От Claus
К Чобиток Василий
Дата 13.03.2010 01:10:19
Рубрики Современность; Армия;

Я вроде не гуманитарий, да и от чеченов не в восторге, но не понимаю почему откр

>Привет!
>>Судя по комментариям на форуме (явно не правозащитном) приговоры по крайней мере в отношении Буданова и Ульмана и многие представители нечеченского народа вполне одобряют.
>
>В форуме достаточно большое число гуманитариев, а в этой категории достаточно много дураков и предателей.

Я вроде не гуманитарий, да и от чеченов не в восторге, но не понимаю почему откровенную и доказанную уголовщину надо оправдывать только на основании того, что она совершена защитником отечества в отношении представителя малоприятной народности.
От Манлихер
К Claus (13.03.2010 01:10:19)
Дата 13.03.2010 04:12:10

Если она откровенная и доказанная - зачем же оправдывать? (-)
От Claus
К Манлихер (13.03.2010 04:12:10)
Дата 13.03.2010 10:43:39

Сам факт убийств и то, что они были совершены Ульманом с компанией и Будановым д

Сам факт убийств и то, что они были совершены Ульманом с компанией и Будановым доказаны, и обвиняемыми не отрицались.

Спор был только о том можно ли считать преступлением убийство груупы чеченов и поиски в состоянии алкогольного опъянения "чеченской снайперши" с последующим ее убийством.

По большому счету, если бы были убиты не чечены, а кто то другой, то 99.9% людей потребовали бы поступить с ними как с Евсюковым.
От Манлихер
К Claus (13.03.2010 10:43:39)
Дата 13.03.2010 19:42:17

Не отрицался факт лишения потерпевших жизни - вопрос о законности (+)

Моё почтение
>Сам факт убийств и то, что они были совершены Ульманом с компанией и Будановым доказаны, и обвиняемыми не отрицались.

...этого вообще не рассматривался, хотя по идее д.б. Для Ульмана, ессно, не для Буданова. Второй вопрос - о виновности Ульмана, т.е. о наличии умысла на незаконное лишение жизни потерпевших. Присяжные 2 раза решили, что этого не было.

>Спор был только о том можно ли считать преступлением убийство груупы чеченов и поиски в состоянии алкогольного опъянения "чеченской снайперши" с последующим ее убийством.

Не знаю для кого-то м.б., но не для меня.

>По большому счету, если бы были убиты не чечены, а кто то другой, то 99.9% людей потребовали бы поступить с ними как с Евсюковым.

Возможно. Но для меня мнение большинства не аргумент, мне интересен юридический анализ ситуации.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (13.03.2010 19:42:17)
Дата 13.03.2010 19:46:16

Ре: Не отрицался...

>Второй вопрос - о виновности Ульмана, т.е. о наличии умысла на незаконное лишение жизни потерпевших.
++++
по неосторожности он лишил. по неосторожности.

>Возможно. Но для меня мнение большинства не аргумент, мне интересен юридический анализ ситуации.
+++
карты в руки. Начните как ето емнип на 3 курсе делают- субьект, обьект и т.д..
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (13.03.2010 19:46:16)
Дата 13.03.2010 22:29:33

Уж скорее не по неосторожности, а с косвенным умыслом тогда

Моё почтение
>++++
>по неосторожности он лишил. по неосторожности.

>>Возможно. Но для меня мнение большинства не аргумент, мне интересен юридический анализ ситуации.
>+++
>карты в руки. Начните как ето емнип на 3 курсе делают- субьект, обьект и т.д..

Я несколько не о том. Коллега Кац выше верно меня поправил - я все время втягиваюсь в дискуссию о виновности/невиновности Ульмана, хотя для решения этого вопроса необходимые исходные данные недоступны. На самом же деле спор идет не о его виновности/невиновности, а о том, является ли заведомо незаконным приказ командиру РДГ на лишение жизни гражданских, общественная опасность которых для него не очевидна. Оппоненты утверждают, что да, а я считаю, что нет.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Чобиток Василий
К Claus (13.03.2010 01:10:19)
Дата 13.03.2010 02:36:50

Re: Я вроде...

Привет!

>>В форуме достаточно большое число гуманитариев, а в этой категории достаточно много дураков и предателей.
>
>Я вроде не гуманитарий, да и от чеченов не в восторге, но не понимаю почему откровенную и доказанную уголовщину надо оправдывать только на основании того, что она совершена защитником отечества в отношении представителя малоприятной народности.

Прощать уголовщину нельзя. Но гуманитарные рассуждения о применении оружия военнослужащим и подсудности за выполнение приказа - предательство и есть.

Пусть потом не вопят, что их кто-то должен защищать, когда защитники просто побросают оружие, чтобы случайно кого-то не поранить.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Claus
К Чобиток Василий (13.03.2010 02:36:50)
Дата 13.03.2010 02:55:29

Да какой нафиг приказ - там намек был, а не прямой приказ. (-)
От Чобиток Василий
К Claus (13.03.2010 02:55:29)
Дата 13.03.2010 03:16:22

Я высказал общее суждение. По обсуждению в целом (-)
От Claus
К Чобиток Василий (13.03.2010 03:16:22)
Дата 13.03.2010 03:37:14

Общее в смысле, что "защитнику отечества" позволено все что угодно?

