ВИФ2 NE : Ветка : Ежели не ошибаюсь, то Горовец сбил 9 Ю-87 в специфической ситуации

От	фельдкурат Отто Кац
К	Hokum
Дата	12.03.2010 07:47:15
Рубрики	ВВС;

Ежели не ошибаюсь, то Горовец сбил 9 Ю-87 в специфической ситуации

Ite, missa est!

Ю-87 возвращались компактным строем без прикрытия истребителей с бомбежки с минимальным запасом топлива и отсутствием патронов у стрелков.

Соответственно, не могли не отстреливаться и не маневрировать.

Горовец их аккуратно перебил, остался без боекомплекта и тут подошли тевтонские истребители ...

Kehrt euch! Abtreten!

От	mpolikar
К	фельдкурат Отто Кац (12.03.2010 07:47:15)
Дата	12.03.2010 08:30:52

а разве эти 9 сбитых подтверждены? (-)

От	Nikolaus
К	mpolikar (12.03.2010 08:30:52)
Дата	12.03.2010 11:55:15

не подтверждены и не будут (-)

От	Олег...
К	Nikolaus (12.03.2010 11:55:15)
Дата	12.03.2010 12:42:41

Почему? Может когда-нибудь, когда откроют немецкие архивы... (-)

От	Nikolaus
К	Олег... (12.03.2010 12:42:41)
Дата	12.03.2010 12:46:10

Это шутка?

Они давно открыты

От	Олег...
К	Nikolaus (12.03.2010 12:46:10)
Дата	12.03.2010 16:01:03

Я не шучу...

>Они давно открыты

Германские архивы открыты?

А почему никто исследования по ним не проводит по поводу потерь на Восточном Фронте?

От	Nikolaus
К	Олег... (12.03.2010 16:01:03)
Дата	12.03.2010 16:04:53

Re: Я не

>>Они давно открыты
>
>Германские архивы открыты?

>А почему никто исследования по ним не проводит по поводу потерь на Восточном Фронте?

Езжайте в Кобленц и проводите. Ничего не мешает. Или кого-найдите, оплатите ему его работу.
НЕмцы делают кое-что, но очень медленно.

От	Митрофанище
К	Nikolaus (12.03.2010 16:04:53)
Дата	12.03.2010 16:57:50

Re: Я не

>>>Они давно открыты
>>
>>Германские архивы открыты?
>
>>А почему никто исследования по ним не проводит по поводу потерь на Восточном Фронте?
>
>Езжайте в Кобленц и проводите. Ничего не мешает. Или кого-найдите, оплатите ему его работу.
>

Тут недавно, на одном сайте поисковиков выложили "отчёт" о подъёме Ju.87. Со стрелком.
В бундесархиве самолёт значился сбитым ЗА, но поисковики - не согласились.

Привет Кобленцу.

С уважением.

От	tarasv
К	Митрофанище (12.03.2010 16:57:50)
Дата	12.03.2010 17:19:27

Re: Я не

>Тут недавно, на одном сайте поисковиков выложили "отчёт" о подъёме Ju.87. Со стрелком.
>В бундесархиве самолёт значился сбитым ЗА, но поисковики - не согласились.
>Привет Кобленцу.

Ничего не привет, особого доверя по причинам потери документам потерявшей стороны нет они очень часто предположительные. Поэтому факт потери проверяют по документам потерявшей стороны а причину по документам противоположной.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Nikolaus
К	Митрофанище (12.03.2010 16:57:50)
Дата	12.03.2010 17:18:57

С чем не согласились поисковики?

Потеря учтена? Да. Что еще?

От	Митрофанище
К	Nikolaus (12.03.2010 17:18:57)
Дата	12.03.2010 17:50:09

Со сбитием

>С чем не согласились поисковики?

С тем, что сбит зенитной артиллерией.

>Потеря учтена? Да. Что еще?

А так, да, учтена, но статистика уже будет другая.

P.S. Забыл добавить - сбит этот "Юнкерс" был именно в этот период.

М.

От	Олег...
К	Nikolaus (12.03.2010 17:18:57)
Дата	12.03.2010 17:29:20

Это случайность:о)

>Потеря учтена? Да. Что еще?

