ВИФ2 NE : Ветка : Про УК, Буданова и т.д.

От	Zybrilka
К	All
Дата	12.03.2010 21:10:23
Рубрики	Современность; Спецслужбы;

Про УК, Буданова и т.д.

Доброго времени суток
На самом деле вопрос даже не в правомочности действий конкретных солдат и офицеров. Начинать надо от печки.
Для начала такой вариант.
Война. Не важно, кто против кого. Противник на нашей территории или уже мы на его. Идет на задание разведгруппа, приказ что─то там разведать и принести сведения. По дороге обнаружена местным гражданским без оружия. Его не трогают, а сами начинают уходить. Гражданский возвращается и нарывается на полицию/военных и т.д. «Где гулял, что видел?» Для поддержания разговора пару раз по морде. Тот раскалывается и ведет на место, где видел РГ. Его тащат как проводника, настигают РГ, той приходится отрываться и в результате отходить к своим, не выполнив задание. Что с ними сделают?

Вариант ближе к нашему. Подавляются действия бандформирований на своей территории. А эти самые БФ на всех углах кричат, что они освободители и патриоты, область/край/республику освобождают от чужого режима ну и т.д. и т.п.
Вопрос. Как правительство должно обосновать свои действия по законам? Это война на собственной территории? Против кого конкретно? Кто там совершенно ни при чем, а кто оказывается причастным?
Идет РГ СпН на задание, по дороге видит гражданского без оружия, который «обходит дозором» минные закладки. Обойти незаметно возможности нет, сами переть на минное поле ─ дураков тоже нет. Тихо его грохают. Труп заныкивают так, что найти невозможно. Доходят до места, по тихому разведывают, что надо и возвращаются. Докладают: «Задание выполнено, там и там вот то и то. В ходе выполнения пришлось устранить потенциальную угрозу в виде шпака.» Начальник благодарит за службу, а присутствующий политработник сливает инфу уже СВОИМ начальникам, те раздувают дело, подключают журналюг, правозащитников, РГ идет под суд, боевики узнают районы, интересующие командование группировки, маршруты подходов и т.д. И как и кого здесь называть/наказывать/поощрять?
Что и в какой консерватории поправлять надо?

С уважением

От	Claus
К	Zybrilka (12.03.2010 21:10:23)
Дата	13.03.2010 12:25:18

Посмотрел на фамилию убитой Евсюковым касирши - начал думать, а может его посади

Посмотрел на фамилию убитой Евсюковым касирши - начал думать, а может его посадили по воле некого народа. А на самом деле он герой и защитник граждан от преступности?
Да и вообще, наверняка он действовал в условиях крайней необходимости, а в магазине происходил слет международных террористов.

От	Алексей Соловьев
К	Claus (13.03.2010 12:25:18)
Дата	14.03.2010 01:00:29

Re: Посмотрел на...

Не адекватное сравнение. Тёплое с мягким путать не нужно.

С уважением. Алексей

От	Claus
К	Алексей Соловьев (14.03.2010 01:00:29)
Дата	14.03.2010 10:34:59

Re: Посмотрел на...

>Не адекватное сравнение. Тёплое с мягким путать не нужно.

В чем неадекватно?
Единственное явное отличие это то, что Евсюков в Москве все это устроил.

А в остальном все вполне близко к Будановской истории - борец с преступностью, на хорошем счету у начальства, состояние алкогольного опьянения, стрельба по людям и т.д.

Кстати интересный вопрос - а если бы Евсюков у своих подчиненных потребовал бы к нему присоединиться - они должны были бы исполнить приказ?

С уважением.

От	Алексей Соловьев
К	Claus (14.03.2010 10:34:59)
Дата	14.03.2010 11:04:31

Re: Посмотрел на...

>>Не адекватное сравнение. Тёплое с мягким путать не нужно.
>

>В чем неадекватно?
То есть Буданов длительное время находясь в мирном городе завалил в магазине первую попавшуюся девку о которой ранее ничего не знал.
У Вас шикарная логика.
С уважением. Алексей

От	Claus
К	Алексей Соловьев (14.03.2010 11:04:31)
Дата	14.03.2010 11:38:11

Re: Посмотрел на...

>То есть Буданов длительное время находясь в мирном городе завалил в магазине первую попавшуюся девку о которой ранее ничего не знал.

Т.е. Буданов, как и Евсюков:
1) находился в состоянии алкогольного опьянения.
2) участвовал в немотивированной стрельбе по незнакомым ему людям (одобрил приказ об обстреле села и участвовал в избиении офицера этот приказ саботировавшего)
3) совершил убийство "первой попавшейся девки о которой ранее ничего не знал".

От	Манлихер
К	Claus (14.03.2010 11:38:11)
Дата	14.03.2010 16:47:13

Огурец - это крокодил. Оба зеленые и в пупырышках. Конец хроноложца (+)

Моё почтение
>
>Т.е. Буданов, как и Евсюков:
>1) находился в состоянии алкогольного опьянения.
>2) участвовал в немотивированной стрельбе по незнакомым ему людям (одобрил приказ об обстреле села и участвовал в избиении офицера этот приказ саботировавшего)
>3) совершил убийство "первой попавшейся девки о которой ранее ничего не знал".

...читали? Как раз про Ваш случай ув.И.Кошкин написал.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Claus
К	Манлихер (14.03.2010 16:47:13)
Дата	14.03.2010 22:29:58

Re: Огурец -...

>...читали? Как раз про Ваш случай ув.И.Кошкин написал.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Читал.
Скажете Буданов не бухал, не одобрял приказа о немотивированном открытии огня по селу и не замочил будучи в состоянии алкогольного опьянения незнакомую ему девчонку?

От	Манлихер
К	Claus (13.03.2010 12:25:18)
Дата	13.03.2010 19:20:56

Почему Вы везде видете только неприязнь к чечне и ничего более?

Моё почтение

Лично у меня нет особой неприязни, даже хорошие знакомые чеченцы имеются. Для меня вопрос с Ульманом - прежде всего юридический казус, когда из-за решения, принятого по политическим мотивам, де-факто сформировалась идиотская (ПМСМ) правоприменительная конструкция. Если бы он это не в Чечне учинил, а где-нить еще в похожих условиях (к примеру, на Тамбовщине во времена антоновщины), я бы его точно так же защищал. Потому что важно здесь не то, что жертвы - чечены, а то, что в спорном случае стрелочником назначили честного исполнителя (я в курсе насчет Вашей позиции про мотивы, но с ней не согласен и ради экономии места не буду объяснять почему).

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Claus
К	Манлихер (13.03.2010 19:20:56)
Дата	14.03.2010 00:49:01

Я просто попробовал аргументы выдвигаемые в защиту Буданова и Ульмана натянуть н

Я просто попробовал аргументы выдвигаемые в защиту Буданова и Ульмана натянуть на Евсюкова - картина получается забавная.
Получается, что применяя к нему ту же самую логику его вполне можно сделать героем, а не убийцей.

Посудите сами - кассирша вполне могла быть снайпершей или шахидкой, как у Буданова (теракты же в Москве были, соответственно любой может терористом оказаться, особенно кассирша с неруской фамилией).

