От Гегемон
К Митрофанище
Дата 12.03.2010 11:44:54
Рубрики Современность; Армия;

Re: Ого

Скажу как гуманитарий
>> Не все знают, но расстреливать безоружных людей - преступление.
>> Кстати, согласно Женевским конвенциям страны-участницы обязаны ознакомить с этим своих военнослужащих.
>Любопытное положение Женевской конвенции, и как надо? Перед расстрелом выдавать приговорёным оружие?
Нет, расстреливать только по суду и потом отвечать за свои действия, не прячась за "приказ".

С уважением
От val462004
К Гегемон (12.03.2010 11:44:54)
Дата 12.03.2010 14:12:44

Re: Ого

>Скажу как гуманитарий
>>> Не все знают, но расстреливать безоружных людей - преступление.
>>> Кстати, согласно Женевским конвенциям страны-участницы обязаны ознакомить с этим своих военнослужащих.
>>Любопытное положение Женевской конвенции, и как надо? Перед расстрелом выдавать приговорёным оружие?
>Нет, расстреливать только по суду и потом отвечать за свои действия, не прячась за "приказ".

Война. Разведгруппа на территории противника натыкается на гражданского, что делать?

С уважением,
От Claus
К val462004 (12.03.2010 14:12:44)
Дата 12.03.2010 17:44:49

Каждый сам выбирает. Пример из ВОВ - отец моего друга рассказывал, что в 1943 бу

>Война. Разведгруппа на территории противника натыкается на гражданского, что делать?

Каждый сам выбирает. Пример из ВОВ - отец моего друга рассказывал, что в 1943 будучи ребенком нарвался на немецкую разведгруппу. И что характерно немцы ни его, ни других детей не убили, хотя очевидно, что шансы на их обнаружение это сильно повышало.
А ведь фашисты.

С уважением,
От zahar
К Claus (12.03.2010 17:44:49)
Дата 14.03.2010 13:17:43

Столько гипотез:)))

>ребенком нарвался на немецкую разведгруппу.

А то что ребенок мог отличить в Курской области в 43 году разведгруппу от не разведгруппы как бы сомнений не вызывает.
Это же не средняя азия и даже не Московская область в 41 году.
От SadStar3
К Claus (12.03.2010 17:44:49)
Дата 13.03.2010 05:42:29

Сколько было детей? Была возможность их тихо убрать? (-)
От Claus
К SadStar3 (13.03.2010 05:42:29)
Дата 13.03.2010 10:53:59

Re: Сколько было...

Сложно сказать.
Насколько я помню дети пошли грабить колхозное поле.
Как я подозреваю обе стороны свое присутствие не афишировали и встреча произошла достаточно внезапно.
От Роман Алымов
К Claus (12.03.2010 17:44:49)
Дата 12.03.2010 19:57:08

Всякая палка о двух концах (+)

Доброе время суток!
> И что характерно немцы ни его, ни других детей не убили, хотя очевидно, что шансы на их обнаружение это сильно повышало.
>А ведь фашисты.
****** С одной стороны конечно разведгруппе вроде как разумно мочить всё на своём пути, но с другой в ней тоже люди, они в принципе допускают возможность попадания в плен (ибо уже 43й год, не первый день замужем) и понимают, что подобные деяния могут негативно на них потом сказаться.

С уважением, Роман
От Claus
К Роман Алымов (12.03.2010 19:57:08)
Дата 14.03.2010 00:21:50

Re: Всякая палка...

> С одной стороны конечно разведгруппе вроде как разумно мочить всё на своём пути, но с другой в ней тоже люди, они в принципе допускают возможность попадания в плен (ибо уже 43й год, не первый день замужем) и понимают, что подобные деяния могут негативно на них потом сказаться.

Мотивы могли быть разными, но в целом это пример того, что мочение всех свидетелей отнюдь не является типовой тактикой развед группы, даже в условиях большой войны.
От Манлихер
К Claus (14.03.2010 00:21:50)
Дата 14.03.2010 02:43:32

Мочение свидетелей - именно типовая тактика. Но не всех - это Вы (+)

Моё почтение
>
>Мотивы могли быть разными, но в целом это пример того, что мочение всех свидетелей отнюдь не является типовой тактикой развед группы, даже в условиях большой войны.

...сами тезис придумали.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kazak
К Claus (14.03.2010 00:21:50)
Дата 14.03.2010 00:41:05

Цинизм и рационализм.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Мотивы могли быть разными, но в целом это пример того, что мочение всех свидетелей отнюдь не является типовой тактикой развед группы, даже в условиях большой войны.

Нерационально мочить группу детей, на поиски пропавших поднимется вся округа с соответствующими последствиями для РГ.
Это Вам не одинокий пастух в горах Чупабары или жители отдельно стоящего хутора, о которых спохватятся неизвестно когда.

Извините, если чем обидел.
От zahar
К Claus (12.03.2010 17:44:49)
Дата 12.03.2010 18:37:24

А где это произошло? (-)
От Claus
К zahar (12.03.2010 18:37:24)
Дата 12.03.2010 19:30:12

Вроде гдето в Курской области.

Он давно об этом рассказывал, а сейчас уже не спросишь.
От Митрофанище
К Claus (12.03.2010 17:44:49)
Дата 12.03.2010 17:56:55

Re: Каждый сам...

>>Война. Разведгруппа на территории противника натыкается на гражданского, что делать?
>
>Каждый сам выбирает. Пример из ВОВ - отец моего друга рассказывал, что в 1943 будучи ребенком нарвался на немецкую разведгруппу. И что характерно немцы ни его, ни других детей не убили, хотя очевидно, что шансы на их обнаружение это сильно повышало.
>А ведь фашисты.