А в другом случае - не учтена :о).

От	Nikolaus
К	Олег... (12.03.2010 17:29:20)
Дата	12.03.2010 17:30:10

Список неучтенных - в студию (-)

От	Олег...
К	Nikolaus (12.03.2010 17:30:10)
Дата	12.03.2010 17:44:40

Я уже написаль один пример...

Одного достаточно для того чтобы сделать вывод о том, что не ВСЕ потери учтены.

От	Олег...
К	Nikolaus (12.03.2010 16:04:53)
Дата	12.03.2010 16:12:37

Вы на каком основании делаете вывод, что "подтверждения не будет"?

Никто не хочет ехать, или что? В чем проблема? Вы на каком основании делаете вывод, что "подтверждения не будет"? Насколько я знаю, таких исследований в Кобленце пока еще никто не проводил. То есть Ваше "подтверждения не будет" означает, что никто никогда не поедет и не проверит, так Вас понимать?

От	Nikolaus
К	Олег... (12.03.2010 16:12:37)
Дата	12.03.2010 16:49:05

Re: Вы на...

>Никто не хочет ехать, или что? В чем проблема?

Бергсторм проверял потери по Курску, я постил выше. Никак там не получается 9 штук, 10 за день с разной степенью повреждений. Из них 5 заявили товарищи Горовца по 88 гиап утром.

Кроме того St.G 77, чьи штуки являются участниками предполагаемых событий, всего потеряли с 5 по 31 июля 24 машины сбитыми и уничтоженными, и еще 30 получили различные боевые повреждения.
Что вам еще нужно доказывать? Думаю, больше в Германии ничего нет.

Видимо, никому не надо тратить деньги и доказывать что-то про Горовца.
Наверное, всем понятно, что это легенда.

От	Олег...
К	Nikolaus (12.03.2010 16:49:05)
Дата	12.03.2010 16:59:26

А откуда эти данные?

>Бергсторм проверял потери по Курску, я постил выше. Никак там не получается 9 штук, 10 за день с разной степенью повреждений. Из них 5 заявили товарищи Горовца по 88 гиап утром.

Чтобы доказать факт ОТСУТСТВИЯ потрерь, надо перекопать ВСЕ документы, разве это не ясно?

Пока же работа с германскими архивами показывает, что они не могут у себя найти все потери. Например, когда потери у немцев были наверняка (трупы найдены, не говоря о железках) - они приводят документы, что таких потерь не было. Не было - это значит неизвестно, только и всего.

>Видимо, никому не надо тратить деньги и доказывать что-то про Горовца.

Доказать на данный момент нужно то, что Горовец НЕ сбил. То что сбил -= как бы уже факт. Теперь его можно только опровергнуть с документами в круках. Или Вы считаете, что это нафиг никому не нужно?

>Наверное, всем понятно, что это легенда.

Какая легенда?

От	Митрофанище
К	Олег... (12.03.2010 16:59:26)
Дата	12.03.2010 17:05:22

Re: А откуда...

>>Видимо, никому не надо тратить деньги и доказывать что-то про Горовца.
>
>Доказать на данный момент нужно то, что Горовец НЕ сбил. То что сбил -= как бы уже факт. Теперь его можно только опровергнуть с документами в круках. Или Вы считаете, что это нафиг никому не нужно?

>>Наверное, всем понятно, что это легенда.
>
>Какая легенда?

Тут чётко прослеживаются двойные стандарты:
1. Ваш суд в приговоре указал, что Хартамн сбил ХХХ самолётов, то так оно и есть
2. Вы утверждаете, что газеты, Указ и т.д. говорят о 9 сбитых Горовцом - не пойдёт - докажите.

)))

От	Nikolaus
К	Митрофанище (12.03.2010 17:05:22)
Дата	12.03.2010 17:10:56

Что за ерунда?

>Тут чётко прослеживаются двойные стандарты:
>1. Ваш суд в приговоре указал, что Хартамн сбил ХХХ самолётов, то так оно и есть
>2. Вы утверждаете, что газеты, Указ и т.д. говорят о 9 сбитых Горовцом - не пойдёт - докажите.

