02

Это у всех бывало.

"— Моя группа не дралась — была в прикрытии... Отворилась дверь. В землянку вошел ноль-пятый и Копылов

— Товарищ полковник! — выпрямился он и вскинул руку к виску. — Группа вела бой с десятью «фокке-вульфами». Подробности доложить пока не могу. Станция наведения подтверждает падение четырех «фоккеров». Двух сбил я...

Все враз переглянулись, и на лице каждого можно было прочесть недоумение: арифметика — наука точная! И четыре — это лишь два плюс два...

Покрышкин, побагровев, приказал Копылову:

— Немедленно доложи расход боекомплектов по каждому самолету, проверь фотоконтроль. Копылов же докладывает:

— Вахненко и Жигалов израсходовали половину боекомплекта, Сухов — весь. В группе Труда весь боекомплект цел. Кассеты фотоконтроля на обработке.

Покрышкин пристально смотрит то на инженера, то на нашего «ноль-пятого»:

— Доложены результаты лишь по семи самолетам...

— О восьмом разрешите доложить отдельно, — нарушил неловкое молчание Копылов.

— Нет, докладывай сейчас!.. У нас не должно быть тайн от летчиков, которые дерутся вместе. Они должны все знать, доверять один другому!..

Понимаем: неудобно инженеру при нас докладывать комдиву о действиях «ноль-пятого».

Труд просит разрешения у комдива выйти из землянки.

Покрышкин будто и не слышит его. Сурово требует:

— Копылов, почему молчишь?!

Инженер виновато моргнул глазами, помешкал секунду- другую и тихо начал:

— На ноль-пятом израсходовано семь патронов крупного калибра. Работал только один пулемет. Остальной боекомплект цел.

— Пленка с ноль-пятого тоже на обработке?

— Нет: фотокинопулемет не был заряжен.

И тут комдив взорвался:

— Что ж это такое? Семью патронами сбил два «фоккера»! Ты что же — решил чужие победы присвоить себе? Мало своих? Датский! Ответишь головой, если эти два «фоккера» будут записаны на личный счет этого м... Проверь — и представь мне все материалы фотоконтроля и личные рапорты экипажей об этом бое. Наведи порядок: каждый самолет должен ходить на боевое задание с исправной аппаратурой фотоконтроля. А вам всем (Покрышки повернулся к летчикам) через час представить рапорта с точным описанием атак. Сравню их с данными фотоконтроля... "
Сухов Константин Васильевич "Эскадрилья ведет бой"

От	Митрофанище
К	Казанский (12.03.2010 11:58:43)
Дата	12.03.2010 12:56:31

Re: "В озеро...

Причём - глубокое

От	Nikolaus
К	Казанский (12.03.2010 11:58:43)
Дата	12.03.2010 12:03:26

Рудорфер это делал множество раз.

Особенно красиво 7 фрагов за 7 минут

On 24 August 1943, he shot down five Russian aircraft on the first mission of the day and followed that up with three more victories on a second mission.
On 14 September he claimed five victories (91–95).
He scored seven victories in seven minutes on 11 October, including his 100th, but his finest achievement occurred on 6 November when in the course of 17 minutes, 13 Russian aircraft fell to his guns!
Only another Grünherzflieger, Emil “Bully” Lang (173 victories, RK-EL, killed in action 3 September 1944) and Hans-Joachim Marseille (158 victories, RK-Br, killed in action 30 September 1942) were to rival Rudorffer's feat.
On 7 April 1944, Rudorffer shot down six enemy aircraft 129–134). Major Rudorffer was awarded the Eichenlaub (Nr 447) on 11 April 1944 for 134 victories.
Following a spell of leave, Rudorffer returned to combat duty to claim five victories on 3 July, six on 26 July, including his 150th victory, five on 25 August (168-172), six on 25 September (182-187), seven on 10 October (188-194) and 11 on 28 October.

От	coast70
К	Katz (11.03.2010 10:30:07)
Дата	11.03.2010 23:23:28

Ветку снесли... Перепощу Хроники от Станкова. Оригинал и в вёрде:

[614K]

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Coast70/(100311232244)_Pobedy_Kozheduba_(neoficial_nye).doc

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/

От	Artem Drabkin
К	Katz (11.03.2010 10:30:07)
Дата	11.03.2010 22:10:35

Просто ссылка

Добрый день,

http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/92/92374.htm

на беседу со Станковым

Под шумящие колеса песня девки горяча

От	Banzay
К	Katz (11.03.2010 10:30:07)
Дата	11.03.2010 13:00:48

Re: Все 150...