Евсюков вполне мог палить по людям в состоянии крайней необходимости. Допускаете же Вы ее за Ульмана, почему ее не допустить за Евсюкова?

Как и Ульман с Будановым Евсюков был должностным лицом при исполнении и борцом с преступностью. Опять же на хорошем счету у начальства.

Ну и т.д.
В общем совершенно непонятно почему народ требующий освободить Буданова с Ульманом, не требует того же в отношении Евсюкова.

У меня только одно объяснение - Буданов с Ульманом в достаточно далекой Чечне зажигали, а Евсюков здесь и рядом в Москве. Освободишь его, так он и тебя самого может в следующий раз замочить в процессе борьбы с преступностью.

От	Манлихер
К	Claus (14.03.2010 00:49:01)
Дата	14.03.2010 02:39:26

Полный бред, простите. И, кстати, чьи аргументы-то?

Моё почтение
>Я просто попробовал аргументы выдвигаемые в защиту Буданова и Ульмана натянуть на Евсюкова - картина получается забавная.
>Получается, что применяя к нему ту же самую логику его вполне можно сделать героем, а не убийцей.
>Посудите сами - кассирша вполне могла быть снайпершей или шахидкой, как у Буданова (теракты же в Москве были, соответственно любой может терористом оказаться, особенно кассирша с неруской фамилией).

Могла оказаться вообще и могла оказаться потому что на нее кто-то показал - несколько разные вещи. К тому же Евсюков ее не допрашивал.

>Евсюков вполне мог палить по людям в состоянии крайней необходимости. Допускаете же Вы ее за Ульмана, почему ее не допустить за Евсюкова?

Основания?
Для Ульмана я допускаю возможность наличия крайней необходимости в силу обстоятельств - времени, места и участников. Для Евсюкова нет ничего из перечисленного.

>Как и Ульман с Будановым Евсюков был должностным лицом при исполнении и борцом с преступностью. Опять же на хорошем счету у начальства.

Это для оценки деяния неважно. М.б. важно при назначении санкции.

>Ну и т.д.

Никакого "т.д." Это даже не гумка нра глобусе, это гораздо хуже.

>В общем совершенно непонятно почему народ требующий освободить Буданова с Ульманом, не требует того же в отношении Евсюкова.

Ни Ульмана, ни Буданова нельзя освободить, т.к. оба не сидят.

>У меня только одно объяснение - Буданов с Ульманом в достаточно далекой Чечне зажигали, а Евсюков здесь и рядом в Москве. Освободишь его, так он и тебя самого может в следующий раз замочить в процессе борьбы с преступностью.

Вы в самом деле не понимаете разницу между причинением смерти соплеменникам абреков, недавно бывших врагами, в их родных горах и своим соотечественникам в столице?
Кстати, большинство считающих Ульмана виновным как раз опасаются того, что такая же ситуация может с ними произойти. Т.е. за свою жопу боятся, прикрываясь сказками о справедливости и законности.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Claus
К	Манлихер (14.03.2010 02:39:26)
Дата	14.03.2010 10:50:44

Re: Полный бред,...

>Могла оказаться вообще и могла оказаться потому что на нее кто-то показал - несколько разные вещи. К тому же Евсюков ее не допрашивал.

Откуда Вы знаете кто и на кого показывал?
Может Евсюкову на нее какой нибудь преступник указа?

Опять же, Евсюков не догадался выстроить защиту на борьбе с преступность, а предположим догадался бы? Как тогда должна была бы реагировать общественность?

Предположим выстраивает он защиту следующим образом:
1) На кассиршу показал некие преступник, сказав, что она является руководителем некой ОПГ, связанной с террористами.
2) Придя в состояние алкогольного опьянения, то бишь аффекта, он отправился ее задерживать.
3) Всех окружающих считал пособниками, совершающими на него нападение и отбивался от них в состоянии крайней необходимости. Ведь логично, что рядом с преступницей находятся ее пособники.
4) Допросить преступницу на топтане, с разрыванием на ней одежды не успел, пособники мешали, поэтому на всякий случай ее ликвидировал, чтобы не ушла.

>Для Ульмана я допускаю возможность наличия крайней необходимости в силу обстоятельств - времени, места и участников.

А чем Москва не подходит с точки зрения места, времени и участников?
Город опасный, преступники на каждом шагу, только на днях милиционера убили.

>Вы в самом деле не понимаете разницу между причинением смерти соплеменникам абреков, недавно бывших врагами, в их родных горах и своим соотечественникам в столице?

Судя по фамилии кассирша вполне могла из этих самых соплеменников оказаться.

От	Zybrilka
К	Манлихер (14.03.2010 02:39:26)
Дата	14.03.2010 08:59:24

Re: Не знаю, как там с Евсюковым. Случай из жизни

Доброго времени суток
Совершенно не в курсе случаю с Евсюковым.
Из личного опыта.
Лет 6-7 назад возвращаемся с посиделок в одном павильоне ВДНХ, зима, после 19-и уже. Народу человек 12-15, все веселые (совершенно трезвых двое, ну не пьют люди), довольные, возраст от 18 до 50+. После выхода с территории идем мимо торговых точек. Кроме нас народу полно, никому не мешаем, к нам тоже никто не лезет. Идем не компактно, а группками по интересам. Вдруг наезжает на меня деятель в штатском и слегка вроде неадекват "Ваши документы!" Молча отстраняю его и иду дальше. Обгоняет и опять. Не представляется, без объяснений, только документы требует. Пара наших молодых ребят пробуют ему сказать, что мол, не прав ты, отвянь, чего пристаешь. Остальные наши тоже подтягиваются. Деятель отстает. Идем дальше, остается перейти один светофор, дальше уже метро, кто бывал на ВДНХ, представляет место, там вроде отстойника между трамвайными путями и шоссе. Народу уже мало, основная толпа или уже к метро оторвалась или у торговых точек зависла. Наша группа и прохожие малочисленные.
Опять догоняет этот штатский! Опять документы и ля-ля-ля. Мы тормозимся и слегка в сторону отходим от дрожки. "Кто ты такой и какого фига тебе мои документы?" То ли лейтенант, то ли старшой, фамилию говорит невнятно (да и сейчас уже не помню). Включаю "дурака" по полной "Ну и накой тебе мои документы?" (та "ты" потому, что он тоже не утруждает себя вежливостью). Вешает лапшу, мол похож по приметам фиг знает на кого. Вокруг совершенно не смотрит, на остальных не обращает внимания. Пока я приставным шагом стараюсь поставить его в невыгодное положение и отвернуть от остальных, вмешивается один из наших ребят. Просит показать удостоверение, читает вслух фамилию, звание, номер. Достает мобилу, звонит, просит проверить наличие в штате конкретного сотрудника, объясняет ситуацию, указываю на то, что данный сотрудник ведет себя неадекватно, выглядит или пьяным или вообще торкнанутым, просит быстрее разобраться. Деятель подходит ближе, чтобы слышать ответы, потом начинает матерится и орать, что мы еще встретимся, убегает.
Вечер если не коту под хвост, то основательно испорчен, мы по быстрому переходим дорогу, спускаемся метро, разъезжаемся кому куда надо.
Последствий для нас не было. Как для мента не знаю, потому что на следующее утро позвонил знакомому, рассказал, попросил сообщить кому надо.
Для нас все кончилось испорченным настроением, при желании можно предположить очень разные варианты концовки...
С уважением

От	Dervish
К	Zybrilka (14.03.2010 08:59:24)
Дата	14.03.2010 09:44:56

И какое отношение сие имеет к делу Ульмана? (-)

От	Zybrilka
К	Dervish (14.03.2010 09:44:56)
Дата	15.03.2010 01:12:49

Re: К Ульману никакого...