Не хочу обидеть, но это точно разведгруппа? Не обозники, или артиллеристы?

Я долго думал, что в детстве из немецкой винтовки стрелял. Оказалось, что это одностволка - берданка.
Там просто клейио на крест похожее было. Просто - крестик (или Х)



С уважением.
От Claus
К Митрофанище (12.03.2010 17:56:55)
Дата 12.03.2010 18:33:46

Что могли делать обозники в нашем тылу в 1943? (-)
От Митрофанище
К Claus (12.03.2010 18:33:46)
Дата 12.03.2010 18:42:49

Re: Что могли...

Из окружения выходить
От Bronevik
К Митрофанище (12.03.2010 18:42:49)
Дата 13.03.2010 01:25:41

Из какого? Сталинградского? хе-хе... (-)
От ВикторК
К Bronevik (13.03.2010 01:25:41)
Дата 13.03.2010 05:23:44

Харьков в 1943 немцы отбивали с помощью окруженцев(-)
От Bronevik
К ВикторК (13.03.2010 05:23:44)
Дата 13.03.2010 13:35:49

Именно Сталинградских? Или всё же вывезенных из котла? (-)
От Павел Войлов (Т-28А)
К Bronevik (13.03.2010 13:35:49)
Дата 14.03.2010 13:13:06

Зачем Сталинград?

Приветствую,

Блуждающих котлов и окружений с последующим выходом зимой 1943 было немало после Острогожско-Россошанской и Малого Сатурна, тем более речь в корневом посте о курской области.

С уважением, Павел
От Rwester
К val462004 (12.03.2010 14:12:44)
Дата 12.03.2010 16:17:55

что тут делать "отпустить"

Здравствуйте!

Командир опытному бойцу говорит: проводи. И все проблемы. Даже если кто стукнет оказией, доказать ничего нельзя.

Рвестер, с уважением
От Гегемон
К Rwester (12.03.2010 16:17:55)
Дата 12.03.2010 16:28:26

Re: что тут...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!

>Командир опытному бойцу говорит: проводи. И все проблемы. Даже если кто стукнет оказией, доказать ничего нельзя.
Но боец при этом должен знать, что его ждет при случае.

Так что нужно иметь военно-полевые суды.

С уважением
От Rwester
К Гегемон (12.03.2010 16:28:26)
Дата 12.03.2010 16:39:01

Re: что тут...

Здравствуйте!

>Но боец при этом должен знать, что его ждет при случае.
Так боец и знает, не дурак. Но его защищает "запасное" оружие и отсутствие свидетелей.
В случае же с Ульманом: свидетелей дохрена, исполнение убогое. Во всей этой ситуации виноват Ульман. Он командир д/б пошевелить мозгами и решить всё сам.

>Так что нужно иметь военно-полевые суды.
Нужно ввести понятие "преступный приказ" и учить всех, что это такое. Тогда такой фигни как с Ульманом не будет в принципе.

Рвестер, с уважением
От Манлихер
К Rwester (12.03.2010 16:39:01)
Дата 12.03.2010 17:04:51

Это то же самое, что заведомо незаконный приказ - ч.2. ст.42 УК

Моё почтение
>Здравствуйте!

...ув.Гуманитариус очччень на эту норму уповает.

>>Но боец при этом должен знать, что его ждет при случае.
>Так боец и знает, не дурак. Но его защищает "запасное" оружие и отсутствие свидетелей.
>В случае же с Ульманом: свидетелей дохрена, исполнение убогое. Во всей этой ситуации виноват Ульман. Он командир д/б пошевелить мозгами и решить всё сам.

Мы там не были, чтобы с апломбом судить о качестве исполнения.

>>Так что нужно иметь военно-полевые суды.
>Нужно ввести понятие "преступный приказ" и учить всех, что это такое. Тогда такой фигни как с Ульманом не будет в принципе.

Фигня не от отсутствия законодательства, а от проблем с пониманием места армии в жизни страны у политиков. Законодательство хоть и плохонькое, но есть и при правильной трактовке вполне позволяет освобождать военных от ответственности в подобных случаях.

>Рвестер, с уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Rwester
К Манлихер (12.03.2010 17:04:51)
Дата 12.03.2010 17:25:10

Вот Ульмана судят за это

Здравствуйте!

>Мы там не были, чтобы с апломбом судить о качестве исполнения.
Вполне можем без апломба. Если мимо них проезжали машины из которых свидетели видели остановленную машину и людей ней живыми. Как думаете, стоило их после этого их в расход?
Ульман прекрасно понял что ситуация говенная, потому к руководству и обратился. А сам разрулить должен был, сам. Или совершить преступление и замести следы или оказать помощь и содействовать препровождению в больницу (с последующим разбором полетов). Но не убивать людей после нескольких часов ожидания, этож полная ерунда.

>Фигня не от отсутствия законодательства, а от проблем с пониманием места армии в жизни страны у политиков.
И при чем здесь политики? Ульману отдали приказ, от которого потом отказались (имеют право по Конституции, доказательств-то нет). Потому и место армии в этом самом месте. Господа офицеры в новом облике.

>Законодательство хоть и плохонькое, но есть и при правильной трактовке вполне позволяет освобождать военных от ответственности в подобных случаях.
То, о чем вы говорите, это не защита военнослужащих. А наоборот. Потому что проблема трактовки может повернуться и в другую сторону.

Рвестер, с уважением
От Манлихер
К Rwester (12.03.2010 17:25:10)
Дата 13.03.2010 04:05:09

Я там не был, судить не могу

Моё почтение
>Здравствуйте!

>>Мы там не были, чтобы с апломбом судить о качестве исполнения.
>Вполне можем без апломба. Если мимо них проезжали машины из которых свидетели видели остановленную машину и людей ней живыми. Как думаете, стоило их после этого их в расход?