Приветсвую!

Два Мустанга и Крепость торкают.....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	doctor64
К	Banzay (11.03.2010 13:00:48)
Дата	11.03.2010 17:13:42

Re: Все 150...

>Приветсвую!

>Два Мустанга и Крепость торкают.....
ГСС Константин Сухов подбил Крепость, о чем и написал в своих мемуарах.
" Только умолкли зенитки, охраняющие наш аэродром, — они вели огонь по Ю-52, возвращавшемуся из Бреслау, и прекратили огонь потому, что на перехват ему взлетели истребители, — как в образовавшееся вдруг «окно» проглянуло сине-голубое небо и на его фоне четко вырисовался силуэт большого самолета. Присмотрелись: шасси выпущено. Похоже, «Юнкерс-52»!..

Метнулся к самолету и я. Яковенко, поняв мое намерение стал раскручивать стартер. Секунда — и я уже в кабине. Двигатель загудел. Даю газ, пошел на взлет. Курс — на Бреслау: туда ушел неопознанный самолет. Полный газ, набор высоты...

У самолета Ю-52 шасси неубирающееся. И потому эта деталь, да курс полета, — на Бреслау, где сейчас сидят гитлеровцы, не вызывают сомнений, что передо мной враг. А впереди и выше замечаю четыре «фокке-вульфа». И твердо решаю: сбить надо «юнкерса»! Осторожно подкрадываюсь и с двухсот метров снизу открываю огонь из всех точек.

В правой плоскости и в фюзеляже уже темнеют отверстия, где-то внутри рвутся снаряды, и белый дымок вырывается наружу. Плоскость горит!

Выхожу из-под цели влево метрах в пятидесяти от нее. Из-за облаков выглянуло солнце и осветило атакованный мною самолет. И что же вижу? Это не темная, каким обычно бывает «юнкерс», а ярко-белая, серебристая машина. И не три, а четыре двигателя. По всему фюзеляжу — от носа до хвоста — искусно нарисованный дракон. А в белом круге — синяя звезда, от нее — полоски по краям... Ведь это американский самолет!..

Чувствую, как волосы под дужкой наушников зашевелились и становятся дыбом. И холодный пот враз прошиб: рубанул союзника! Что теперь будет?..

Заметив впереди «фоккеров», летчик стал отклонять «крепость» вправо, на юг, и с небольшим снижением начинает обходить Бреслау.

Что делать? Теперь надо прикрывать союзника, а то «фоккеры» добьют его. Пошел рядом. Довел до Ченстохова. Там он и совершил посадку.

Убедившись, что «крепость» нормально произвела посадку, развернулся и скорей — домой!
"

От	Каманч
К	doctor64 (11.03.2010 17:13:42)
Дата	12.03.2010 17:21:57

все таки по ошибке подбить и завалить - ну есть разница, согласитесь

Все-таки В-17 вальнуть - эт не мелочь тырить по карманам))) четыре мотора да хреновая туча пулеметов...

Немцы, я читал, специально фокеры и 110-е дооборудовали и спец тактику применяли для атак на коробки "крепостей" - да и то ПВОшные пилоты смертниками считались - ибо стена огня от коробки была.

потом возникает два вопроса - с чем мог спутать советский пилот (ас!) в 44-45 году эту дуру - чтоб по ошибке на него наброситься

как часто крепости в одиночестве шлялись по фашистцому небу?

От	sss
К	Каманч (12.03.2010 17:21:57)
Дата	12.03.2010 20:56:08

Не совсем

>Немцы, я читал, специально фокеры и 110-е дооборудовали и спец тактику применяли для атак на коробки "крепостей" - да и то ПВОшные пилоты смертниками считались - ибо стена огня от коробки была.

Смертниками они стали когда появились истребители, способные сопровождать крепости на протяжении всего маршрута. Причем в таком количестве, которое зачастую в разы превосходило количество истребителей ПВО, которые могли участвовать в противодействии налету.

Крепости без истребительного прикрытия вполне успешно атаковались и несли существенные потери даже при налетах большими формациями от сильно уступающих численно перехватчиков.