1.Есть такое понятие, как оверклейм. Естественно, Хартман и другие немцы сбили меньше самолетов, чем им засчитано. Задача историка, - взять и разобрать победы Хартмана, как англичане сделали это с Марсейлем Никто этим в России не занимается, однако. Тогда будет смысл о чем говорить.
2. Логика, опирающаяся на данные потерь St/G 77? говорит, что этого не было.
Вроде бы даже документы первичные отсутствуют на это 9-кратное сбитие.

От	Митрофанище
К	Nikolaus (12.03.2010 17:10:56)
Дата	12.03.2010 17:16:21

Re: Что за...

>1.Есть такое понятие, как оверклейм. Естественно, Хартман и другие немцы сбили меньше самолетов, чем им засчитано. Задача историка, - взять и разобрать победы Хартмана, как англичане сделали это с Марсейлем Никто этим в России не занимается, однако. Тогда будет смысл о чем говорить.
>2. Логика, опирающаяся на данные потерь St/G 77? говорит, что этого не было.
>Вроде бы даже документы первичные отсутствуют на это 9-кратное сбитие.

Так и В.Горбач, не утверждает достоверность, ни я, в чём вопрос?

От	vts~
К	Nikolaus (12.03.2010 16:49:05)
Дата	12.03.2010 16:52:46

Re: Вы на...

2-я ВА за 6 июля по оперсводкам 32 сбитых Ju 87 и 4 поврежденных и это без Горовца и зенитчиков. Бергстрем ошибается, бой Горовца был вечером а не утром.

От	Nikolaus
К	vts~ (12.03.2010 16:52:46)
Дата	12.03.2010 16:54:39

Что за оперсводки? (-)

От	vts~
К	Nikolaus (12.03.2010 16:54:39)
Дата	12.03.2010 16:56:17

2-й ВА (-)

От	Nikolaus
К	vts~ (12.03.2010 16:56:17)
Дата	12.03.2010 17:01:28

Повторю для вас свой пост о потерях и заявках в Курской битве

чтобы вам стала ясна цена советских оперсводок

Kursk. The Air Battle
глава Results and Conclusions

Позволяет оценить, как считали победы советским пилотам и как оверклеймили немцы

потери и заявки первых 4х дней сражения 5-8 июля

В зоне Fliegerkorps VIII
по инфо Fliegerverbindungsoffizier 2.Armee - потерян 41
по инфо генерал-картирмейстера люфтваффе - только от действий противника в воздухе потеряно 58 самолетов

Советские заявки только 2 ВА - 487 сбитых самолетов противника

Потери Luftflotte 6

инфо Flivo 2.Armee 19
инфо генерал квартирмейстера - 39 потерянных в воздухе

заявки только 16ВА - 391 сбитый самолет противника

Итого 897 заявленных против 60-97 признанных.

Идем дальше

на южном фасе потери советских 2ВА и 17 ВА - 386 самолетов.
Немецкие заявки на победу - 473 самолета

Потери 16 ВА - 283
Заявки немцев на северном фасе 449

От	Олег...
К	Nikolaus (12.03.2010 17:01:28)
Дата	12.03.2010 17:05:46

Мне она никак не ясна...

...поскольку своими глазами видел трупы, про которых в бундесархиве ничего не могут найти уже более 10 лет. Что не ясно? Причем и жетоны, и награды - все есть. А документов нет. Значит потерь не было, в трупы не существуют?

От	Nikolaus
К	Олег... (12.03.2010 17:05:46)
Дата	12.03.2010 17:12:39

Re: Мне она

>...поскольку своими глазами видел трупы, про которых в бундесархиве ничего не могут найти уже более 10 лет. Что не ясно? Причем и жетоны, и награды - все есть. А документов нет. Значит потерь не было, в трупы не существуют?

это все лирика, что вы там видели- не видели.

От	vts~
К	Nikolaus (12.03.2010 17:01:28)
Дата	12.03.2010 17:02:25

Re: Повторю для...

>чтобы вам стала ясна цена советских оперсводок

а с чего вы взяли что она мне не ясна?