ПМСМ, это сильный аргумент в пользу тезиса о том, что Ульман никого убивать не хотел, а действовал исключительно по приказу.

>Ульман прекрасно понял что ситуация говенная, потому к руководству и обратился. А сам разрулить должен был, сам. Или совершить преступление и замести следы или оказать помощь и содействовать препровождению в больницу (с последующим разбором полетов). Но не убивать людей после нескольких часов ожидания, этож полная ерунда.

Я не был на его месте, судить не могу. ПМСМ, всякое м.б. Почему он решился исполнитьп приказ в такой ситуации - не знаю. Видимо, доверял командованию.

>>Фигня не от отсутствия законодательства, а от проблем с пониманием места армии в жизни страны у политиков.
>И при чем здесь политики? Ульману отдали приказ, от которого потом отказались (имеют право по Конституции, доказательств-то нет). Потому и место армии в этом самом месте. Господа офицеры в новом облике.

Дело в неопределенном юридическом статусе военных. Был бы вопрос лучше урегулирован - не было бы вопросов.
К тому же, попавших в оборот вояк в данном случае тупо сдали. Хорошо еще что головой рамзанке не выдали.

>>Законодательство хоть и плохонькое, но есть и при правильной трактовке вполне позволяет освобождать военных от ответственности в подобных случаях.
>То, о чем вы говорите, это не защита военнослужащих. А наоборот. Потому что проблема трактовки может повернуться и в другую сторону.

Может. Но пока она поворачивается именно в эту. Силовики и население должны как минимум доверять друг другу. А у нас получается, что каждого человека в форме и с оружием подозревают в маньячестве. При том, что люди без формы маньячат никак не меньше.

Я, кстати, сугубо гражданский человек, просто за справедливость.

>Рвестер, с уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (13.03.2010 04:05:09)
Дата 13.03.2010 19:07:21

Re: Я там...

Скажу как гуманитарий

>>>Мы там не были, чтобы с апломбом судить о качестве исполнения.
>>Вполне можем без апломба. Если мимо них проезжали машины из которых свидетели видели остановленную машину и людей ней живыми. Как думаете, стоило их после этого их в расход?
>ПМСМ, это сильный аргумент в пользу тезиса о том, что Ульман никого убивать не хотел, а действовал исключительно по приказу.
С этим никто не спорит. Оказал медпомощь, добивался эвакуации группы и раненых.

>>Ульман прекрасно понял что ситуация говенная, потому к руководству и обратился. А сам разрулить должен был, сам. Или совершить преступление и замести следы или оказать помощь и содействовать препровождению в больницу (с последующим разбором полетов). Но не убивать людей после нескольких часов ожидания, этож полная ерунда.
> Я не был на его месте, судить не могу. ПМСМ, всякое м.б. Почему он решился исполнитьп приказ в такой ситуации - не знаю. Видимо, доверял командованию.
Вот и получил результат. Приказ командования ему бы тоже не помог. Его подчиненные имели от него самого приказ прямее некуда - а тоже сели.

>>>Фигня не от отсутствия законодательства, а от проблем с пониманием места армии в жизни страны у политиков.
>>И при чем здесь политики? Ульману отдали приказ, от которого потом отказались (имеют право по Конституции, доказательств-то нет). Потому и место армии в этом самом месте. Господа офицеры в новом облике.
>Дело в неопределенном юридическом статусе военных. Был бы вопрос лучше урегулирован - не было бы вопросов.
А что неопределенного в их статусе? Закон о КТ операции.

>К тому же, попавших в оборот вояк в данном случае тупо сдали. Хорошо еще что головой рамзанке не выдали.
В каком смысле "сдали"?

>>>Законодательство хоть и плохонькое, но есть и при правильной трактовке вполне позволяет освобождать военных от ответственности в подобных случаях.
>>То, о чем вы говорите, это не защита военнослужащих. А наоборот. Потому что проблема трактовки может повернуться и в другую сторону.
>Может. Но пока она поворачивается именно в эту. Силовики и население должны как минимум доверять друг другу. А у нас получается, что каждого человека в форме и с оружием подозревают в маньячестве. При том, что люди без формы маньячат никак не меньше.
А чтобы не подоревали в маньячесте - нужно занимать четкую и однозначную позицию. Что государство и пыталось сделать.

>Я, кстати, сугубо гражданский человек, просто за справедливость.
Я в общем-то тоже за справедливость. И за законность - потому что на совесть в подобных случаях полагаться нельзя.

>>Рвестер, с уважением
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением
От Манлихер
К Гегемон (13.03.2010 19:07:21)
Дата 13.03.2010 23:06:34

Как же никто не спорит? Ув.Claus спорит, вменяет убийство с целью (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>С этим никто не спорит. Оказал медпомощь, добивался эвакуации группы и раненых.

...сокрытия другого преступления.

>Вот и получил результат. Приказ командования ему бы тоже не помог. Его подчиненные имели от него самого приказ прямее некуда - а тоже сели.

Давайте подвязывать насчет Ульмана - все равно всех данных нет и точно определить его виновность/невиновность мы не можем. К тому же обвинительный приговор не опубликован.


>А что неопределенного в их статусе? Закон о КТ операции.

"О противодействии терроризму" что-ли? Ну так, (1) при Ульмане его не было и (2) - не панацея, ибо проблему с законностью/незаконностью приказов не решает.

>>К тому же, попавших в оборот вояк в данном случае тупо сдали. Хорошо еще что головой рамзанке не выдали.
>В каком смысле "сдали"?

В прямом. Вот Колли в свое время янки отмазали. Причем внаглую. Хотя уж где-где, а там явно было военное преступление, безо всяких сомнений.
А здесь вместо того, чтобы тихо дело закрыть, раз уж такая фигня вышла, раззвенели на весь свет.