"Стена огня" от коробки начиналась (грубо) метрах в 600, при атаке, например, сверху-спереди истребитель проскакивает её за несколько секунд.

От	Claus
К	Каманч (12.03.2010 17:21:57)
Дата	12.03.2010 19:02:48

Но при этом атаковали крепости и обычные Бф-109, в т.ч. и трехточечные. (-)

От	ZaReznik
К	Каманч (12.03.2010 17:21:57)
Дата	12.03.2010 19:02:12

Re: все таки...

>потом возникает два вопроса - с чем мог спутать советский пилот (ас!) в 44-45 году эту дуру - чтоб по ошибке на него наброситься

Я еще добавлю возможных версий - помимо самого известного немецкого 4-моторника ВМВ FW.200, также не забываем и про KG200 активно использовавших всё те же трофейные В-17

От	doctor64
К	Каманч (12.03.2010 17:21:57)
Дата	12.03.2010 18:57:57

Re: все таки...

>Все-таки В-17 вальнуть - эт не мелочь тырить по карманам))) четыре мотора да хреновая туча пулеметов...

>Немцы, я читал, специально фокеры и 110-е дооборудовали и спец тактику применяли для атак на коробки "крепостей" - да и то ПВОшные пилоты смертниками считались - ибо стена огня от коробки была.
В данном случае Крепость была одна и, вполне возможно, подбитая. Вон, шасси же было выпущено.

>потом возникает два вопроса - с чем мог спутать советский пилот (ас!) в 44-45 году эту дуру - чтоб по ошибке на него наброситься
Там же написанно - с Ю-52 ж)

>как часто крепости в одиночестве шлялись по фашистцому небу?
Часто. Двигатель повредили, строй держать не может - вот и ползет в одиночестве.

От	Митрофанище
К	doctor64 (12.03.2010 18:57:57)
Дата	12.03.2010 19:00:31

Re: все таки...

>В данном случае Крепость была одна и, вполне возможно, подбитая. Вон, шасси же было выпущено.

>>потом возникает два вопроса - с чем мог спутать советский пилот (ас!) в 44-45 году эту дуру - чтоб по ошибке на него наброситься
>Там же написанно - с Ю-52 ж)

Вот и он на шасси купился. Как у Ju-52 (у которого шасси "выпущены и законтрены на заводе")
Не зря упоминает.

От	Митрофанище
К	Каманч (12.03.2010 17:21:57)
Дата	12.03.2010 17:35:57

Re: все таки...

>Все-таки В-17 вальнуть - эт не мелочь тырить по карманам))) четыре мотора да хреновая туча пулеметов...

>Немцы, я читал, специально фокеры и 110-е дооборудовали и спец тактику применяли для атак на коробки "крепостей" - да и то ПВОшные пилоты смертниками считались - ибо стена огня от коробки была.

FW-190.

>потом возникает два вопроса - с чем мог спутать советский пилот (ас!) в 44-45 году эту дуру - чтоб по ошибке на него наброситься

О!
С чем только не путали лётчики (всех стран) атакованные ими самолёты, просто фантастика.

Были случаю, когда уныло докладывали, что сбили свой, а при проверке оказывалось - самый, что ни на есть чужой.

>как часто крепости в одиночестве шлялись по фашистцому небу?

В мемуарах попадаются. В последние месяцы - к нам было иногда заметно ближе.

От	Каманч
К	Banzay (11.03.2010 13:00:48)
Дата	11.03.2010 14:17:07

Re: Все 150...

>Приветсвую!

>Два Мустанга и Крепость торкают.....

а за что он их так неласкаво? чтоб быстрее 150 побед набрать?)))

Вообще читал только про инцидент с лайтингами отбомбившимися по нашей колонне - типа мы у них пару лайтингов кокнули - они у нас ЯК подожгли - на том и разбежались , хотя вот сейчас у Скоморохова в книжке читаю, что де только разогнали лайтингов и командиру группы пальцем у виска покрутили - и те отвалили (правда с нашей стороны уже Лавочкины фигурируют...это как бы один эпизод от разных рассказчиков с разной степенью развитости фантазии или таких инцидентов был не один ?