От	Nikolaus
К	vts~ (12.03.2010 17:02:25)
Дата	12.03.2010 17:11:50

Re: Повторю для...

>а с чего вы взяли что она мне не ясна?

Раз вы их как доказательство пытатесь всерьез использовать

От	vts~
К	Nikolaus (12.03.2010 17:11:50)
Дата	12.03.2010 17:16:46

Re: Повторю для...

>>а с чего вы взяли что она мне не ясна?
>
>Раз вы их как доказательство пытатесь всерьез использовать

Конечно нет. Вы невнимательно читаете. Без Горовца и ЗА в оперсводках 32 штуки (!) - группа целая. И 4 поврежденных. Приплюсуйте 9 Горовца. Итого 45. А Бергстрем он такой товарищ, то что касается Курска наши данные то не смотрел небось, все нашими книжками пользовался.

От	Nikolaus
К	vts~ (12.03.2010 17:16:46)
Дата	12.03.2010 17:20:56

Для него Горбач работал здесь и еще кто-то (-)

От	vts~
К	Nikolaus (12.03.2010 17:20:56)
Дата	12.03.2010 17:23:02

Re: Для него...

Горбач на него не работал, просто Бергстрем его книгу распотрошил :)

От	Nikolaus
К	vts~ (12.03.2010 17:23:02)
Дата	12.03.2010 17:27:42

Я слышал от работавших с Бергстромом, не знаю точно (-)

От	vts~
К	Nikolaus (12.03.2010 17:27:42)
Дата	12.03.2010 17:32:32

Re: Я слышал...

Бергстрем по всей видимости пользовался первой книгой Хазанов-Горбач, где бой Горовца датируется утром, а не второй, где этот бой уже отмечается вечером.

От	Дмитрий Козырев
К	Nikolaus (12.03.2010 16:49:05)
Дата	12.03.2010 16:52:12

Re: Вы на...

>Кроме того St.G 77, чьи штуки являются участниками предполагаемых событий, всего потеряли с 5 по 31 июля 24 машины сбитыми и уничтоженными, и еще 30 получили различные боевые повреждения.

На сколько процентов повреждений?
Беда с этим учетом. Как и с "подбитыми" и 2сгоревшими" танками.
Одна сторона наблюдает пораженеи и выполняет задачу, а другая не признает это за потерю..

От	Nikolaus
К	Дмитрий Козырев (12.03.2010 16:52:12)
Дата	12.03.2010 16:58:25

Re: Вы на...

>На сколько процентов повреждений?
>Беда с этим учетом. Как и с "подбитыми" и 2сгоревшими" танками.

Советский оверклейм 9 к 1 ( см мой пост по поводу потерь и заявок в курской битве) не может быть оправдан наличием у противника учета процентов повреждений.
У всех коэффициент оверклейма 1.5-3 ( у англичан, немцев), у советских -9.
Махинациями с процентами повреждений это не объяснишь

От	badger
К	Nikolaus (12.03.2010 16:58:25)
Дата	14.03.2010 01:44:05

Не переживайте вы так :)

>Советский оверклейм 9 к 1 ( см мой пост по поводу потерь и заявок в курской битве) не может быть оправдан наличием у противника учета процентов повреждений.
>У всех коэффициент оверклейма 1.5-3 ( у англичан, немцев), у советских -9.
>Махинациями с процентами повреждений это не объяснишь

Советская система засчитывания сбитых в группе вообще уникальна, когда один самолёт мог быть засчитан 10 летчикам :)

Любые отклонения от "нормы "верклейма" могут быть прослежены к тем или иным специфическим моментам учета сбытых, о которых, собственно, было известно ещё в ходе войны, так что вполне можно обойтись без привлечения загадочной русской души, которая меньше чем на х9 была несогласная :)