>А чтобы не подоревали в маньячесте - нужно занимать четкую и однозначную позицию. Что государство и пыталось сделать.

Позиция как раз не четкая и не однозначная, к сожалению. Четкой и однозначной позицией государства здесь было бы (1) расшифровать в части 2 ст.42 УК критерии заведомости незаконности приказа и вписать модифицированную норму ст.42 УК во все военные уставы, в т.ч. и БУ СПн. И не морочить никому голову.

>>Я, кстати, сугубо гражданский человек, просто за справедливость.
>Я в общем-то тоже за справедливость. И за законность - потому что на совесть в подобных случаях полагаться нельзя.

Я тоже за законность, только мы ее с Вами несколько по-разному трактуем.

>С уважением
Взаимно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (13.03.2010 23:06:34)
Дата 13.03.2010 23:31:11

врать нехорошо

>В прямом. Вот Колли в свое время янки отмазали. Причем внаглую. Хотя уж где-где, а там явно было военное преступление, безо всяких сомнений.

Его осудили и посадили. Президент помиловал.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (13.03.2010 23:31:11)
Дата 13.03.2010 23:35:42

3 года домашнего ареста за массовое убийство - это не отмазали???

А дабы подтвердить обвинения меня во вранье, укажите, откуда следует, что слово "отмазали" можно применять исключительно к признанию обвиняемого невиновным.

Либо следите за выражениями, уважаемый///
От Chestnut
К Манлихер (13.03.2010 23:35:42)
Дата 13.03.2010 23:54:59

его приговорили к пожизненой каторге ващета

дальше пошли обжалования и процедурные моменты

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (13.03.2010 23:54:59)
Дата 14.03.2010 02:42:13

И что, как он ее отбывал?

Моё почтение

Подтверждения Вашему обвинению во вранье не вижу.
Вам есть что на это сказать или промолчите?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Chestnut (13.03.2010 23:54:59)
Дата 13.03.2010 23:56:14

Re: его приговорили...

собственно и в обсуждаемых случаях президент России был вправе помиловать осуждённых. И волки были бы целы, и овцы сыты

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (13.03.2010 23:56:14)
Дата 14.03.2010 02:40:29

Ну так не помиловал же. О чем я и говорю. (-)
От Дм. Журко
К Rwester (12.03.2010 16:39:01)
Дата 12.03.2010 16:42:09

Такое понятие существует давно. Нам в учебке в 1986 доводили. (-)
От Rwester
К Дм. Журко (12.03.2010 16:42:09)
Дата 12.03.2010 16:44:15

а статью УК не сказали?

Здравствуйте!

А то по нашему законодательству что-то называть преступным можно только после суда.

Рвестер, с уважением
От Дм. Журко
К Rwester (12.03.2010 16:44:15)
Дата 12.03.2010 18:21:45

Нет, а что? Жить тяжело и незнание законов лишь отягощает. (-)
От Rwester
К Дм. Журко (12.03.2010 18:21:45)
Дата 12.03.2010 20:54:01

в этом и штука

Здравствуйте!

понятие есть, а на практике отданный приказ боец выполнит, невзирая на преступность. Есть только ограничение сверху - 2-42УК.

Рвестер, с уважением
От Дм. Журко
К Rwester (12.03.2010 20:54:01)
Дата 13.03.2010 01:49:48

Я был "бойцом". Не уверен, что мне решились бы отдать преступный приказ. Габитус (-)
От объект 925
К Rwester (12.03.2010 16:44:15)
Дата 12.03.2010 17:24:58

Ре: а статью...

>А то по нашему законодательству что-то называть преступным можно только после суда.
+++
Аха, а в суд дела прокуратура и милиция передает за совершение НЕпреступных действий? понял, отстал.
Алеxей
От Rwester
К объект 925 (12.03.2010 17:24:58)
Дата 12.03.2010 17:37:04

на войне умерщвление любдей и разрушение сооружений - доблесть(-)

Здравствуйте!

потому военны

Рвестер, с уважением
От Гегемон
К Rwester (12.03.2010 17:37:04)
Дата 12.03.2010 17:55:48

А после ВМВ за это вешали (-)
От Манлихер
К Гегемон (12.03.2010 17:55:48)
Дата 13.03.2010 03:56:38

За причинение смерти и разрушение сооружений??? В общем случае?

Нет, Вы все-таки в какой-то другой реальности живете.
От Гегемон
К Манлихер (13.03.2010 03:56:38)
Дата 13.03.2010 19:03:06

Все-таки без передергивания вы не можете :-(

Скажу как гуманитарий

>Нет, Вы все-таки в какой-то другой реальности живете.
Я живу в той реальности, где немецким офицерам не дали спрятаться за волшебное слово "приказ".
А вы в какой?

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (13.03.2010 19:03:06)
Дата 13.03.2010 22:19:34

А я в такой, где действуют правила логики и утверждения надо строить (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

...корректно. Уж простите, если чем обидел.

>>Нет, Вы все-таки в какой-то другой реальности живете.
>Я живу в той реальности, где немецким офицерам не дали спрятаться за волшебное слово "приказ".

Дело не в волшебной силе приказа и не в немецких офицерах, очень жаль, что Вы никак этого не поймете.

>А вы в какой?

См.выше.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (13.03.2010 22:19:34)
Дата 14.03.2010 11:34:39

Re: А я...

Скажу как гуманитарий

>...корректно. Уж простите, если чем обидел.
Где нарушена логика?