От	Claus
К	Каманч (11.03.2010 14:17:07)
Дата	11.03.2010 19:37:06

Был еще случай со сбитием шести наших Як-3

>Вообще читал только про инцидент с лайтингами отбомбившимися по нашей колонне - типа мы у них пару лайтингов кокнули - они у нас ЯК подожгли - на том и разбежались
По памяти было потеряно по три самолета с каждой стороны, причем один Як вроде как сбили наши же зенитчики.

Был еще случай со сбитием шести наших Як-3, насколько я помню в Хронологии Родионова он упоминался. по нашему описанию Яки опознали американцев и старались уклоняться от боя, а не вести его.

От	coast70
К	Claus (11.03.2010 19:37:06)
Дата	12.03.2010 11:42:45

Взгляд американской стороны:

"До 18 марта 1945года 352 FG, 353 FG, 357 FG и 359 FG имели контакт с советскими истребителями в воздушном пространстве Берлина.

Два P-51 из 353 FG и один из 352 FG сели на территории контролируемой Советской армией в результате повреждений полученных в бою с сов. истребителями.

Было несколько встреч 352 FG с Як-9-тыми, но бой был прекращён, когда стороны опознали друг друга. Тем не менее, лейтенант Albert Peterson из 487 FS попал под обстрел четырёх Яков и вышел из боя пикированием. Peterson благополучно вернулся на базу, событие произошло 1 мая 1945 года. О 353 FG и 357 FG упоминаний не найдено.
Американцы прекращали бой, когда они замечали свою ошибку, но в некоторых случаях сов. истребители продолжали вести бой и сбивали американские самолёты.

Вот что случилось с 359 FG над аэродромами в Zackerick и Joachimsthal. Мустанги из 368 FS и 369 FS сбили в общей сложности девять и повредили один из советских истребителей. Они также уничтожили два самолёта на земле. Пилоты 359 FG перепутали из-за внешней схожести Ла-5 с Fw-190 и Як-9 с Bf-109.
Больше всего сов. истребителей сбили: капитан Ralph Cox – три Ла-5 и майор Niven Cranfill – два Як-9. Это их первые и единственные победы.

Подтвержденные победы для 359 FG в 18 марта 1945года:

Cranfill 368 FS: 2 Як-9
Cox 368 FS: 3 Ла-5
Burtner 368 FS: 1 Як-9
Burtner 368 FS: 2 Як-9 (на земле)
McCormack 368 FS: 1 Як-9
Gaines 368 FS: 1 Як-9
McIntosh 368 FS: 1 Як-9
Berndt 368 FS: 1 Як-9 (повреждён)

После инцидента, плёнки с ФКП были уничтожены, Lt. McIntosh плёнку оставил на память, плёнка была найдена, а он был осужден и возвращен в США."

От	Мазила
К	Claus (11.03.2010 19:37:06)
Дата	11.03.2010 21:17:12

И что, их так одного за другим сбивали, а они только молча указывали на ОЗ? (-)

От	Claus
К	Мазила (11.03.2010 21:17:12)
Дата	11.03.2010 22:31:42

Re: И что,...

От	Мазила
К	Claus (11.03.2010 22:31:42)
Дата	11.03.2010 22:49:05

Спасибо. (-)

От	Banzay
К	Каманч (11.03.2010 14:17:07)
Дата	11.03.2010 14:48:37

Re: Все 150...

Приветсвую!

>>Два Мустанга и Крепость торкают.....
>а за что он их так неласкаво? чтоб быстрее 150 побед набрать?)))
****************
ИМХО ненаучная фантастика....

>Вообще читал только про инцидент с лайтингами отбомбившимися по нашей колонне
************************
Инцидентов ЕМНИП было ДВА. М участием наших ВВС.
1. Скомороховский где участвовали Лайтнинги пытавшиеся штурмовать колонну.
2. Удар по аэродрому с участием Колдунова, где были сбитые Яками Лайтнинги.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	ZaReznik
К	Banzay (11.03.2010 14:48:37)
Дата	12.03.2010 18:59:11

Re: Все 150...

>************************
>Инцидентов ЕМНИП было ДВА. М участием наших ВВС.
>1. Скомороховский где участвовали Лайтнинги пытавшиеся штурмовать колонну.
>2. Удар по аэродрому с участием Колдунова, где были сбитые Яками Лайтнинги.

Эпизодов было поболе.