Доброго времени суток
К Евсюкову - вполне может иметь.
Если бы мент не убежал, то варианты развития конфликта могли быть самые жесткие, с обоих сторон. Он был при табельном оружии. Или его или кого-то из нас уже вполне могли поминать/судить/обсуждать на этом форуме, но уже без участия поминаемых/осужденных/обсуждаемых.
С уважением

От	фельдкурат Отто Кац
К	Манлихер (13.03.2010 19:20:56)
Дата	13.03.2010 19:36:34

Спор несколько беспредметный

Ite, missa est!

Статья 6 Дисциплинарного устава ВС РФ известна всем. А вот что прописано в Боевом уставе СпН неизвестно. И вообще есть ли у СпН БУ ? Или он заменяется рядом каких то других документов ? Концепция "преступного приказа" в военном праве РФ есть. "Внутренние" СпН-овские документы оставляют решение "ульмановской" ситуации на командира группы ? На выщестоящего офицера ? Никто это не знает. А это и есть составляющие субъективной стороны в этой и подобных историях ...

Kehrt euch! Abtreten!

От	Манлихер
К	фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 19:36:34)
Дата	13.03.2010 20:47:08

ПМСМ, проблему можно решить и без привлечения совсекретных документов

Моё почтение
>Ite, missa est!

...если признать, что СПн при выполнении боевого задания по умолчанию действует в крайней необходимости. А кто хочет - тот пусть доказывает обратное. У нас вышка еще и не такое выворачивает. Однако, боюсь, это все недостижимые мечты - ибо общественность выть будет со страшной силой.

>Kehrt euch! Abtreten!
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	фельдкурат Отто Кац
К	Манлихер (13.03.2010 20:47:08)
Дата	13.03.2010 20:53:48

Совершенно не пройдет в военном суде ... Совершенно ...

Ite, missa est!

Хотите простой примерчик ?

Kehrt euch! Abtreten!

От	Манлихер
К	фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 20:53:48)
Дата	13.03.2010 21:23:42

Кстати, у Вас текста обвинительного приговора Ульману нету? Не могу (+)

Моё почтение

...никак найти(((

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	фельдкурат Отто Кац
К	Манлихер (13.03.2010 21:23:42)
Дата	13.03.2010 21:26:35

Нет, конечно ... Откуда ? Процесс был же закрытым ... (-)

От	Манлихер
К	фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 20:53:48)
Дата	13.03.2010 20:59:39

Конечно хочу. (-)

От	фельдкурат Отто Кац
К	Манлихер (13.03.2010 20:59:39)
Дата	13.03.2010 21:08:41

С какого момента аэроплан находиться полете ? (-)

От	Манлихер
К	фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 21:08:41)
Дата	13.03.2010 21:12:19

Понятия не имею. Я бы сказал - с момента отрыва последнего шасси (+)

Моё почтение

...но как оно там легально определяется, не знаю)))
М.б. это и боянище, но мне он не знаком.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	фельдкурат Отто Кац
К	Манлихер (13.03.2010 21:12:19)
Дата	13.03.2010 21:20:40

Я это к тому, что нельзя правильно применить УК (статья 351) не

Ite, missa est!

имея представления о других нормативных документах, конкретизирующих должностные действия фигуранта ... :))

То же самое и с Ульманом. Только у него руководящие документы другие ...

Kehrt euch! Abtreten!

От	Манлихер
К	фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 21:20:40)
Дата	13.03.2010 21:26:29

Так Ульмана-то не по специальной норме осудили, а по 105 (-)

От	фельдкурат Отто Кац
К	Манлихер (13.03.2010 21:26:29)
Дата	13.03.2010 21:30:06

А какую ему спецнорму можно было ввинтить ? "Геноцид" ? (-)

От	Манлихер
К	фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 21:30:06)
Дата	13.03.2010 21:56:51

Вот Вы смеетесь, а ПМСМ, наш суд вполне мог и геноцид вменить (+)

Моё почтение

...раз все терпилы - чеченцы. А уж мотив национальной ненависти нарыть - дело техники.

Но вопрос не в том, ему и 105 вполне хватило.

А я, собственно, о том, что презумпция незаконности приказа бойцу СПн на лишение жизни гражданского, не угрожающего явно (для бойца) общественным интересам - что так усиленно проповедуют некоторые участники форума - вещь крайне вредная и с т.зр. общественного интереса просто опасная.

Кстати, отсутствие негативной оценки со стороны КС и вышки явного давления чеченской стороны на суд СКВО (сборы подписей, митинги и т.п.) - это тоже очень и очень плохо. Ибо полное впечатление радостного подмахивания акадэмику.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	фельдкурат Отто Кац
К	Манлихер (13.03.2010 21:56:51)
Дата	13.03.2010 21:59:45

Я свое мнение уже указал ниже ... (-)

От	фельдкурат Отто Кац
К	фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 21:30:06)
Дата	13.03.2010 21:49:25

Хотя п. 1 статьи 8.37. КоАПа вполне имеется ... Вот за это и нужно привлекать .. (-)

От	Манлихер
К	фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 21:49:25)
Дата	13.03.2010 22:00:37

Остро))) По-заграничному))) Я, кстати, только за. Даже готов сам за всех (+)

Моё почтение

...штрафы уплатить - за такое не жалко)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 19:36:34)
Дата	13.03.2010 20:43:16

Я исхожу из известных мне документов и принципа приоритетности УК

Моё почтение
>Ite, missa est!

>Статья 6 Дисциплинарного устава ВС РФ известна всем. А вот что прописано в Боевом уставе СпН неизвестно. И вообще есть ли у СпН БУ ? Или он заменяется рядом каких то других документов ? Концепция "преступного приказа" в военном праве РФ есть. "Внутренние" СпН-овские документы оставляют решение "ульмановской" ситуации на командира группы ? На выщестоящего офицера ? Никто это не знает. А это и есть составляющие субъективной стороны в этой и подобных историях ...

Здесь вопрос в другом - оппоненты все время сводят обсуждение к вопросу законности/незаконности расстрела - я же говорю о виновности исполнителя. Т.е., он м.б., с т.зр. уставов и пр.документов, коими д.б. руководствоваться, и виновен - однако на суде (насколько мне известно) это все не было исследовано, что мне и не нравится.

>Kehrt euch! Abtreten!
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	фельдкурат Отто Кац
К	Манлихер (13.03.2010 20:43:16)
Дата	13.03.2010 20:51:39

Я Вам именно о том же

Ite, missa est!

Если Ульман принял решение исполнить приказ вышестоящего офицера о расстреле чеченов в ситуации, когда он точно знал, что приказ его командира является "преступным", т.к. он (приказ) заранее противоречит БУ СпН + наставлениям + инструкциям + ..., то Ульман сразу же стал "субъектом" и обеспечил себе "субъективную сторону".

