От Манлихер
К Дм. Журко
Дата 12.03.2010 17:35:50
Рубрики Современность; Армия;

Попробуйте поискать нашу с Гегемоном дискуссию на этот счет в архивах. А (+)

Моё почтение
>Здравствуйте, уважаемый Манлихер.

>Да, разумеется, тот кто снайпера туда направил уже достоин разбора в проукратуре. А стрельба в безоружного или безопасного для окружающих человека -- заведомое преступление.

..если кратко - то пример: политический митинг, у органов безопасности есть достаточные основания предполагать подготовку совершения теракта. Идентификация террориста происходит в последний момент, когда бойцы на исходных. Он (или она) со спрятанным оружием или вообще без. Для примера - "беременная" шахидка с десятком кило тола с ГПЭ на животе. Также предположим, что также известно о невозможности подрыва, если шахидку до прихода ей приказа на подрыв вырубить. Времени подбираться к ней нет. На объяснения снайперу, почему он должен застрелить в голову вон ту беременную тетку в красном плаще - тоже. Т.о., если принять логику, о которой говорите Вы (и которую принял военный суд при осуждении Ульмана), то хрен ним, с риском получить подрыв в толпе 10 кило тола с ГПЭ - главное обезопасить гражданина от случайной ошибки спецслужб.

>Дмитрий Журко
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дм. Журко
К Манлихер (12.03.2010 17:35:50)
Дата 12.03.2010 18:14:36

Если есть оружие -- динамит, то причём тут наш случай?

Здравстуйте, уважемый Манлихер.

Даже при ошибочности этого предположения это совсем другая статья, по крайней мере. Убьют невиновного -- будут отвечать.

Вон, уважаемый Митрофанище и бредить изволит, мол я -- снайпер, на минутку, с винтовкой, меня душит беременная шахидка, что характерно, за горло. В какой миг я должен был догадаться о мезансцене?

Дмитрий Журко
От Митрофанище
К Дм. Журко (12.03.2010 18:14:36)
Дата 12.03.2010 18:34:47

Re: Если есть...

>Здравстуйте, уважемый Манлихер.

>Даже при ошибочности этого предположения это совсем другая статья, по крайней мере. Убьют невиновного -- будут отвечать.

>Вон, уважаемый Митрофанище и бредить изволит, мол я -- снайпер, на минутку, с винтовкой, меня душит беременная шахидка, что характерно, за горло. В какой миг я должен был догадаться о мезансцене?

>Дмитрий Журко


Кстати, а вопрос был таков:
Если безоружный (и несомненно при этом безопасный для окружающих человек) сжимает всё сильнее Ваше горло, то Вы, как я понимаю, при наличии в руках оружия стрелять в него не будет?

Готовы ответить?
От Дм. Журко
К Митрофанище (12.03.2010 18:34:47)
Дата 12.03.2010 18:43:08

Не готов. Не настолько туп. (-)
От Митрофанище
К Дм. Журко (12.03.2010 18:43:08)
Дата 12.03.2010 18:53:35

Re: Не готов....


Готовы умно умереть???????
От Дм. Журко
К Митрофанище (12.03.2010 18:53:35)
Дата 12.03.2010 20:05:46

Ладно. Иногда надо отвечать на детские вопросы.

Умереть готов. "Глупо", "умно" тут применятют одни идиоты.

Убить могу. Даже, если у меня не будет винтовки, и меня не будут душить.

Уголовную ответственность за это мне пришлось бы принять. Хоть и без моего нерпеменного желания, а, возможно, при моей самозащите.

Так понятно? Вам стало легче, от того, что вы получили прямые и честные ответы на дурацкие вопросы?

Дмитрий Журко
От Митрофанище
К Дм. Журко (12.03.2010 20:05:46)
Дата 12.03.2010 20:53:13

Re: Ладно. Иногда...

>Умереть готов. "Глупо", "умно" тут применятют одни идиоты.

>Убить могу. Даже, если у меня не будет винтовки, и меня не будут душить.

>Уголовную ответственность за это мне пришлось бы принять. Хоть и без моего нерпеменного желания, а, возможно, при моей самозащите.

>Так понятно? Вам стало легче, от того, что вы получили прямые и честные ответы на дурацкие вопросы?