Навскидку несколько инцидентов с 3 ИАК в 1945 (включая прикомандированный к корпусу маршальский 176 ГвИАП с Кожедубом)

Во время челночных эпопей с "франтиками" наши завалили, как минимум, 1 "лайтнинг" (ЕМНИП зенитчики)

От	инженегр
К	Banzay (11.03.2010 14:48:37)
Дата	11.03.2010 15:59:42

Re: Все 150...

>>>Два Мустанга и Крепость торкают.....
>>а за что он их так неласкаво? чтоб быстрее 150 побед набрать?)))
>****************
>ИМХО ненаучная фантастика....

Как уже было указано, кадры фкп есть, и даже были опубликованы у Бодрихина.
Имена незадачливых "тускагимен"-ов установил Кристер Бергстром. Один - несмерть, другой сумел выкинуться с парашютом.

Алексей Андреев

От	Nikolaus
К	инженегр (11.03.2010 15:59:42)
Дата	12.03.2010 11:57:32

Красивый прогон

не просто американцы, а еще и негры!

От	coast70
К	Nikolaus (12.03.2010 11:57:32)
Дата	12.03.2010 13:35:00

Не красивый и не прогон.

На кадрах ФКП видно, что хвост у Мустанга темнее фюзеляжа. Скорее всего хвост красного цвета, и скорее всего Кожедуб "снял" этих двоих из 100 FS, 332 FG.

http://www.starduststudios.com/shep.htm

От	Nikolaus
К	coast70 (12.03.2010 13:35:00)
Дата	12.03.2010 13:41:25

Тогда просто тупая фантастика.

Какие кадры?
Какая-то фотка двух маневрирующих мустангов с немецкой пленки, неизвестно откуда взявшаяся, служит вашим источником вдохновения?

От	ZaReznik
К	Nikolaus (12.03.2010 13:41:25)
Дата	12.03.2010 19:08:50

вы ведь в курсе что Мармадьюка ихнего Пэттла "раскрутили" по каким-то записям?

Вот и здесь есть над чем поработать. ;))

То что вам сие сильно религией вашей противно - ну такая нехорошая селяви. Терпите.

От	Nikolaus
К	ZaReznik (12.03.2010 19:08:50)
Дата	12.03.2010 19:20:38

Что сказать то хотели, переведите (-)

От	ZaReznik
К	Nikolaus (12.03.2010 19:20:38)
Дата	12.03.2010 19:25:22

Вы всё прекрасно поняли. Можете не включать "дурачка" ;))

Чьи записи в дневнике послужили отправной точкой для "раскрутки" Пэттла? ;)))

От	coast70
К	Nikolaus (12.03.2010 13:41:25)
Дата	12.03.2010 13:55:16

Я с вас поражаюсь...

Случай известный, а в него не верят:))

Кадры с ФКП, были после смерти Кожедуба отданы его вдовой кому-то из историков авиации (сейчас не вспомню кому, но факт зафиксирован) а уже от историка попали в сеть, вот эти те самые кадры:
http://www.airpages.ru/ru/la7_2.shtml

От	Nikolaus
К	coast70 (12.03.2010 13:55:16)
Дата	12.03.2010 14:13:24

Какого историка?

Станков его фамилия?

От	ZhekaB
К	Nikolaus (12.03.2010 14:13:24)
Дата	12.03.2010 15:12:14

Бодрихин (-)

От	coast70
К	Nikolaus (12.03.2010 14:13:24)
Дата	12.03.2010 14:29:56

Гугль вам в помощь:

http://yandex.ua/yandsearch?p=0&tld=ua&text=%D0%B1%D0%BE%D0%B9%20%D0%9A%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%B4%D1%83%D0%B1%D0%B0%20%D1%81%20%D0%9C%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%BC%D0%B8&clid=40316&lr=147&ncrnd=6200

Может 3 тыщи 045 документов вас чему-то прояснят :))

От	Nikolaus
К	coast70 (12.03.2010 14:29:56)
Дата	12.03.2010 14:34:39

Не смешите гуглем.

Мало ли глупостей и легенд?

От	инженегр
К	Nikolaus (12.03.2010 14:34:39)
Дата	12.03.2010 15:06:54

Ну-ну... "вопросы веры не обсуждаются". (-)

От	Митрофанище
К	Nikolaus (12.03.2010 13:41:25)
Дата	12.03.2010 13:48:40

Re: Тогда просто...