Если Ульман принял решение исполнить приказ вышестоящего офицера о расстреле чеченов в ситуации, когда он точно знал, что приказ его командира не является "преступным", т.к. он (приказ) не противоречит БУ СпН + наставлениям + инструкциям + ..., то Ульман не становится "субъектом" и обеспечивает себе "субъективную сторону".

Kehrt euch! Abtreten!

От	Манлихер
К	фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 20:51:39)
Дата	13.03.2010 21:00:46

Ну, т.е., кругом виноват в любом случае. ЧТД. Смайлики рисовать рука не (+)

Моё почтение
>Ite, missa est!

>Если Ульман принял решение исполнить приказ вышестоящего офицера о расстреле чеченов в ситуации, когда он точно знал, что приказ его командира является "преступным", т.к. он (приказ) заранее противоречит БУ СпН + наставлениям + инструкциям + ..., то Ульман сразу же стал "субъектом" и обеспечил себе "субъективную сторону".

>Если Ульман принял решение исполнить приказ вышестоящего офицера о расстреле чеченов в ситуации, когда он точно знал, что приказ его командира не является "преступным", т.к. он (приказ) не противоречит БУ СпН + наставлениям + инструкциям + ..., то Ульман не становится "субъектом" и обеспечивает себе "субъективную сторону".

...поднимается, ибо не смешно.

>Kehrt euch! Abtreten!
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	фельдкурат Отто Кац
К	Манлихер (13.03.2010 21:00:46)
Дата	13.03.2010 21:04:41

Во втором случае я не поставил "НЕ" ... Прошу извинить ... (-)

От	Манлихер
К	фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 21:04:41)
Дата	13.03.2010 21:06:11

Ааа! Прошу прощения в ответ - как-то не подумал, хотя должен был (-)

От	объект 925
К	фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 20:51:39)
Дата	13.03.2010 20:57:53

Ре: Я Вам...

>Если Ульман принял решение исполнить приказ вышестоящего офицера о расстреле чеченов в ситуации, когда он точно знал, что приказ его командира не является "преступным",
+++
слово "точно" здесь лишнее.
Алеxей

От	Лис
К	фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 19:36:34)
Дата	13.03.2010 20:12:04

Re: Спор несколько...

>А вот что прописано в Боевом уставе СпН неизвестно.

Известно.

>И вообще есть ли у СпН БУ ?

Есть.

>Или он заменяется рядом каких то других документов ?

Он ими подкрепляется.

>"Внутренние" СпН-овские документы оставляют решение "ульмановской" ситуации на командира группы ?

"It depends..." (с) Поставленная задача, обстановка, наличие связи с Центром и еще масса других "бантиков".

От	фельдкурат Отто Кац
К	Лис (13.03.2010 20:12:04)
Дата	13.03.2010 20:17:35

То, что БУ СпН Вам известен, понятно. А вообще он как ?

Ite, missa est!

"Особой важности", "совершенно секретно" или "секретно" ?

Kehrt euch! Abtreten!

От	Лис
К	фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 20:17:35)
Дата	13.03.2010 20:30:41

Re: То, что...

>"Особой важности", "совершенно секретно" или "секретно" ?

Совсекретно.

От	Dervish
К	Лис (13.03.2010 20:30:41)
Дата	13.03.2010 22:17:03

К стати, а почему?

>Совсекретно.

Там детально описываются как супер-пупер эффективно воевать малыми группами легкой пехоты по городам и весям?
Типа как метко-метко стрелять, бегать от собак, взрывать в пыль, ныкаться по чердакам и колодцам, из-за какого угла стрелять?..
Или засекретили по соображениям "политической корректности" - из-за неудобства обнародовать терракты и диверсии против врага (в том числе и его населения) во времаы Ч?

Понятно что конкретики не спрашиваю, но интересен сам принцип - почему столь секретен?

Dervish

От	Лис
К	Dervish (13.03.2010 22:17:03)
Дата	13.03.2010 22:30:17

Ну хотя бы потому,..

... что там излагаются структура органов специальной разведки и функциональные обязанности их должностных лиц.

>Там детально описываются как супер-пупер эффективно воевать малыми группами легкой пехоты по городам и весям?
>Типа как метко-метко стрелять, бегать от собак, взрывать в пыль, ныкаться по чердакам и колодцам, из-за какого угла стрелять?..

Нет. Это в других документах. Устав -- гораздо более общий. И, например, в части, касающейся данной ветки, отнюдь не содержит инструкций о том, каким хватом резать попавшегося группе пастушка или грибника и на какую глубину потом закапывать жмура. Только сугубо общие понятия о соблюдении режима конспирации. Которые, впрочем, для любого, более-менее понимающего, об чем речь идет, поля для сомнений не оставляют.

От	Dervish
К	Лис (13.03.2010 22:30:17)
Дата	13.03.2010 22:43:37

Понял, спасибо (-)

От	фельдкурат Отто Кац
К	Лис (13.03.2010 20:30:41)
Дата	13.03.2010 20:35:11

Тогда спор был и остается полностью беспредметным для всех, кто

Ite, missa est!

не читал ...

Kehrt euch! Abtreten!

От	Манлихер
К	фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 20:35:11)
Дата	13.03.2010 20:49:34

О виновности - беспредметный. О правоприменительных конструкциях - нет. (-)

От	объект 925
К	фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 20:17:35)
Дата	13.03.2010 20:28:32

Ре: если вы ето не читали, то прочитайте. Несмотря на то что МК

"У спецназа есть секретная библия — “Руководство по боевому применению соединений, частей и подразделений специального назначения Советской Армии и Военно-Морского Флота”, введенное директивой начальника Генерального штаба Вооруженных Сил СССР 3 января 1991 года."

http://web.archive.org/web/20051125074257/www.mk.ru/numbers/1914/article64763.htm
http://web.archive.org/web/2006/crynews.ru/info/425.html
http://web.archive.org/web/2005/www.mk.ru/numbers/1918/article65001.htm
http://web.archive.org/web/2005/www.mk.ru/numbers/1920/article65048.htm

Алеxей

От	Лис
К	объект 925 (13.03.2010 20:28:32)
Дата	13.03.2010 20:33:37

Ре: если вы...

>"У спецназа есть секретная библия — “Руководство по боевому применению соединений, частей и подразделений специального назначения Советской Армии и Военно-Морского Флота”, введенное директивой начальника Генерального штаба Вооруженных Сил СССР 3 января 1991 года."

РБП это РБП (до того еще "Инструкция" была). А БУ СпН таки давно уже не проект. И расписано там довольно многое. Хотя при изучении видно, что опирались при составлении на РБП. Кроме них есть еще довольно много нормативных актов. Разной степени грифованности.

От	Лис
К	Лис (13.03.2010 20:33:37)
Дата	13.03.2010 21:25:54

Ре: если вы...