>Дмитрий Журко


Честно сказать, прямого ответа на прямо поставленый вопрос я не получил.
Но понял, что Вы не любите признавать свою неправоту.

Причём, вопрос не праздный.
В 1989 году в Закавказском военном округе было нападение на часового, невооружённый человек пытался оглушить дежурного по КПП, а потом, когда не удалось, начал его душить.
Дежурному удалось вытащить пистолет и его смертельно ранить.
(Удалось только потому, что он до этого загнал патрон в патронник, причём - балуясь с пистолетом (именно) и не стал при солдатах его извлекать.)

Так как это, в безоружного стрелял прапорщик?
От Лейтенант
К Митрофанище (12.03.2010 20:53:13)
Дата 13.03.2010 02:14:09

Прапорщик стреля в безоружного, однако в нападавшего и представлявшего

прямую и непосредственную угрозу, действовавшемс явным умыслам. А Ульман в стрелял в безоружных, беспомощных и совершенно неочевидно что причастных к чему-то противозаконному.
От Митрофанище
К Лейтенант (13.03.2010 02:14:09)
Дата 13.03.2010 10:30:26

Re: Прапорщик стреля...


Да, раз уж "пошла такая пьянка", могу ещё пару-тройку аналогичных случаев поведать, с одного я и хотел начать, но взял попроще инцидент.

К сожалению, много такого за последние годы было.
От Митрофанище
К Лейтенант (13.03.2010 02:14:09)
Дата 13.03.2010 10:26:49

Re: Прапорщик стреля...

>прямую и непосредственную угрозу, действовавшемс явным умыслам. А Ульман в стрелял в безоружных, беспомощных и совершенно неочевидно что причастных к чему-то противозаконному.


Лейтенант, а слабо прочесть мою дискуссию с Дм. Журко? Она вроде как не про Ульмана.
От Митрофанище
К Дм. Журко (12.03.2010 18:14:36)
Дата 12.03.2010 18:33:43

Re: Если есть...

>Здравстуйте, уважемый Манлихер.

>Даже при ошибочности этого предположения это совсем другая статья, по крайней мере. Убьют невиновного -- будут отвечать.

>Вон, уважаемый Митрофанище и бредить изволит, мол я -- снайпер, на минутку, с винтовкой, меня душит беременная шахидка, что характерно, за горло. В какой миг я должен был догадаться о мезансцене?

>Дмитрий Журко


Про то, что Вы снайпер и про беременную шахидку тоже я Вам сказал?
Ой, вей! Ну и фантазёр Вы.
(((
От Манлихер
К Дм. Журко (12.03.2010 18:14:36)
Дата 12.03.2010 18:31:45

Тол, но это не важно. Важно то, что наличие оружия для исполнителя приказа (+)

Моё почтение
>Здравстуйте, уважемый Манлихер.

...неочевидно. Т.е. в общем случае - его общественная опасность - это уже насчет Ульмана.

>Даже при ошибочности этого предположения это совсем другая статья, по крайней мере. Убьют невиновного -- будут отвечать.

Главный вопрос - кто и за что. Если ошибка случайная, т.е. у отдавшего приказ были достаточные основания полагать высокую степень общественной опасности жертвы - то никто. Если оснований не было - отвечать должен тот, кто отдал приказ. Но исполнитель - не должен. Только если приказ очевидно необоснованный (например, совершить групповое изнасилование - о чем говорил ув.Гегемон, ЕМНИП)

>Вон, уважаемый Митрофанище и бредить изволит, мол я -- снайпер, на минутку, с винтовкой, меня душит беременная шахидка, что характерно, за горло. В какой миг я должен был догадаться о мезансцене?

Не смешно ни разу.

>Дмитрий Журко
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дм. Журко
К Манлихер (12.03.2010 18:31:45)
Дата 12.03.2010 18:51:18

Re: Тол, но...

Добрый вечер, уважемый Манлихер.

>...неочевидно. Т.е. в общем случае - его общественная опасность - это уже насчет Ульмана.

Во-первых, это и есть ответственность, предположение может не подтвердиться. Суд будет разбираться.

Что именно было неочевидно Ульману, по-вашему? На какой вопрос, в связи с этим. суд над ним ответил неправильно?