>Какие кадры?
>Какая-то фотка двух маневрирующих мустангов с немецкой пленки, неизвестно откуда взявшаяся, служит вашим источником вдохновения?

У Хартмана не то что плёнки не было, у него и в лётной книжке фантастика - а ему верят
)))

От	Nikolaus
К	Митрофанище (12.03.2010 13:48:40)
Дата	12.03.2010 14:12:27

Причем тут Хартман (-)

От	Митрофанище
К	Nikolaus (12.03.2010 14:12:27)
Дата	12.03.2010 16:47:57

Re: Причем тут...

А при чём тут доказательства?

От	Дм. Журко
К	Митрофанище (12.03.2010 16:47:57)
Дата	12.03.2010 16:58:02

А вы почему уверены, что о Хартманне знаете? Что написать хотели? (-)

От	Митрофанище
К	Дм. Журко (12.03.2010 16:58:02)
Дата	12.03.2010 17:01:06

Хороший вопрос.

Почему я уверен, что я про Хартмана знаю?
Странный вопрос. А почему я о нём знать не должен? Закона на запрет знания Хартмана пока нет.

Что сказать хотели?

От	Дм. Журко
К	Митрофанище (12.03.2010 17:01:06)
Дата	12.03.2010 19:27:15

Ну, то есть просто сморозили. Бывает. (-)

От	Митрофанище
К	Дм. Журко (12.03.2010 19:27:15)
Дата	12.03.2010 19:49:42

Re: Ну, то...

Хартману?

От	Nikolaus
К	Митрофанище (12.03.2010 17:01:06)
Дата	12.03.2010 17:03:36

Хартману надо приписать еще +350, судя по логике (-)

От	Митрофанище
К	Nikolaus (12.03.2010 17:03:36)
Дата	12.03.2010 17:13:21

Re: Хартману надо...

Да хоть 1000, чего этих унтерменьшей и чернила жалеть!

Им всё равно, победили.

От	инженегр
К	Nikolaus (12.03.2010 11:57:32)
Дата	12.03.2010 12:40:48

Re: Красивый прогон

>не просто американцы, а еще и негры!
Один попал в плен. Или наши негра не отличат?
Алексей Андреев

От	Nikolaus
К	инженегр (12.03.2010 12:40:48)
Дата	12.03.2010 13:08:40

Наши даже женщин-асов в плен брали,

не то что негров.

От	Митрофанище
К	Nikolaus (12.03.2010 13:08:40)
Дата	12.03.2010 13:13:25

Re: Наши даже...

Отчего не взять, если дают )))

Про перегонщиц слышал, и про попадание такой фрау к партизанам. После вынужденой.
Но только так, в воспоминаниях.

К слову, тема интересная. Немки попадали в плен (или как это назвать) и не так уж, что бы диковинкой это было.
Но официально - почти нигде не встречал.

От	Nikolaus
К	Митрофанище (12.03.2010 13:13:25)
Дата	12.03.2010 13:32:07

Гонки все (-)

От	Митрофанище
К	Nikolaus (12.03.2010 13:32:07)
Дата	12.03.2010 13:43:56

Re: Гонки все

Как скажете.
Но точно могу доложить - факт пленения паритизанами женщины в форме, по национальности немки, из приземлившегося на вынужденую немецкого самолёта - был.

При этом я не утверждаю, что:
1. Она пилотировала этот самолёт.
2. Она была членом экипажа этого самолёта.
3. Она была в военной форме или в лётном комбинезоне.
4. Самолёт был сбит.
5. Самолёт сел на вынужденую после воздействия огня с земли.

Так же могу утверждать, что факты пленения партизанами женщин в форме немецких формирований - были.

От	Nikolaus
К	Митрофанище (12.03.2010 13:43:56)
Дата	12.03.2010 14:14:45

Читаем внимательно - женщин-асов.

>Так же могу утверждать, что факты пленения партизанами женщин в форме немецких формирований - были.

Про женщин в форме - не сомневаюсь

От	Митрофанище
К	Nikolaus (12.03.2010 14:14:45)
Дата	12.03.2010 16:47:27

Не может быть!

>>Так же могу утверждать, что факты пленения партизанами женщин в форме немецких формирований - были.
>
>Про женщин в форме - не сомневаюсь
Странно, но мы вообще-то о негров начали, не заметили? Но ладно, обстоятельно:

Прочёл внимательно Ваши посты.