7 апреля 1944 г. командующий 16-й Воздушной армией генерал-лейтенант С.И. Руденко после соответствующего разбирательства сообщил Главному маршалу авиации А.А. Новикову: «За руководство боевой работой частей и лично сбитые 8 самолетов противника тов. Федоров награжден орденом Отечественной войны 1-й степени в 1942 г. и орденом Александра Невского в мае 1943 г.
Имея личную нескромность и пристрастие к правительственным наградам, не удовлетворяясь уже полученными двумя орденами, тов. Федоров стал на путь вымогательства и очковтирательства, приписывая себе несуществующие боевые заслуги (15 лично сбитых и 3 подбитых самолета противника). В результате настоятельных требований полковника Федорова командиром 6-го ИАК был представлен наградной лист на присвоение звание Героя Советского Союза полковнику Федорову. При рассмотрении наградного материала в январе 1944 г. в представлении мною было отказано.
8 феврале месяце 1944 г. командир 6-го ИАК вторично представил наградной лист с приложением справок о сбитых самолета противника. Рассматривая наградной лист и приложенные к нему справки, у меня возникло сомнение в правильности последних, т.е. не выданы ли справки на одни и те же сбитые самолеты, только разными частями и лицами. Запросив командующего 3-й Воздушной армией по существу этого вопроса, я получил ответ, как и предполагал ранее, что полковник Федоров проявил исключительную нечестность и очковтирательство, приписав себе дважды одни и те же самолеты, сбитые им.
За недостойное поведение старшего офицера, выразившееся в вымогательстве и очковтирательстве, а также неудовлетворительную работу как командира дивизии — ходатайствую о снятии полковника Федорова с занимаемой должности и о назначении с понижением».

http://www.airpages.ru/dc/hist_5.shtml

От	Митрофанище
К	badger (14.03.2010 01:44:05)
Дата	14.03.2010 13:46:27

Re: Не переживайте...

>Советская система засчитывания сбитых в группе вообще уникальна, когда один самолёт мог быть засчитан 10 летчикам :)

Не так уж и уникальна.
В Италии похожее было. А в Японии их поначалу вообще никому не считали. Общие.

Это если по-простому

От	Дмитрий Козырев
К	Nikolaus (12.03.2010 16:58:25)
Дата	12.03.2010 17:07:36

Re: Вы на...

От	Nikolaus
К	Дмитрий Козырев (12.03.2010 17:07:36)
Дата	12.03.2010 17:25:46

Наши вместе с зенитчиками за всю войну написали себе 77 тыс немцев

В реале дай бог 25 получится

Из засчитанных 55 - ИА ВВС, остальные зенитчики и пр стрелки

Нет , получается больше среднего, 3-4.

От	Дмитрий Козырев
К	Nikolaus (12.03.2010 17:25:46)
Дата	12.03.2010 17:33:24

Ну и что?

Так я повторю свой вопрос.
Если в самолет попали и он с 10% повреждений сел на вынужденую - почему это неправомерное сбитие?
Если в самолет попали и он вернулся на аэродром поврежденый на 80% и был списан - почему это неправомерное сбитие?

Именно разница в учете и трактовки понятия "сбитый" ( что не тождественно "уничтожен") и приводит к этим бесплодным спорам.

От	coast70
К	mpolikar (12.03.2010 08:30:52)
Дата	12.03.2010 08:40:07

ПОКА не подтверждены, потери по Ю-87 на Вост. фронте не полные. (-)

От	Нумер
К	coast70 (12.03.2010 08:40:07)
Дата	14.03.2010 01:55:58

Они и не заявлены. Кроме политруков никто не был в курсе тех "побед". (-)

От	badger
К	Нумер (14.03.2010 01:55:58)
Дата	14.03.2010 02:05:21

Политруки как бы результаты своей деятельности не секретили совсем :)

а наоборот - публиковали на страницах центральной прессы :) Так что про "никто не в курсе" - вы загнули :)

От	Нумер
К	badger (14.03.2010 02:05:21)
Дата	14.03.2010 08:24:00

Re: Политруки как...

Здравствуйте
>а наоборот - публиковали на страницах центральной прессы :) Так что про "никто не в курсе" - вы загнули :)

Я о том, что в полку, когда составляли заявки на сбитые, были совсем не в курсе "успехов" Горовца.

От	badger
К	Нумер (14.03.2010 08:24:00)
Дата	14.03.2010 12:01:39

Re: Политруки как...