>Главный вопрос - кто и за что. Если ошибка случайная, т.е. у отдавшего приказ были достаточные основания полагать высокую степень общественной опасности жертвы - то никто. Если оснований не было - отвечать должен тот, кто отдал приказ. Но исполнитель - не должен.

Первым должен ответить исполнитель. (Если некто желает убить свою жену и готов заплатить, то главная вина всё-равно на исполнителе. Тут могут сколько угодно писать "бей жидов", но отвечать будет идиот, который станет бить. Это лишь поямнения, не надо спорить, если не поясняют.) Это правильная защита общества.

>Только если приказ очевидно необоснованный (например, совершить групповое изнасилование - о чем говорил ув.Гегемон, ЕМНИП)

Беспричинное убийство нескольких сограждан, потому что военному показалось, что от него именно этого хотят. Пока их не станут сожать часто, вы это показываете, другие военные будут полагать, что ответственность лежит не на них.

>Не смешно ни разу.

Ага.

Дмитрий Журко
От объект 925
К Манлихер (12.03.2010 18:31:45)
Дата 12.03.2010 18:36:21

Ре: Тол, но...

>Если ошибка случайная, т.е. у отдавшего приказ были достаточные основания полагать высокую степень общественной опасности жертвы - то никто. Если оснований не было - отвечать должен тот, кто отдал приказ. Но исполнитель - не должен.
+++
поетому Конвенция запрещает убивать сдавшихся в плен, безоружных и раненных, т.к. от них опасность не иcxодит.
Алеxей
От zahar
К объект 925 (12.03.2010 18:36:21)
Дата 12.03.2010 18:40:01

Ре: Тол, но...

>>Если ошибка случайная, т.е. у отдавшего приказ были достаточные основания полагать высокую степень общественной опасности жертвы - то никто. Если оснований не было - отвечать должен тот, кто отдал приказ. Но исполнитель - не должен.
>+++
>поетому Конвенция запрещает убивать сдавшихся в плен, безоружных и раненных,

Верно. Конвенция, наверное запрещает.

>т.к. от них опасность не иcxодит.

Не верно. Точнее, не всегда верно.

>Алеxей
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (12.03.2010 17:35:50)
Дата 12.03.2010 18:02:56

Вроде не очень сложно

Снайпер поступает правильно с моральной точки зрения, однако его действия законодательно наказуемы. Такой диссонанс можно преодолеть либо максимально мягким наказанием, либо помилованием в случае, когда все наказания строги.
От объект 925
К Дмитрий Ховратович (12.03.2010 18:02:56)
Дата 12.03.2010 18:06:44

Ре: Вроде не...

>Снайпер поступает правильно с моральной точки зрения, однако его действия законодательно наказуемы.
++++
не наказаемы.

Что касается лица, исполнившего
этот приказ (распоряжение), то оно не подлежит ответственности, если приказ
или распоряжение оказались незаконными, но исполнитель в момент выполнения
такого приказа (распоряжения) не осознавал их незаконный характер.
Алеxей
От Дмитрий Ховратович
К объект 925 (12.03.2010 18:06:44)
Дата 12.03.2010 18:08:55

Ре: Вроде не...

Это откуда цитата?

>Что касается лица, исполнившего
>этот приказ (распоряжение), то оно не подлежит ответственности, если приказ
>или распоряжение оказались незаконными, но исполнитель в момент выполнения
>такого приказа (распоряжения) не осознавал их незаконный характер.

И почему он не осознавал?
От объект 925
К Дмитрий Ховратович (12.03.2010 18:08:55)
Дата 12.03.2010 18:13:02

Ре: Вроде не...

>И почему он не осознавал?
+++
Откуда? Есть руководитель операции которые отвечает за идентификацию цели и все остальные дела. Снайпер не владет __информацией__, поетому он не может делать никаких выводов о законности/незаконности.
Алеxей
От Дмитрий Ховратович
К объект 925 (12.03.2010 18:13:02)
Дата 12.03.2010 18:20:02

Не понял


>Откуда? Есть руководитель операции которые отвечает за идентификацию цели и все остальные дела. Снайпер не владет __информацией__, поетому он не может делать никаких выводов о законности/незаконности.