Теперь прочтите Вы мои.
Где там я говорил не то, что бы о "женщинах-ассаз", но даже прост, об ассах?

Разговор зашёл о неграх в плену, Вы с юмором прошлись по воспоминаниям о неких женщина-асах. (я согласен с Вашим юмором и по ЖА и по воспоминаниям очевидцев)
Далее я совершенно серьёзно сказал о том, что я знаю.

От	Митрофанище
К	инженегр (12.03.2010 12:40:48)
Дата	12.03.2010 12:54:00

Re: Красивый прогон

>>не просто американцы, а еще и негры!
>Один попал в плен. Или наши негра не отличат?
>Алексей Андреев

Если попал к нам, то не страшно, "у нас негров не линчуют"
)))

От	Lazy Cat
К	инженегр (11.03.2010 15:59:42)
Дата	11.03.2010 23:36:06

Re: Все 150...

>Имена незадачливых "тускагимен"-ов установил Кристер Бергстром.

А про это где можно прочитать?

От	инженегр
К	Lazy Cat (11.03.2010 23:36:06)
Дата	12.03.2010 10:12:51

Re: Все 150...

>А про это где можно прочитать?

Нигде, это из личной переписки. Я, помнится, ему скинул эту историю с датами, и он быстренько выяснил, что тускаги в этот день потеряли только пару пилотов "в бою с красноносым фокке-вульфом".
Мыло сейчас не скажу, бо за давностию лет утеряно.
Алексей Андреев

От	инженегр
К	инженегр (12.03.2010 10:12:51)
Дата	12.03.2010 10:48:43

ссылка на кристеровский сайт

http://www.bergstrombooks.elknet.pl/

От	Lazy Cat
К	инженегр (12.03.2010 10:48:43)
Дата	12.03.2010 12:04:34

Надо бы ИМХО прояснить...

...этот вопрос нормально уже. Ну там статейкой толковой чтоли. А то сплошные инсинуации как вышеприведённая таблица Станкова ("сделано по секретным источникам"). То вроде был бой, то вроде не было, вот вам ФКП, а вроде и не его ФКП, вот Бергстрем вроде подтверждает, но "приватно" ...
:)
Народу бы хотелось уже правду узнать! Не писать же Бергстрему в личку за подтверждением лично для себя
:)

От	coast70
К	инженегр (11.03.2010 15:59:42)
Дата	11.03.2010 23:26:22

Пилоты Мустангов известны?

>Имена незадачливых "тускагимен"-ов установил Кристер Бергстром. Один - несмерть, другой сумел выкинуться с парашютом.
Вроде оба негра...? Откуда были P-51D?

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/

От	Тезка
К	coast70 (11.03.2010 23:26:22)
Дата	11.03.2010 23:32:04

Негры в Европе на Мустангах, емнип, не воевали (-)

От	coast70
К	Тезка (11.03.2010 23:32:04)
Дата	12.03.2010 00:01:51

Ну если Италия, не Европа, то не воевали :))

Пилоты-негры воевали в 100 FS из 332nd FG.
Их называли ещё "лётчики с Таскиги" ("Tuskegee Airmen", штат Алабама) там они проходили обучение отдельно от белых пилотов.

Летали на вот таких P-51D:
http://www.starduststudios.com/shep.htm

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/

От	Тезка
К	coast70 (12.03.2010 00:01:51)
Дата	12.03.2010 11:01:08

Да, попутал (-)

От	EPMAK-XXI
К	инженегр (11.03.2010 15:59:42)
Дата	11.03.2010 17:54:58

Re: Все 150...

Собссно, кадры Мустанга.
http://www.airpages.ru/ru/la7_2.shtml

От	И. Кошкин
К	Katz (11.03.2010 10:30:07)
Дата	11.03.2010 12:20:06

Жесть. Комуняки - однозначно враги русской славы! (-)

От	UFO
К	И. Кошкин (11.03.2010 12:20:06)
Дата	11.03.2010 12:52:30

Особенно трогательно то, что аффтар даже различает Ю-87 и Ju-87 (-)

От	coast70
К	UFO (11.03.2010 12:52:30)
Дата	12.03.2010 00:35:28

Трогательно то, что вы различаете Ю-87 и Ju-87 :)) (-)

От	vts~
К	Katz (11.03.2010 10:30:07)
Дата	11.03.2010 10:48:24