>>>Нет, Вы все-таки в какой-то другой реальности живете.
>>Я живу в той реальности, где немецким офицерам не дали спрятаться за волшебное слово "приказ".
>Дело не в волшебной силе приказа и не в немецких офицерах, очень жаль, что Вы никак этого не поймете.
В чем отличие? Не касаясь деления на "наш" и "не наш"

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (13.03.2010 19:03:06)
Дата 13.03.2010 21:51:09

Ты что, немцев, фошшыстов с защитниками Отечества ровняешь??? (-)
От Rwester
К Гегемон (12.03.2010 17:55:48)
Дата 12.03.2010 18:19:18

речь не об этом, могли еще и расстреливать

Здравствуйте!

Смысл в том, что боец должен знать, есть приказ который однозначно преступен (а не незаконен) и его исполнение - соучастие.

Рвестер, с уважением
От объект 925
К Rwester (12.03.2010 18:19:18)
Дата 12.03.2010 18:23:48

Ре: речь не...

>Смысл в том, что боец должен знать, есть приказ который однозначно преступен (а не незаконен) и его исполнение - соучастие.
+++
не должен. Как вы не должны знать что угонять машину уголовно накзаумено, прокручивание счетчика в другую сторону тоже. Вы не обязаны ето знать, но если сделаете, то вас посадят.
Алеxей
От Rwester
К Rwester (12.03.2010 16:44:15)
Дата 12.03.2010 16:46:06

а в моменте обязан исполнить(-)
От Лейтенант
К val462004 (12.03.2010 14:12:44)
Дата 12.03.2010 14:38:52

Есть разнвые варианты

1) Ничего с глажданским не делать и принять к сведению что риск существенно возрос и продолжать выполнять задание (или отказаться от его выполнения)
2) Принять меры к временной нейтрализации гражданского нелетальными способами и принять к сведению, что риск возрос
3) Совершить военное преступление и принять к сведению, что возрос риск понести наказание за его совершение.
От Александр Солдаткичев
К val462004 (12.03.2010 14:12:44)
Дата 12.03.2010 14:23:09

Какие все брутальные - это слово "война" так действует?

Здравствуйте

>Война. Разведгруппа на территории противника натыкается на гражданского, что делать?

Смотря какая война. Если ожесточения у сторон нет, то разведгруппа и в плен может сдаться. Кстати, в начале чеченской войны спецназ в плен сдавался. И, если память не изменяет, никого из них не убили.

С уважением, Александр Солдаткичев
От штос
К Александр Солдаткичев (12.03.2010 14:23:09)
Дата 12.03.2010 20:25:08

не убили но натерпелись они

с инсценировками расстрела и т.п. http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=19297&st=20
От zahar
К val462004 (12.03.2010 14:12:44)
Дата 12.03.2010 14:14:53

Re: Ого

>Война. Разведгруппа на территории противника натыкается на гражданского, что делать?
 http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1974500.htm
От Митрофанище
К Гегемон (12.03.2010 11:44:54)
Дата 12.03.2010 11:51:42

Re: Ого

>Скажу как гуманитарий
>>> Не все знают, но расстреливать безоружных людей - преступление.
>>> Кстати, согласно Женевским конвенциям страны-участницы обязаны ознакомить с этим своих военнослужащих.
>>Любопытное положение Женевской конвенции, и как надо? Перед расстрелом выдавать приговорёным оружие?
>Нет, расстреливать только по суду и потом отвечать за свои действия, не прячась за "приказ".

>С уважением


Не все гуманитарии юристы, оказываются. Или юристы не гуманитарии?
От Гегемон
К Митрофанище (12.03.2010 11:51:42)
Дата 12.03.2010 12:02:14

Re: Ого

Скажу как гуманитарий

>Не все гуманитарии юристы, оказываются. Или юристы не гуманитарии?
А я смотрю, военные мысль формулировать совсем не умеют

С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (12.03.2010 12:02:14)
Дата 12.03.2010 12:19:41

Re: Ого

>Скажу как гуманитарий

>>Не все гуманитарии юристы, оказываются. Или юристы не гуманитарии?
>А я смотрю, военные мысль формулировать совсем не умеют

>С уважением


Тут надо правильно смотреть, а не как гуманитариий.
Без обиды.


С уважением
От Гегемон
К Митрофанище (12.03.2010 12:19:41)
Дата 12.03.2010 12:34:43

Re: Ого

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Не все гуманитарии юристы, оказываются. Или юристы не гуманитарии?
>>А я смотрю, военные мысль формулировать совсем не умеют


>Тут надо правильно смотреть, а не как гуманитариий.
Вот я и смотрю правильно, т.е. как гуманитарий на гуманитарный вопрос.

>Без обиды.
А на что тут обижаться?

>С уважением
С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (12.03.2010 12:34:43)
Дата 12.03.2010 12:38:05

Re: Ого


>>Тут надо правильно смотреть, а не как гуманитариий.
>Вот я и смотрю правильно, т.е. как гуманитарий на гуманитарный вопрос.


Так вто том то и оно, что не правильно.




С уважением
От Гегемон
К Митрофанище (12.03.2010 12:38:05)
Дата 12.03.2010 12:47:23

Re: Ого

Скажу как гуманитарий

>>>Тут надо правильно смотреть, а не как гуманитариий.
>>Вот я и смотрю правильно, т.е. как гуманитарий на гуманитарный вопрос.
>

>Так вто том то и оно, что не правильно.
А "правильно" - это по-вашему как7



>С уважением
С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (12.03.2010 12:47:23)
Дата 12.03.2010 12:52:38

Re: Ого

>Скажу как гуманитарий

>>>>Тут надо правильно смотреть, а не как гуманитариий.
>>>Вот я и смотрю правильно, т.е. как гуманитарий на гуманитарный вопрос.
>>
>
>>Так вто том то и оно, что не правильно.
>А "правильно" - это по-вашему как7


Вопросом, на вопрос? Некошерно как-то... (((


(а я первый спросил ))) )



С уважением
От Гегемон
К Митрофанище (12.03.2010 12:52:38)
Дата 12.03.2010 13:17:28

Re: Ого

Скажу как гуманитарий

Вот история развития беседы.
>>>>>Тут надо правильно смотреть, а не как гуманитариий.
>>>>Вот я и смотрю правильно, т.е. как гуманитарий на гуманитарный вопрос.
>>>Так вто том то и оно, что не правильно.
>>А "правильно" - это по-вашему как7
>Вопросом, на вопрос? Некошерно как-то... (((
>(а я первый спросил ))) )
Вообще-то первым спросил я.