>Я о том, что в полку, когда составляли заявки на сбитые, были совсем не в курсе "успехов" Горовца.

То есть вы считаете в полку Горовца газет не читали ? :)

От	Белаш
К	coast70 (12.03.2010 08:40:07)
Дата	12.03.2010 10:38:20

ЕМНИП сейчас в том районе штук :) шесть считают. (-)

От	Nikolaus
К	Белаш (12.03.2010 10:38:20)
Дата	12.03.2010 11:59:17

Re: ЕМНИП сейчас...

2 с натяжкой на всем конкретном фронте в этот день емнип

От	Митрофанище
К	Nikolaus (12.03.2010 11:59:17)
Дата	12.03.2010 13:04:45

Re: ЕМНИП сейчас...

>2 с натяжкой на всем конкретном фронте в этот день емнип

не 2.

В. Горбач указывает:
"... Анализ потерь 10 "Юнкерсов" из стстава StG77 показывает, что по меньшей мере 5 из 10 бомбардировщиков были потеряны и повреждены в одном квадрате. Из этого количества четыре числятся жертвами зенитной артиллерии. ..."

стр. 140.

Я, конечно зенитчик, но 4 самолёта в одном квадрате... чай не Москва.

От	Nikolaus
К	Митрофанище (12.03.2010 13:04:45)
Дата	12.03.2010 13:36:45

Внимательно читаем - "потеряны и повреждены"

В каком квадрате?
Был ли Горовец в этом квадрате?
Сколько потеряны, а сколько повреждены? Процент повреждений?
Ссылку на источник у Горбача?

От	Митрофанище
К	Nikolaus (12.03.2010 13:36:45)
Дата	12.03.2010 16:53:58

" Внимательно читаем" - автор не я.

>В каком квадрате?
>Был ли Горовец в этом квадрате?
>Сколько потеряны, а сколько повреждены? Процент повреждений?
>Ссылку на источник у Горбача?
Звания фамили имена лётчиков, их семейное положение, откуда они родом.

Нет уж.
"Мопед не мой" (с)

Я Вам привёл цитату из книги Виталия Горбача "Авиация в Курской битве" М.: Яуза, Эксмо, 2008. - 512 с.
Полемизируйте с автором.

С уважением.

От	Lazy Cat
К	Nikolaus (12.03.2010 11:59:17)
Дата	12.03.2010 12:12:24

Re: ЕМНИП сейчас...

>2 с натяжкой на всем конкретном фронте в этот день емнип

Кажется где-то давненько я встречал разбирательство, что это были не "боевые" штуки а отряд буксировщиков планеров. Поэтому с потерями строевых штук и не бъётся. Вроде как хоть и не 9 тушек, но пощипал Горовец этих грузовозов изрядно.
К сожалению не помню на каком из форумав встречал такую тему, боюсь напутать
:(

От	инженегр
К	Lazy Cat (12.03.2010 12:12:24)
Дата	12.03.2010 12:39:29

Re: ЕМНИП сейчас...

>Кажется где-то давненько я встречал разбирательство, что это были не "боевые" штуки а отряд буксировщиков планеров.

Байки это всё и подтверждения не будет, как увже указано выше.
Алексей Андреев

От	Lazy Cat
К	инженегр (12.03.2010 12:39:29)
Дата	12.03.2010 12:46:50

Re: ЕМНИП сейчас...

>
>Байки это всё и подтверждения не будет, как увже указано выше.
>Алексей Андреев

Да не, понятно что на 9 штук не будет подверждений наверняка. Этож какая адская точность стрельбы должна быть!

Я к тому что смотреть потери надо ширше, глядишь и найдутся пару штучек
:)

От	vts~
К	инженегр (12.03.2010 12:39:29)
Дата	12.03.2010 12:42:39

Re: ЕМНИП сейчас...

>>Кажется где-то давненько я встречал разбирательство, что это были не "боевые" штуки а отряд буксировщиков планеров.
>
>Байки это всё и подтверждения не будет, как увже указано выше.
>Алексей Андреев

Два буксировщика сбили истребители 17-й ВА, кажется 814-й иап но это было утром, один подтверждается немцами