От Rwester
К Манлихер
Дата 12.03.2010 17:25:10
Рубрики Современность; Армия;

Вот Ульмана судят за это

Здравствуйте!

>Мы там не были, чтобы с апломбом судить о качестве исполнения.
Вполне можем без апломба. Если мимо них проезжали машины из которых свидетели видели остановленную машину и людей ней живыми. Как думаете, стоило их после этого их в расход?
Ульман прекрасно понял что ситуация говенная, потому к руководству и обратился. А сам разрулить должен был, сам. Или совершить преступление и замести следы или оказать помощь и содействовать препровождению в больницу (с последующим разбором полетов). Но не убивать людей после нескольких часов ожидания, этож полная ерунда.

>Фигня не от отсутствия законодательства, а от проблем с пониманием места армии в жизни страны у политиков.
И при чем здесь политики? Ульману отдали приказ, от которого потом отказались (имеют право по Конституции, доказательств-то нет). Потому и место армии в этом самом месте. Господа офицеры в новом облике.

>Законодательство хоть и плохонькое, но есть и при правильной трактовке вполне позволяет освобождать военных от ответственности в подобных случаях.
То, о чем вы говорите, это не защита военнослужащих. А наоборот. Потому что проблема трактовки может повернуться и в другую сторону.

Рвестер, с уважением
От Манлихер
К Rwester (12.03.2010 17:25:10)
Дата 13.03.2010 04:05:09

Я там не был, судить не могу

Моё почтение
>Здравствуйте!

>>Мы там не были, чтобы с апломбом судить о качестве исполнения.
>Вполне можем без апломба. Если мимо них проезжали машины из которых свидетели видели остановленную машину и людей ней живыми. Как думаете, стоило их после этого их в расход?

ПМСМ, это сильный аргумент в пользу тезиса о том, что Ульман никого убивать не хотел, а действовал исключительно по приказу.

>Ульман прекрасно понял что ситуация говенная, потому к руководству и обратился. А сам разрулить должен был, сам. Или совершить преступление и замести следы или оказать помощь и содействовать препровождению в больницу (с последующим разбором полетов). Но не убивать людей после нескольких часов ожидания, этож полная ерунда.

Я не был на его месте, судить не могу. ПМСМ, всякое м.б. Почему он решился исполнитьп приказ в такой ситуации - не знаю. Видимо, доверял командованию.

>>Фигня не от отсутствия законодательства, а от проблем с пониманием места армии в жизни страны у политиков.
>И при чем здесь политики? Ульману отдали приказ, от которого потом отказались (имеют право по Конституции, доказательств-то нет). Потому и место армии в этом самом месте. Господа офицеры в новом облике.

Дело в неопределенном юридическом статусе военных. Был бы вопрос лучше урегулирован - не было бы вопросов.
К тому же, попавших в оборот вояк в данном случае тупо сдали. Хорошо еще что головой рамзанке не выдали.

>>Законодательство хоть и плохонькое, но есть и при правильной трактовке вполне позволяет освобождать военных от ответственности в подобных случаях.
>То, о чем вы говорите, это не защита военнослужащих. А наоборот. Потому что проблема трактовки может повернуться и в другую сторону.

Может. Но пока она поворачивается именно в эту. Силовики и население должны как минимум доверять друг другу. А у нас получается, что каждого человека в форме и с оружием подозревают в маньячестве. При том, что люди без формы маньячат никак не меньше.

Я, кстати, сугубо гражданский человек, просто за справедливость.

>Рвестер, с уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (13.03.2010 04:05:09)
Дата 13.03.2010 19:07:21

Re: Я там...

Скажу как гуманитарий

>>>Мы там не были, чтобы с апломбом судить о качестве исполнения.
>>Вполне можем без апломба. Если мимо них проезжали машины из которых свидетели видели остановленную машину и людей ней живыми. Как думаете, стоило их после этого их в расход?
>ПМСМ, это сильный аргумент в пользу тезиса о том, что Ульман никого убивать не хотел, а действовал исключительно по приказу.
С этим никто не спорит. Оказал медпомощь, добивался эвакуации группы и раненых.

>>Ульман прекрасно понял что ситуация говенная, потому к руководству и обратился. А сам разрулить должен был, сам. Или совершить преступление и замести следы или оказать помощь и содействовать препровождению в больницу (с последующим разбором полетов). Но не убивать людей после нескольких часов ожидания, этож полная ерунда.
> Я не был на его месте, судить не могу. ПМСМ, всякое м.б. Почему он решился исполнитьп приказ в такой ситуации - не знаю. Видимо, доверял командованию.
Вот и получил результат. Приказ командования ему бы тоже не помог. Его подчиненные имели от него самого приказ прямее некуда - а тоже сели.