С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (12.03.2010 13:17:28)
Дата 12.03.2010 16:27:31

Re: Ого


>>Вопросом, на вопрос? Некошерно как-то... (((
>>(а я первый спросил ))) )
>Вообще-то первым спросил я.


Если этот пост - 12.03.2010 11:44:54, то это не вопрос


С уважением
От Дмитрий Ховратович
К Гегемон (12.03.2010 11:44:54)
Дата 12.03.2010 11:50:24

А те, кто по суду расстреливает, они разве не приказом руководствуются? (-)
От Гегемон
К Дмитрий Ховратович (12.03.2010 11:50:24)
Дата 12.03.2010 11:52:09

Нет. У них на руках приговор (-)
От Митрофанище
К Гегемон (12.03.2010 11:52:09)
Дата 12.03.2010 11:55:22

Re: Нет. У...

А га.
А вприговоре написано:
Х приговаривается расстрелять У?


Ну, не до такой степени нужно быть гуманитарием, что бы не осознать разницу о приговоре к расстрелу и приказом на расстрел.
От Гегемон
К Митрофанище (12.03.2010 11:55:22)
Дата 12.03.2010 11:58:34

Re: Нет. У...

Скажу как гуманитарий

>А га.
>А вприговоре написано:
>Х приговаривается расстрелять У?
Ы? Разве?

>Ну, не до такой степени нужно быть гуманитарием, что бы не осознать разницу о приговоре к расстрелу и приказом на расстрел.
Приказ носит законный характер, и исполнитель об этом знает.

С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (12.03.2010 11:58:34)
Дата 12.03.2010 12:01:52

Re: Нет. У...

>Скажу как гуманитарий

>>А га.
>>А вприговоре написано:
>>Х приговаривается расстрелять У?
>Ы? Разве?

>>Ну, не до такой степени нужно быть гуманитарием, что бы не осознать разницу о приговоре к расстрелу и приказом на расстрел.
>Приказ носит законный характер, и исполнитель об этом знает.


А, уже приказ появился!
От Гегемон
К Митрофанище (12.03.2010 12:01:52)
Дата 12.03.2010 12:04:10

Re: Нет. У...

Скажу как гуманитарий

>>>Ну, не до такой степени нужно быть гуманитарием, что бы не осознать разницу о приговоре к расстрелу и приказом на расстрел.
>>Приказ носит законный характер, и исполнитель об этом знает.
>А, уже приказ появился!
Ознакомьтесь со ст. 42 УК РФ. Она обязательна в том числе для носителей погон с большой харизмой


С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (12.03.2010 12:04:10)
Дата 12.03.2010 16:29:42

Re: Нет. У...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Ну, не до такой степени нужно быть гуманитарием, что бы не осознать разницу о приговоре к расстрелу и приказом на расстрел.
>>>Приказ носит законный характер, и исполнитель об этом знает.
>>А, уже приказ появился!
>Ознакомьтесь со ст. 42 УК РФ. Она обязательна в том числе для носителей погон с большой харизмой


И что там о приговоре и о приказе?


С уважением
От Манлихер
К Митрофанище (12.03.2010 16:29:42)
Дата 12.03.2010 17:00:29

Ничего там нет. Корпускулярно-волновой дуализм. Исполнение приказа - хорошо,

Моё почтение

...кроме слоучаев исполнения заведомо незаконного приказа, что плохо. А чем заведомо незаконный отличается от законного - сами думайте.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Митрофанище
К Манлихер (12.03.2010 17:00:29)
Дата 12.03.2010 17:06:14

Re: Ничего там...

>Моё почтение

>...кроме слоучаев исполнения заведомо незаконного приказа, что плохо. А чем заведомо незаконный отличается от законного - сами думайте.

>>С уважением
>В сражениях за истину последняя участия не принимает


Я знаю, я не гуманитарий.
От Гегемон
К Митрофанище (12.03.2010 17:06:14)
Дата 12.03.2010 17:54:27

Re: Ничего там...

Скажу как гуманитарий
>>Моё почтение


>Я знаю, я не гуманитарий.
Раз не гуманитарий - просвещайтесь в гуманитарной области. Разрешает ли УВС отдавать приказ, направленный на нарушение закона?

С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (12.03.2010 17:54:27)
Дата 12.03.2010 18:05:14

Re: Ничего там...

>Скажу как гуманитарий
>>>Моё почтение
>

>>Я знаю, я не гуманитарий.
>Раз не гуманитарий - просвещайтесь в гуманитарной области. Разрешает ли УВС отдавать приказ, направленный на нарушение закона?


А разговор переводить на другую тему, это как гуманитарий?



С уважением
От Гегемон
К Митрофанище (12.03.2010 18:05:14)
Дата 12.03.2010 18:32:21

Re: Ничего там...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>>Моё почтение
>>
>
>>>Я знаю, я не гуманитарий.
>>Раз не гуманитарий - просвещайтесь в гуманитарной области. Разрешает ли УВС отдавать приказ, направленный на нарушение закона?
>А разговор переводить на другую тему, это как гуманитарий?
Это ваш метод.