Есть закон, по которому можно стрелять на поражение в толпе? Если нет, то действия снайпера незаконны априори, вне зависимости от информации руководителя.
От объект 925
К Дмитрий Ховратович (12.03.2010 18:20:02)
Дата 12.03.2010 18:25:09

Ре: Не понял

>Есть закон, по которому можно стрелять на поражение в толпе?
+++
Есть закон который ето запрещает? Только для милиции. Для ФСБ такого закона нет.
Алеxей
От Дмитрий Ховратович
К объект 925 (12.03.2010 18:25:09)
Дата 12.03.2010 18:39:46

Для МГУ тоже нет, поэтому студентам тоже можно? (-)
От объект 925
К Дмитрий Ховратович (12.03.2010 18:39:46)
Дата 12.03.2010 18:43:06

Для студентов действует на общих основаниях УК. (-)
От Дмитрий Ховратович
К объект 925 (12.03.2010 18:43:06)
Дата 12.03.2010 18:47:02

А для ФСБ не действует? (-)
От объект 925
К Дмитрий Ховратович (12.03.2010 18:47:02)
Дата 12.03.2010 18:49:37

Ре: Действует. Развивайте мысль. (-)
От Дмитрий Ховратович
К объект 925 (12.03.2010 18:49:37)
Дата 12.03.2010 18:55:12

Уже развита в http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1974974.htm (-)
От объект 925
К Дмитрий Ховратович (12.03.2010 18:55:12)
Дата 13.03.2010 05:49:08

Докладываю. С 1991-го года в Россиии действует принцып "Разрешено все что не

запрещено". Т.к. запрет на стрельбу в толпе существует токо для милиции, то для снайпера ФСБ за тоже самое ничего не будет (принцип, в конкретном случае могут и привлечь, но не за нарушение __закона__ выразившегося в стрельбе по толпе).
Алеxей
От Дмитрий Ховратович
К объект 925 (13.03.2010 05:49:08)
Дата 13.03.2010 10:37:48

Можно источник вот этого утверждения?

>для снайпера ФСБ за тоже самое ничего не будет

Только что вы сказали, что для ФСБ действует УК.
От объект 925
К Дмитрий Ховратович (13.03.2010 10:37:48)
Дата 13.03.2010 14:24:02

Доказывается наличие, а не отсутствие. Поетому именно ВЫ должны

>Только что вы сказали, что для ФСБ действует УК.
+++
предоставить доказательства о наличии уголовной ответственности за стрельбу в толпе. Берете УК и листаете. Найдете, доложите...

Алеxей
От Дмитрий Ховратович
К объект 925 (13.03.2010 14:24:02)
Дата 13.03.2010 14:39:04

Есть ответственность за убийство и нанесение тяжких повреждений

Или вы собираетесь рассматривать вариант, когда стрельба на поражение не приводит к случаям, предусмотренным УК?
От объект 925
К Дмитрий Ховратович (13.03.2010 14:39:04)
Дата 13.03.2010 14:50:03

Ре: Есть ответственность...

>Или вы собираетесь рассматривать вариант, когда стрельба на поражение не приводит к случаям, предусмотренным УК?
+++
статья "крайняя необходимость" освобождает от ответственности.
Алеxей
От Дмитрий Ховратович
К объект 925 (13.03.2010 14:50:03)
Дата 13.03.2010 15:04:04

В указанном примере крайняя необходимость снайперу не видна


>статья "крайняя необходимость" освобождает от ответственности.

В этом отношении он должен полагаться на командование. Если крайней необходимости не было - увы.
От Claus
К Дмитрий Ховратович (13.03.2010 15:04:04)
Дата 13.03.2010 23:29:59

По идее снгайперу перед операцией должны дать какие то вводные.

И при разборе полетов он вполне может сослаться на командование и утвердждать, что у него было достаточно оснований считать убитого шахидом, представляющим опасность для окружающих.
От Манлихер
К Claus (13.03.2010 23:29:59)
Дата 14.03.2010 02:53:11

Вводная - обеспечить безопасность мероприятия. Либо охраняемого лица. (-)
От объект 925
К Дмитрий Ховратович (13.03.2010 15:04:04)
Дата 13.03.2010 15:07:27

Ре: В указанном...

>В этом отношении он должен полагаться на командование. Если крайней необходимости не было - увы.
+++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1974844.htm
и вниз по данной веточке.
Алеxей