Вся суть вопроса вот здесь:

— Это сейчас очевидно, когда мы знаем о людях все. А на войне предполагаешь худшее. У меня голова кипела. Если этих людей приказывают уничтожить, то кто они такие? Насколько же они тогда важны для чеченского сопротивления, если с ними поступают так жестко? Ведь меня судят не за то, что я шесть человек убил, а за то, что убил их неоправданно. А если бы это оказалось оправданным? Помнишь, показывали фильм, когда террористы радиоактивную капсулу привезли в Подмосковье. Не знаешь, как поступать, — поступай этично. Для меня в тот момент этичным было выполнить приказ, потому что я не знал всего замысла операции и мог кого-нибудь подставить своей неисполнительностью. (выделено мною) Второе, что меня беспокоило: чем это грозит группе? Этих людей будут сейчас отбивать? Хаттаб же не дурак. Один из способов маскировки — маскировка под мирных жителей. Логично было предположить, что это разведгруппа для проверки маршрута. И сейчас пойдет на прорыв основная масса.

От	Манлихер
К	Лис (13.03.2010 21:25:54)
Дата	13.03.2010 21:36:56

Именно речкаловские интервью изменили мое мнение об этом случае

Моё почтение
>Вся суть вопроса вот здесь:

>— Это сейчас очевидно, когда мы знаем о людях все. А на войне предполагаешь худшее. У меня голова кипела. Если этих людей приказывают уничтожить, то кто они такие? Насколько же они тогда важны для чеченского сопротивления, если с ними поступают так жестко? Ведь меня судят не за то, что я шесть человек убил, а за то, что убил их неоправданно. А если бы это оказалось оправданным? Помнишь, показывали фильм, когда террористы радиоактивную капсулу привезли в Подмосковье. Не знаешь, как поступать, — поступай этично. Для меня в тот момент этичным было выполнить приказ, потому что я не знал всего замысла операции и мог кого-нибудь подставить своей неисполнительностью. (выделено мною) Второе, что меня беспокоило: чем это грозит группе? Этих людей будут сейчас отбивать? Хаттаб же не дурак. Один из способов маскировки — маскировка под мирных жителей. Логично было предположить, что это разведгруппа для проверки маршрута. И сейчас пойдет на прорыв основная масса.
>

До их прочтения я, как ув.Клаус, полагал, что Ульман виновен, а присяжные его оправдывают только потому что чеченов не любят.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Claus
К	Манлихер (13.03.2010 21:36:56)
Дата	14.03.2010 11:49:48

Несерьезная аргументация

1) С точки зрения проведения операции убийство этих людей ничего не меняло, т.к. будучи задержаными они вредить никак не могли.
2) С точки зрения скрытности группы аналогично, т.к. ее видела масса народа и кроме этих пятерых.
3) То что их могли БЫ отбить, это и вовсе несерьезно.
Опять же никто не мешал их ликвидировать в случае если бы их действительно попытались бы отбить.

>До их прочтения я, как ув.Клаус, полагал, что Ульман виновен, а присяжные его оправдывают только потому что чеченов не любят.

Это самооправдания, не более того.
Вот то что "голова у него кипела" это похоже верно.

От	Дм. Журко
К	Claus (14.03.2010 11:49:48)
Дата	14.03.2010 18:39:44

Да дело не в том даже.

Здравствуйте, уважаемый Claus.

Нет никакой коллективной ответственности за убийства безоружных людей. Убил -- отвечай. Тот, кто приказ отдал, ТОЖЕ должен ответить. Вероятно, меньше. Буква закона именно такова, военная необходимость не упомянута, как и всякая прочая, кроме самообороны и предотвращения убийства.

Иное дело, доказать убийство на войне бывает непросто, так как свидетели зачастую сильно повязаны. Но отговорки какие-то попросту гнилые.

Кстати, хотел бы знать о пресловутых отпусках, которые дали караульным, застрелившим подошедших к их посту людей. Которые "полагаются".

Дмитрий Журко

От	badger
К	Claus (14.03.2010 11:49:48)
Дата	14.03.2010 18:31:54

:)

>1) С точки зрения проведения операции убийство этих людей ничего не меняло, т.к. будучи задержаными они вредить никак не могли.
>2) С точки зрения скрытности группы аналогично, т.к. ее видела масса народа и кроме этих пятерых.
>3) То что их могли БЫ отбить, это и вовсе несерьезно.
>Опять же никто не мешал их ликвидировать в случае если бы их действительно попытались бы отбить.

Это если исходить из того что Ульман был терминатором и на собственную судьбу ему было пофиг, главное максимально адекватно разрулить ситуацию с задержанными.

Но Ульман, насколько я понимаю его аргументацию, терминатором не был и скажем так, жить тоже хотел, и исходя из того что ему сейчас придется резко драпать с маршрута банды имел варианты тащить их с собой с печальным для себя концом или ликвидировать их согласно приказу, который, как он считал, не оставляет ему права просто отпустить их...

Так что это серьезная аргументация про слишком серьезное отношение к несерьезному приказу...

>Это самооправдания, не более того.
>Вот то что "голова у него кипела" это похоже верно.

Люди в состоянии стресса вообще неадекватны, это норма и ставить это ему в вину с точки зрения психиатрии сложно.

От	Манлихер
К	Claus (14.03.2010 11:49:48)
Дата	14.03.2010 16:44:52

Я, простите, не Вам это писал и потому, простите еще раз, отвечать не буду

виновен, а присяжные его оправдывают только потому что

От	Манлихер
К	Лис (13.03.2010 20:33:37)
Дата	13.03.2010 21:16:07

А можно ли спросить, если ответ не нарушит режима секретности (+)

Моё почтение

Конкретно по ситуации с Ульманом - Вы же наверняка с ней достаточно знакомы - виновен он или нет? Если не хотите публично отвечать, можно на пейджер - очень уж хочется понять наконец.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Лис
К	Манлихер (13.03.2010 21:16:07)
Дата	13.03.2010 21:27:40

Re: А можно...

>Конкретно по ситуации с Ульманом - Вы же наверняка с ней достаточно знакомы - виновен он или нет?

Не виновен.

От	Манлихер
К	Лис (13.03.2010 21:27:40)
Дата	13.03.2010 21:38:21

Большое спасибо. Значит, я все-таки статью допишу и попробую опубликовать. (-)

От	фельдкурат Отто Кац
К	фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 19:36:34)
Дата	13.03.2010 19:50:35

Несколько расширю правовые основания: Статьи 6-10 Дисциплинарного устава ВС РФ (-)

От	Rwester
К	Zybrilka (12.03.2010 21:10:23)
Дата	13.03.2010 10:13:51

Re: Про УК,...

Здравствуйте!

>Что с ними сделают?
Задание провалено, значит "завтра" снова пойдут (упрощенно). А каждое такое задание - риск немалый и прочее и прочее. Но и людей п_о_ч_е_м_з_р_я тоже нельзя обижать, туземцы озлятся, искать будут, а они местность знают, загонят вундеров как собачки медведя, зажмут в темном уголке и схарчат.
(К слову есть фильм классный - "Южный комфорт"/"Южное гостеприимство" как раз в тему).

>Докладают: «Задание выполнено, там и там вот то и то. В ходе выполнения пришлось устранить потенциальную угрозу в виде шпака.» Начальник благодарит за службу, а присутствующий политработник
Скорее так. Докладают: «Задание выполнено, там и там вот то и то". И всё.