>>>Фигня не от отсутствия законодательства, а от проблем с пониманием места армии в жизни страны у политиков.
>>И при чем здесь политики? Ульману отдали приказ, от которого потом отказались (имеют право по Конституции, доказательств-то нет). Потому и место армии в этом самом месте. Господа офицеры в новом облике.
>Дело в неопределенном юридическом статусе военных. Был бы вопрос лучше урегулирован - не было бы вопросов.
А что неопределенного в их статусе? Закон о КТ операции.

>К тому же, попавших в оборот вояк в данном случае тупо сдали. Хорошо еще что головой рамзанке не выдали.
В каком смысле "сдали"?

>>>Законодательство хоть и плохонькое, но есть и при правильной трактовке вполне позволяет освобождать военных от ответственности в подобных случаях.
>>То, о чем вы говорите, это не защита военнослужащих. А наоборот. Потому что проблема трактовки может повернуться и в другую сторону.
>Может. Но пока она поворачивается именно в эту. Силовики и население должны как минимум доверять друг другу. А у нас получается, что каждого человека в форме и с оружием подозревают в маньячестве. При том, что люди без формы маньячат никак не меньше.
А чтобы не подоревали в маньячесте - нужно занимать четкую и однозначную позицию. Что государство и пыталось сделать.

>Я, кстати, сугубо гражданский человек, просто за справедливость.
Я в общем-то тоже за справедливость. И за законность - потому что на совесть в подобных случаях полагаться нельзя.

>>Рвестер, с уважением
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением
От Манлихер
К Гегемон (13.03.2010 19:07:21)
Дата 13.03.2010 23:06:34

Как же никто не спорит? Ув.Claus спорит, вменяет убийство с целью (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>С этим никто не спорит. Оказал медпомощь, добивался эвакуации группы и раненых.

...сокрытия другого преступления.

>Вот и получил результат. Приказ командования ему бы тоже не помог. Его подчиненные имели от него самого приказ прямее некуда - а тоже сели.

Давайте подвязывать насчет Ульмана - все равно всех данных нет и точно определить его виновность/невиновность мы не можем. К тому же обвинительный приговор не опубликован.


>А что неопределенного в их статусе? Закон о КТ операции.

"О противодействии терроризму" что-ли? Ну так, (1) при Ульмане его не было и (2) - не панацея, ибо проблему с законностью/незаконностью приказов не решает.

>>К тому же, попавших в оборот вояк в данном случае тупо сдали. Хорошо еще что головой рамзанке не выдали.
>В каком смысле "сдали"?

В прямом. Вот Колли в свое время янки отмазали. Причем внаглую. Хотя уж где-где, а там явно было военное преступление, безо всяких сомнений.
А здесь вместо того, чтобы тихо дело закрыть, раз уж такая фигня вышла, раззвенели на весь свет.

>А чтобы не подоревали в маньячесте - нужно занимать четкую и однозначную позицию. Что государство и пыталось сделать.

Позиция как раз не четкая и не однозначная, к сожалению. Четкой и однозначной позицией государства здесь было бы (1) расшифровать в части 2 ст.42 УК критерии заведомости незаконности приказа и вписать модифицированную норму ст.42 УК во все военные уставы, в т.ч. и БУ СПн. И не морочить никому голову.

>>Я, кстати, сугубо гражданский человек, просто за справедливость.
>Я в общем-то тоже за справедливость. И за законность - потому что на совесть в подобных случаях полагаться нельзя.

Я тоже за законность, только мы ее с Вами несколько по-разному трактуем.

>С уважением
Взаимно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (13.03.2010 23:06:34)
Дата 13.03.2010 23:31:11

врать нехорошо

>В прямом. Вот Колли в свое время янки отмазали. Причем внаглую. Хотя уж где-где, а там явно было военное преступление, безо всяких сомнений.

Его осудили и посадили. Президент помиловал.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (13.03.2010 23:31:11)
Дата 13.03.2010 23:35:42

3 года домашнего ареста за массовое убийство - это не отмазали???

А дабы подтвердить обвинения меня во вранье, укажите, откуда следует, что слово "отмазали" можно применять исключительно к признанию обвиняемого невиновным.

Либо следите за выражениями, уважаемый///
От Chestnut
К Манлихер (13.03.2010 23:35:42)
Дата 13.03.2010 23:54:59

его приговорили к пожизненой каторге ващета

дальше пошли обжалования и процедурные моменты

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (13.03.2010 23:54:59)
Дата 14.03.2010 02:42:13

И что, как он ее отбывал?

Моё почтение

Подтверждения Вашему обвинению во вранье не вижу.
Вам есть что на это сказать или промолчите?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Chestnut (13.03.2010 23:54:59)
Дата 13.03.2010 23:56:14

Re: его приговорили...

собственно и в обсуждаемых случаях президент России был вправе помиловать осуждённых. И волки были бы целы, и овцы сыты

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (13.03.2010 23:56:14)
Дата 14.03.2010 02:40:29

Ну так не помиловал же. О чем я и говорю. (-)