Я как то не очень понимаю кого защищал Ульман, расстреливающий безоружных людей, в т.ч. раненых и беременную женщину.

И еще меньше я понимаю кого защищал Буданов, в пьяном виде избивающий своего подчиненного за отказ без видимой причины обстрелять чеченское село, а затем захвативший в этом селе 18 летнюю девицу, порвавший на ней одежду (по его словам случайно (так случайно, что труп выкопали голым)), а затем задушивший ее на основании того, что то ли ее, то ли ее мать видел на некой фотографии со снайперской винтовкой (по словам других свидетелей действительно была когда то некая фотография, женщины лет 30, а не 18).

Честно говоря этот "защитник отечества" гораздо больше похож на нажравшегося дебошира, обнаглевшего от безнаказанности.


И кстати по этой же логике небезизвестного Евсюкова надо срочно из под стражи выпускать. Он же ведь тоже борец с преступностью и защитник народа.
А то что нажрался и людей пострелял - ну с кем не бывает, работа ведь тяжелая с преступнками бороться.
Опять же если его не отпустить, то и другие сотрудники милиции могут обидеться и перестать народ защищать - представляете, что тогда начнется?
От Чобиток Василий
К Claus (13.03.2010 03:37:14)
Дата 13.03.2010 20:06:53

Re: Общее в...

Привет!
>Я как то не очень понимаю кого защищал Ульман,

Ульман, это кто?

>И еще меньше я понимаю кого защищал Буданов,

А Буданов - кто?

>в пьяном виде избивающий своего подчиненного за отказ без видимой причины обстрелять чеченское село

Подчинённый отказался выполнить приказ? Значит этот Буданов - гуманный человек, мог бы мочкануть и был бы прав.

Из этой фразы, в которой ключевое "в пьяном виде", я так понял, что Вам форма важнее сути, а ощущения и праведный гнев застилают правовые основания.

Вы бы не возражали, если бы некий Буданов добивался исполнения приказа в трезвом виде? Тогда в чем разница?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Claus
К Чобиток Василий (13.03.2010 20:06:53)
Дата 14.03.2010 00:15:06

Re: Общее в...

>Привет!
>>Я как то не очень понимаю кого защищал Ульман,
>Ульман, это кто?
Защитник отечества?

>>И еще меньше я понимаю кого защищал Буданов,
>А Буданов - кто?
Надо полагать тоже, как и Евсюков.


>>в пьяном виде избивающий своего подчиненного за отказ без видимой причины обстрелять чеченское село
>
>Подчинённый отказался выполнить приказ? Значит этот Буданов - гуманный человек, мог бы мочкануть и был бы прав.
Буданов, это обычное пьяное быдло, по совместительству являющееся еще и должностным лицом с нехилыми правами и обязанностями.

Подчиненный же оказался достаточно вменяемым человеком, в отличии от того же Ульмана. И вместо того, чтобы исполнить явно незаконный приказ нажравшегося командира, он его саботировал, т.е. стрелял поверх села, а не в него.
И в итоге не подставился под статью сам, а заодно и не подставил своего командира (Федорова, того самого с которым Буданов распивал спиртные напитки, приходя в состояние "аффекта").

Правда за это он был Федоровым и Будановым избит, но зато не сел.

Кстати опять же хороший вопрос - станет ли нормальный командир избивать офицера в присутствии солдат?
Это к вопросу о том, что из себя Буданов представлял.


>Из этой фразы, в которой ключевое "в пьяном виде", я так понял, что Вам форма важнее сути, а ощущения и праведный гнев застилают правовые основания.

Не понял - должностное лицо в пьяном виде гоняющее чертей "чеченских снайперш" это форма или суть?

>Вы бы не возражали, если бы некий Буданов добивался исполнения приказа в трезвом виде?
Я бы не возражал, если бы Буданов в трезвом виде отдавал бы вменяемые приказы и если бы он в трезвом виде озаботился бы безопасностью своих подчиненных - нормально подготовил бы и провел бы операцию по поиску той самой снайперши.

Вместо этого видно, что он банально жрал водку, а потом в устроил череду пьяный приключений, из которых финальным аккордом стала внезапно всплывшая идея "а не поискать ли нам чеченских снайперш". Что в итоге привело к убийству 18 летней девчонки, скорее всего ни в чем не виноватой (сами понимаете, что вероятность поимки настоящей снайперши в результате пьяной выходки стремится к нулю).


>Тогда в чем разница?
Разница в том, что Буданов действовал не как ответственный командир, а как пьяный дебошир. И с учетом того, что его действия привели к убийству, к нему стоит относиться как к банальному уголовнику.
А с учетом того, что он являлся представителем власти, ему срок стоило бы еще и накануть.
Вместо этого его чуть ли не национальным героем и жертвой представили.