Напоминаю: речь шла о заведомо преступном приказе, который ст. 41 нынешнего УВС запрещает отдавать.

С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (12.03.2010 18:32:21)
Дата 12.03.2010 18:42:27

Re: Ничего там...


>Напоминаю: речь шла о заведомо преступном приказе, который ст. 41 нынешнего УВС запрещает отдавать.

Увы. Речь шла о:

От Александр Солдаткичев

Дата 12.03.2010 11:14:54

Не все знают, но расстреливать безоружных людей - преступление.



С уважением
От Гегемон
К Митрофанище (12.03.2010 18:42:27)
Дата 12.03.2010 19:58:37

Re: Ничего там...

Скажу как гуманитарий

>>Напоминаю: речь шла о заведомо преступном приказе, который ст. 41 нынешнего УВС запрещает отдавать.
>
>Увы. Речь шла о:

>От Александр Солдаткичев

>Дата 12.03.2010 11:14:54

>Не все знают, но расстреливать безоружных людей - преступление.
Ваш собеседник абсолютно прав.
Найдите в законодательстве норму, которая разрешает расстрел безоружных.


>С уважением
С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (12.03.2010 19:58:37)
Дата 12.03.2010 20:36:11

Повторение, мать учения

>Ваш собеседник абсолютно прав.
>Найдите в законодательстве норму, которая разрешает расстрел безоружных.

Вот, собеседник, повторю:

Дата 12.03.2010 13:31:50

1.
Военнослужащие в качестве крайней меры имеют право применять оружие лично или составом подразделения:

- для отражения группового или вооруженного нападения на охраняемые военные и государственные объекты, а также на расположения воинских частей и подразделений, здания и сооружения воинских частей, воинские эшелоны, колонны машин и единичные транспортные, средства и караулы, если иными способами и средствами их защитить невозможно;

- для пресечения попытки насильственного завладения оружием и военной техникой, если иными способами и средствами их защитить невозможно;

- для защиты военнослужащих и гражданских лиц от нападения, угрожающего их жизни или здоровью, если иными способами и средствами защитить их невозможно;

- для задержания лица, совершившего преступление либо застигнутого при совершении тяжкого и опасного преступления, оказывающего вооруженное сопротивление, а также вооруженного лица, отказывающегося выполнить законные требования о сдаче оружия, если иными способами и средствами подавить сопротивление, задержать преступника или изъять оружие невозможно.

2. Для милиции:

Сотрудники милиции имеют право, кроме того, использовать огнестрельное оружие в следующих случаях:

1) для остановки транспортного средства путем его повреждения, когда водитель создает реальную опасность жизни и здоровью людей и не подчиняется неоднократным законным требованиям сотрудника милиции остановиться;
...
Запрещается применять огнестрельное оружие в отношении женщин, лиц с явными признаками инвалидности и несовершеннолетних, когда возраст очевиден или известен сотруднику милиции, кроме случаев оказания ими вооруженного сопротивления, совершения вооруженного или группового нападения, угрожающего жизни людей, а также при значительном скоплении людей, когда от этого могут пострадать посторонние лица.



По расстрелу Вы определились:
Дата 12.03.2010 13:07:29

>> (М.) Вот это конструктивно Теперь определимся с термином "расстрел", прошу Вас, гак гуманитария высказаться первому.
> (Г.) Причинение смерти посредством выстрела из огнестрельного оружия.




С уважением
От Гегемон
К Митрофанище (12.03.2010 20:36:11)
Дата 12.03.2010 21:21:06

Прекрасно

Скажу как гуманитарий

И где все это в случае Ульмана?
>- для отражения группового или вооруженного нападения на охраняемые военные и государственные объекты, а также на расположения воинских частей и подразделений, здания и сооружения воинских частей, воинские эшелоны, колонны машин и единичные транспортные, средства и караулы, если иными способами и средствами их защитить невозможно;
Где групповое нападение?

>- для пресечения попытки насильственного завладения оружием и военной техникой, если иными способами и средствами их защитить невозможно;
Где попытки завладения?

>- для защиты военнослужащих и гражданских лиц от нападения, угрожающего их жизни или здоровью, если иными способами и средствами защитить их невозможно;
Где сам факт нападения?

>- для задержания лица, совершившего преступление либо застигнутого при совершении тяжкого и опасного преступления, оказывающего вооруженное сопротивление, а также вооруженного лица, отказывающегося выполнить законные требования о сдаче оружия, если иными способами и средствами подавить сопротивление, задержать преступника или изъять оружие невозможно.
Это вообще не в кассу.

>2. Для милиции:
>Запрещается применять огнестрельное оружие в отношении женщин, лиц с явными признаками инвалидности и несовершеннолетних, когда возраст очевиден или известен сотруднику милиции,
А это есть: грохнули беременную.

>кроме случаев оказания ими вооруженного сопротивления, совершения вооруженного или группового нападения, угрожающего жизни людей
А вот этого - не было

>По расстрелу Вы определились:
>Дата 12.03.2010 13:07:29
>>> (М.) Вот это конструктивно Теперь определимся с термином "расстрел", прошу Вас, гак гуманитария высказаться первому.
>> (Г.) Причинение смерти посредством выстрела из огнестрельного оружия.
Ну и?


С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (12.03.2010 21:21:06)
Дата 12.03.2010 22:40:43

Да не очень (((


Вы меня явно с кем-то путаете.
(((
Пройдите по ветке и посмотрите, где я говорил об Ульмане, кроме как:

"Да, и ещё. Дела Ульмана (а так же Аракчеева) и Буданова, судя по всему, серьёзно отличаются."
12.03.2010 10:41:10


С уважением
От Гегемон
К Митрофанище (12.03.2010 22:40:43)
Дата 13.03.2010 01:45:00

Re: Да не...