Рвестер, с уважением

От	Random
К	Zybrilka (12.03.2010 21:10:23)
Дата	12.03.2010 23:35:08

Причем тут Буданов? Ульман еще куда ни шло... (-)

От	Zybrilka
К	Random (12.03.2010 23:35:08)
Дата	13.03.2010 00:14:00

Re: Не собираюсь никого оправдывать или осуждать

Доброго времени суток
В первом посте несколько вопросов, я всего лишь просил на них ответить.
Наверное, заголовок неудачен.
То, что творится в Чечне, это полный мрак. И наверняка, случаев, вроде с Будановым, Ульманом, похожих, частично похожих, совсем непохожих, там полно, о которых мы, кроме непосредственных участников, никогда не узнаем.
И спросить, наверное, надо было примерно так.
Нам вообще Чечня сейчас для чего нужна? Как "стиральная машина" для кого-то; место, на которое отвлекают общественное внимание; или это жизненно необходимая территория РФ, без которой России не прожить?
С уважением

От	Toobeekomi
К	Zybrilka (13.03.2010 00:14:00)
Дата	13.03.2010 23:17:27

Ты что ж это царская морда зели казёные разбазариваешь?

Здравия желаю!
>Доброго времени суток
>В первом посте несколько вопросов, я всего лишь просил на них ответить.
>Наверное, заголовок неудачен.
>То, что творится в Чечне, это полный мрак. И наверняка, случаев, вроде с Будановым, Ульманом, похожих, частично похожих, совсем непохожих, там полно, о которых мы, кроме непосредственных участников, никогда не узнаем.
>И спросить, наверное, надо было примерно так.
>Нам вообще Чечня сейчас для чего нужна? Как "стиральная машина" для кого-то; место, на которое отвлекают общественное внимание; или это жизненно необходимая территория РФ, без которой России не прожить?

Так никаких волостей не напасёшься. (С)
Огнем и мечем созидается держава, а не педагогикой. Нельзя создать прецендент, ни один из субъектов не должен отколоться от России.

С уважением

От	Toobeekomi
К	Toobeekomi (13.03.2010 23:17:27)
Дата	14.03.2010 01:56:33

Прошу помощи клуба по цитате Сталина, где он говорит

Здравия желаю!

... о сепаратизме. Что де любой сепаратизм приведёт не к национальному освобождению, а к созданию плацдарма капиталичтических стран против всего СССР, поэтому ради благополучие всех народов СССР нужно любой сепаратизм давить в зародыше, как то так емнип.

С уважением

От	Zybrilka
К	Toobeekomi (13.03.2010 23:17:27)
Дата	14.03.2010 01:01:01

Re: Когда я слышу слово "либерал", моя рука тянется.... (С)

От	Toobeekomi
К	Zybrilka (14.03.2010 01:01:01)
Дата	14.03.2010 01:50:03

А кстати чьи это слова?

Здравия желаю!

http://www.bibliotekar.ru/encSlov/10/114.htm

С уважением

От	Кужон
К	Toobeekomi (14.03.2010 01:50:03)
Дата	14.03.2010 18:19:04

Re: А кстати...

>Здравия желаю!

> http://www.bibliotekar.ru/encSlov/10/114.htm

>С уважением

Ошибочно(?) приписываются Гиммлеру. Но вот тот самый Йост, оказывается, дружил с Гиммлером, так что фраза могла вполне перекочк=евать из его ушей
в книгу.

От	Zybrilka
К	Toobeekomi (14.03.2010 01:50:03)
Дата	14.03.2010 08:16:51

Re: А кстати...

Доброго времени суток
Кто бы эти слова не говорил, мне с ним как-то не по пути.
И вырезать поголовно кого-либо старше 12 лет желания у меня нет, в отличии от вас.
Да и на брудершафт мы не пили, если с первого раза не дошло.
С уважением

От	Random
К	Zybrilka (13.03.2010 00:14:00)
Дата	13.03.2010 20:52:57

Это территория, которую нельзя оставлять без нашего контроля. (-)

От	Dervish
К	Zybrilka (12.03.2010 21:10:23)
Дата	12.03.2010 23:26:29

Не усложняйте. Это чисто политические решения Кремля по заигрыванию с чеченцами (-)

От	И. Кошкин
К	Dervish (12.03.2010 23:26:29)
Дата	12.03.2010 23:29:57

То есть Буданова нужно было оправдать? (-)

От	Jack30
К	И. Кошкин (12.03.2010 23:29:57)
Дата	13.03.2010 03:46:26

Если девка действительно была снайпером

то да.

От	Claus
К	Jack30 (13.03.2010 03:46:26)
Дата	13.03.2010 11:04:17

Если девка действительно была снайпером то надо было проводить нормальную операц

Если девка действительно была снайпером то надо было проводить нормальную операцию по ее задержанию.

А здесь было совершенно другое. Обвинительное заключение в инете выложено и там совсем другое получается.

Вначале распитие с подчиненными спиртных напитков, потом череда пьяных подвигов и приключений, таких как идея об обстреле чеченского села в целях демонстрации боевой подготовки (правда эта идея не самого Буданова, а Федорова), затем избиение, связывание и сажание в яму офицера офицера пальнувшего не в село, а поверх него.

Ну и финальный аккорд - идея о поиске снайперши, с хватанием первой попавшейся девицы на основании слов некого чечена и вроде как фотографии (на которой по словам одного из свидетелей была изображена женщина не старше 30 лет, а не 18).

В общем обычная череда пьяных подвигов, закончившаяся убийством.

Кстати в прессе, несмотря на всю волю чеченского народа, на этом как то не акцентировались.

От	Манлихер
К	Jack30 (13.03.2010 03:46:26)
Дата	13.03.2010 03:52:25

Ну, там не столько девку, сколько ее мать обвиняли (-)

От	Jack30
К	Манлихер (13.03.2010 03:52:25)
Дата	13.03.2010 05:22:51

Читал что именно девку

Вплоть до того, что при первой экспертизе, которую провели более-менее правильно, обнаружили характерные для стрелков повреждения.

От	Dervish
К	И. Кошкин (12.03.2010 23:29:57)
Дата	12.03.2010 23:34:27

Предлагаете Аракчееву и Худякову дать пожизненное? (-)

От	Darkon
К	Dervish (12.03.2010 23:34:27)
Дата	13.03.2010 11:40:20

Re: Предлагаете Аракчееву...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Между Бановым, Ульманов и Аракчеевым с Худяковым дистанции огромных размеров. Буданов пресуник, которого надо было по-тихому, без раскрутки посадить и этим закрыть тему. Ульман - жертва "политической целесообразности", заигрывание с чечами, а Аракчеев и Худяков просто невинные люди, которых срочно решили скормить чеченскому народу.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Kazak
К	Darkon (13.03.2010 11:40:20)
Дата	13.03.2010 21:53:13

Ульман не жертва, а простой дятел.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Неспособный даже пускай преступную ликвидацию провести по человечески и списать на боевые.
Его пример - другим наука.

Извините, если чем обидел.