Скажу как гуманитарий

>Вы меня явно с кем-то путаете.
>(((
>Пройдите по ветке и посмотрите, где я говорил об Ульмане, кроме как:

>"Да, и ещё. Дела Ульмана (а так же Аракчеева) и Буданова, судя по всему, серьёзно отличаются."
>12.03.2010 10:41:10
Тогда к чему вы приводите все эти замчательные подробности?
В общем случае убивать безоружных нельзя, исключения описаны.

>С уважением
С уважением
От Манлихер
К Гегемон (13.03.2010 01:45:00)
Дата 13.03.2010 03:57:25

О, мы уже до "вы общем случае" дошли! Однако, прогресс))) (-)
От Митрофанище
К Манлихер (13.03.2010 03:57:25)
Дата 13.03.2010 10:18:25

Re: О, мы...

Гуманитарии, они такие
От Гегемон
К Митрофанище (13.03.2010 10:18:25)
Дата 13.03.2010 19:01:49

Re: О, мы...

Скажу как гуманитарий

>Гуманитарии, они такие
Что-то возразить тимеете? Или как обычно?

С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (13.03.2010 19:01:49)
Дата 13.03.2010 22:26:12

Нет, что Вы..


>>Гуманитарии, они такие

>Что-то возразить тимеете? Или как обычно?

Какие возражения?
Только констатация факта.


С уважением
От Гегемон
К Митрофанище (13.03.2010 22:26:12)
Дата 14.03.2010 11:32:53

Re: Нет, что...

Скажу как гуманитарий

>>>Гуманитарии, они такие
>
>>Что-то возразить тимеете? Или как обычно?
>
>Какие возражения?
>Только констатация факта.
Еще бы. Факт - он налицо. Военному задашь прямой вопрос - он в кусты.

>С уважением
С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (14.03.2010 11:32:53)
Дата 14.03.2010 11:54:23

Конечно

>Скажу как гуманитарий

>>>>Гуманитарии, они такие
>>
>>>Что-то возразить тимеете? Или как обычно?
>>
>>Какие возражения?
>>Только констатация факта.
>Еще бы. Факт - он налицо. Военному задашь прямой вопрос - он в кусты.


Правильно. Откуда вопрос задан - туда и ответ.
Что поделать, если все гуманитарии по кустам окопались и оттуда мудрствуют вопросы задают


С уважением
От Гегемон
К Митрофанище (14.03.2010 11:54:23)
Дата 14.03.2010 12:34:12

Понимаю, вам непривычно

Скажу как гуманитарий

>>Еще бы. Факт - он налицо. Военному задашь прямой вопрос - он в кусты.
>Правильно. Откуда вопрос задан - туда и ответ.
Где прячетесь - туда и вопрос задаю.

>Что поделать, если все гуманитарии по кустам окопались и оттуда мудрствуют вопросы задают
Вам непривычно?
Конкретизирую вопросы.
Дан прямой приказ:
1) расстрелять группу детей, не представляющих очевидной угрозы;
2) перейти на сторону врага с оружием в руках.
Вы его выполните?

С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (14.03.2010 12:34:12)
Дата 14.03.2010 13:26:48

Вы правы. Ещё как не привычно - я привык, что с первого раза люди понимают.

>Скажу как гуманитарий

>>>Еще бы. Факт - он налицо. Военному задашь прямой вопрос - он в кусты.
>>Правильно. Откуда вопрос задан - туда и ответ.
>Где прячетесь - туда и вопрос задаю.

>>Что поделать, если все гуманитарии по кустам окопались и оттуда мудрствуют вопросы задают
>Вам непривычно?

То, что гуманитарии по кустам сидят?
Ещё как привычно.
Гуманитарии всегда там отсиживаются, как я заметил.



>Конкретизирую вопросы.
>Дан прямой приказ:
>1) расстрелять группу детей, не представляющих очевидной угрозы;
>2) перейти на сторону врага с оружием в руках.
>Вы его выполните?

На все эти вопросы давно даны ответы на этой ветке. Слабо посмотреть самому, ну как гуманитарию?

Ничего нового я не скажу, коллеги гораздо лучше меня вопрос раскрыли. Читайте.


С уважением
От Манлихер
К Митрофанище (12.03.2010 17:06:14)
Дата 12.03.2010 17:44:33

Сорри, про "сами думайте" это я не Вам, а про отношени законодателя к гражданам (-)
От Гегемон
К Митрофанище (12.03.2010 16:29:42)
Дата 12.03.2010 16:35:34

Re: Нет. У...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>>Ну, не до такой степени нужно быть гуманитарием, что бы не осознать разницу о приговоре к расстрелу и приказом на расстрел.
>>>>Приказ носит законный характер, и исполнитель об этом знает.
>>>А, уже приказ появился!
>>Ознакомьтесь со ст. 42 УК РФ. Она обязательна в том числе для носителей погон с большой харизмой
>И что там о приговоре и о приказе?
Так вы прочитайте.

>С уважением
С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (12.03.2010 16:35:34)
Дата 12.03.2010 17:07:02

Re: Нет. У...

>>И что там о приговоре и о приказе?
>Так вы прочитайте.

Прочёл. См. ниже.


С уважением
От Дмитрий Ховратович
К Гегемон (12.03.2010 11:52:09)
Дата 12.03.2010 11:54:36

В чем разница между приговором и приказом?

Я спрашиваю серьезно. Можете свою позицию развернуть?
От Гегемон
К Дмитрий Ховратович (12.03.2010 11:54:36)
Дата 12.03.2010 11:59:30

Re: В чем...

Скажу как гуманитарий

>Я спрашиваю серьезно. Можете свою позицию развернуть?
Приговор выносит суд.

С уважением