От	Манлихер
К	Darkon (13.03.2010 11:40:20)
Дата	13.03.2010 20:48:41

+1 (-)

От	Dervish
К	Darkon (13.03.2010 11:40:20)
Дата	13.03.2010 19:11:29

ПМСМ Ульмана так же решили "скормить чеченскому народу" (-)

От	Darkon
К	Dervish (13.03.2010 19:11:29)
Дата	14.03.2010 00:41:18

Re: ПМСМ Ульмана...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Да. Но в его случае, был хотябы факт. А вот Худяков и Аракчеев вообще ни за что!
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	И. Кошкин
К	Dervish (12.03.2010 23:34:27)
Дата	13.03.2010 00:39:44

Вспороть живот и вытащить внутренности

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...самому ерунду нести не наскучило? Или не видите принципиальной разницы между этими делами?

И. Кошкин

От	Dervish
К	И. Кошкин (13.03.2010 00:39:44)
Дата	13.03.2010 00:42:35

Экий бы брутальный. Дела разные, но приговоры политически мотивированы (-)

От	Claus
К	Dervish (13.03.2010 00:42:35)
Дата	13.03.2010 01:39:52

Если приговор политически мотивирован, то почему у Ульмана такой маленький срок? (-)

От	Манлихер
К	Claus (13.03.2010 01:39:52)
Дата	13.03.2010 03:53:43

Да, и приведите еще пример политически немотивированного (+)

Моё почтение

...пересмотра 2 оправдательных приговоров по вердикту присяжных.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Claus
К	Манлихер (13.03.2010 03:53:43)
Дата	13.03.2010 11:08:25

Присяжные часть народа, а народ чеченов не любит и вполне заслужено.

Я так подозреваю, что в суде присяжных у Ульмана был бы неплохой шанс оправдаться даже если бы он живьем этих чеченов сварил, или кожу с кого нибудь из них на абажур снял.

От	Konstantin124
К	Claus (13.03.2010 11:08:25)
Дата	13.03.2010 21:03:29

Неправильный у нас народ. Уж как власть с этим народом измучилась.

>Я так подозреваю, что в суде присяжных у Ульмана был бы неплохой шанс оправдаться даже если бы он живьем этих чеченов сварил, или кожу с кого нибудь из них на абажур снял.
Нетолерантные они какие-то, эти присяжные, да? Не слышат волю маленького, но гордого народа.

Как хорошо, что всегда есть кому поправить и присяжных и судью.

От	Claus
К	Konstantin124 (13.03.2010 21:03:29)
Дата	14.03.2010 01:09:49

Народ обычный - своих он всегда склонен оправдывать.

>>Я так подозреваю, что в суде присяжных у Ульмана был бы неплохой шанс оправдаться даже если бы он живьем этих чеченов сварил, или кожу с кого нибудь из них на абажур снял.
>Нетолерантные они какие-то, эти присяжные, да? Не слышат волю маленького, но гордого народа.

Не в маленьком и гордом народе здесь дело. Точнее в нем только в том смысле, что "защитников отечества" предлагается оправдывать только на том основании что преступления совершены не в отношении своих.

Вот если бы они что нибудь подобное в другой области устроили б, то общественность среагировала бы прямо противоположно.
За примерами далеко ходить не надо - пострелял Евсюков людей и ему с полного одобрения общественности дали пожизненное, хотя народа он убил заметно меньше чем Ульман.
И алкогольное опьянение ему за состояние аффекта не зачли, как Буданову.

От	Dervish
К	Claus (14.03.2010 01:09:49)
Дата	14.03.2010 03:28:24

Вот шулерствовать не надо. Разве Евсюков тогда был боевомн задании?! (-)

От	badger
К	Dervish (14.03.2010 03:28:24)
Дата	14.03.2010 04:23:58

Буданов тоже не на боевом задании был... (-)

От	Манлихер
К	badger (14.03.2010 04:23:58)
Дата	14.03.2010 05:21:11

А мы в этой ветке про Буданова и не говорим - это оппонент его везде тянет (-)

От	badger
К	Манлихер (14.03.2010 05:21:11)
Дата	14.03.2010 13:17:09

то есть: "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачиваем" ? :)

Вы Буданова отрбасываете, потому что он к обсуждаемомум вопросу совсем не относиться или просто потому что он для вашей теории невыгоден ? :)

От	Манлихер
К	badger (14.03.2010 13:17:09)
Дата	14.03.2010 16:43:57

Я обсуждаю конкретно ситуацию с Ульманом. Хотите дело Буданова (+)

Моё почтение
>Вы Буданова отрбасываете, потому что он к обсуждаемомум вопросу совсем не относиться или просто потому что он для вашей теории невыгоден ? :)

...снова обсосать - Ваше личное дело, обсасывайте. Только не со мной.
А насчет теории таки я вижу, что был прав и у Вас самого очень большие проблемы с восприятием письменных материалов. Моя, как Вы изволили изящно выразиться "теория", к Буданову вообще никакого отношения не имеет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	badger
К	Манлихер (14.03.2010 16:43:57)
Дата	14.03.2010 18:13:03

Вы уверены ? :)

>Моё почтение
>>Вы Буданова отрбасываете, потому что он к обсуждаемомум вопросу совсем не относиться или просто потому что он для вашей теории невыгоден ? :)
>
>...снова обсосать - Ваше личное дело, обсасывайте. Только не со мной.
>А насчет теории таки я вижу, что был прав и у Вас самого очень большие проблемы с восприятием письменных материалов. Моя, как Вы изволили изящно выразиться "теория", к Буданову вообще никакого отношения не имеет.

Я вот смотрю когда вашей теории выгодно - вы вполне себе дело Буданова готовы обсуждать:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1975645.htm

А как только невыгодно - сразу оказывается что вы его вообще не обсуждаете :)

От	Манлихер
К	badger (14.03.2010 18:13:03)
Дата	14.03.2010 19:46:06

Чтобы закрыть вопрос. Моя позиция по делам Ульмана и Буданова

Моё почтение

По Ульману - здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1975758.htm
Виновен он или нет - я не знаю, поскольку без текста БУ СПн и прочих документов, на основании которых действует спецура, сделать вывод о том, был ли для него приказ по форме и содержанию заведомо незаконным я не могу. А они с грифами.

По Буданову - понятия не имею виновен он или нет. Всякое м.б. Нахрена заслуженному офицеру такой фигней заниматься, как непонятных девок по пьяни душить - лично мне непонятно. ПМСМ, способов найти себе куда более интересное развлечение у него масса. Однако, факт имеет место быть, приговор уже вынесен, и даже наказание отбыто. Т.ч., проехали. Другой вопрос - что устраивать из его осуждения шоу - ПМСМ, политически неправильно. Если виноват - надо было постараться судить без шума и визгов.

И вообще, вояки, как и все живые люди, вполне способны на косяки и преступления, тем более, что обстановка в районах боевых действий для этого слишком благотворная. Но это не означает автоматической презумпции умышленной виновности вояк в иницидентах с летальными исходами гражданских, только потому что у вояк оружия и полномочия на его применение. Вояки там, м.пр, не личные вопросы решают, а вполне себе общественные задачи. И общество в целом должно им помогать, а не сидеть в засаде в ожидании первого инцидента, чтобы радостно травлю открывать.

Dixi, продолжать не буду ибо ругани не люблю.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Claus
К	Манлихер (14.03.2010 19:46:06)
Дата	14.03.2010 23:10:33

Кстати, а что приоритетнее УК или внутренние документы спецназа и т.п. Они же не

Кстати, а что приоритетнее УК или внутренние документы спецназа и т.п. Они же не для действий на своей территории пишутся.
А противнику на них по определению положить.

>По Буданову - понятия не имею виновен он или нет. Всякое м.б. Нахрена заслуженному офицеру такой фигней заниматься, как непонятных девок по пьяни душить

Дык пьяные преступления тем и отличаются, что в них смысла нет никакого.
Нажрался - потянуло на подвиги.
Опять же похоже, что он не просто ее задушил, а еще и изнасиловал или как минимум пытался - уж очень странной выглялит история про черенок от лопаты.

>И вообще, вояки, как и все живые люди, вполне способны на косяки и преступления, тем более, что обстановка в районах боевых действий для этого слишком благотворная. Но это не означает автоматической презумпции умышленной виновности вояк в иницидентах с летальными исходами гражданских, только потому что у вояк оружия и полномочия на его применение.

А при чем здесь призумция виновности. Случаев политических процессов с осуждением военных совсем немного, уж явно многократно меньше чем случаев случайного убийства гражданских.
Так что похоже, что до суда доходят лишь самые вопиющие случаи, да еще и как правило связанные с топорным исполнением.

>Вояки там, м.пр, не личные вопросы решают, а вполне себе общественные задачи. И общество в целом должно им помогать, а не сидеть в засаде в ожидании первого инцидента, чтобы радостно травлю открывать.

Не все задачи решают. Вы сами сказали, что и военные люди, а люди бывают разными.

Тот же Буданов не задачи там решал, а банально жрал водку. И его действия лишь привели к озлоблению местного населения, причем без повода с их стороны.

Я уж не говорю о том, что если бы там действительно была бы снайперша с реальными боевиками, то операция под руководством бухого командира скорее всего закончилась бы серьезными потерями с нашей стороны.

С Ульманом опять же - его действия привели лишь к озлоблению населения чечни, а не к ее замирению. Мотивы опять таки прикрытие своей и чужой задницы, а не решение задачи по замирению чечни.

От	Манлихер
К	Claus (14.03.2010 23:10:33)
Дата	15.03.2010 00:33:22

Знаете, в чем главная проблема юриспруденции? В том, что каждый мнит (+)

Моё почтение

...себя в ней крутым специалистом, не понимая на самом деле азов.

Подзаконные нормативные акты имеют меньшую юридическую силу, чем законы. Поэтому в случае, если положение подзаконного акта противоречит положениям какого-либо закона, применяется положение закона.
Однако при всем при том же существует принцип приоритетности специальной нормы относительно общей.

Для того, чтобы соответствующее деяние юридически считалось преступлением, должны наличествовать сооветствующие признаки и элементы состава преступления. Один из необходимых элементов - субъективная сторона, т.е. внутреннее психическое отношение субъекта деяния к совершаемому этим субъектом деянию. Обязательным для признания деяния преступлением признаком субъективной стороны является вина (в общем случае в форме умысла либо неосторожности - но в разных составах м.б. свои особенности).

Так вот, к чему я это все. Вы, не понимая, что такое состав, но зная о том, что "УК имеет приоритет", думаете, что УК поэтому всегда кроет БУ как бык овцу. Но все дело в том, что УК определяет субъективную сторону только в общих случаях и его положения как раз общие. В отношении определения объекта, большей части признаков объективной стороны и субъекта преступления УК, ессно, в приоритете. А вот относительно определения субъективной стороны в приоритете как раз БУ СПн, поскольку именно там определяется объем полномочий командира в части отдачи обязательных для исполнения приказов. Ибо положения БУ специальные относительно положений УК.

Если даже так непонятно, то извините, я уже умою руки.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дм. Журко
К	Манлихер (14.03.2010 19:46:06)
Дата	14.03.2010 20:40:35

Re:

Добрый вечер, уважаемый Манлихер.

Шум подняли сторонники осуждённых. Это же очевидно. Не знаю, и не рвусь знать, кого ещё осудили. Возможно, и многих. Буданова, Аракчеева, Худякова, Ульмана пытались отмазать, обращаясь к общественному мнению. Хуже того, к бытующему в обществе убеждению, что кавказцы, а, тем более, чеченцы -- второсортные граждане. На самом деле, просто потому что их меньшинство.

Я спокойно отношусь к несправедливости жизни. Помню и знаю, что есть без вины осуждённые, к примеру. Даже могу согласиться с мнением, что Буданова надо бы лечить, а не сажать, а вместо Ульмана мог бы и сам попытаться решения в тех обстоятельствах принять (это тяжело, разумеется, но многие убийство совершались в сложных обстоятельствах -- убийцы сидят).

Но вот с риторикой защитников не соглашусь. Мне такие защитники (не будановы, а вроде некоторых, которые тут высказались) не нужны. Пусть они уходят. Пусть следующий ульман озаботится сложностью происходящего, возможной ответственностью. Видим же, что военным вовсе не очевидна их ответственность.

Дмитрий Журко

От	Манлихер
К	Дм. Журко (14.03.2010 20:40:35)
Дата	14.03.2010 21:15:35

Простите, но, полагаю, Вы просто не понимаете

Моё почтение
>Добрый вечер, уважаемый Манлихер.

>Шум подняли сторонники осуждённых. Это же очевидно.

Вы шутите? Чеченской и правозащитной истерики после двух оправдательных приговоров Ульмана и Аракчеева Вы не заметили?

>Буданова, Аракчеева, Худякова, Ульмана пытались отмазать, обращаясь к общественному мнению.

Пытались бы отмазать - они жили бы сейчас как Колли.
Только получилось для всех, кроме Буданова наоборот - оправдательные приговоры отменили и осудили проф.судом, потому что присяжные не те вердикты выносили.

>уже того, к бытующему в обществе убеждению, что кавказцы, а, тем более, чеченцы -- второсортные граждане.
На самом деле, просто потому что их меньшинство.

(1) Это мнение хоть и распространенное, но не всеобщее.
(2) Чеченцев считают не второсортными, а дикими и опасными. И не потому что их меньшинство, а потому что они это на деле показали и продолжают показывать.

>Я спокойно отношусь к несправедливости жизни. Помню и знаю, что есть без вины осуждённые, к примеру. Даже могу согласиться с мнением, что Буданова надо бы лечить, а не сажать, а вместо Ульмана мог бы и сам попытаться решения в тех обстоятельствах принять (это тяжело, разумеется, но многие убийство совершались в сложных обстоятельствах -- убийцы сидят).

Убийство - незаконное лишение жизни по умыслу, прямому либо косвенному, или неосторожности. Снова вынужден повторить - суд СКВО признал Ульмана и его группу убийцами, но у меня есть большие сомнения в обоснованности этого решения, а проверить его, не видя приговора, я не могу.
Не сочтите за казуистику, Вам это может казаться неважным, но для меня, как юриста, принципиально. Причем даже сам Ульман может не разбираться в тонкостях и называть себя убивцем - для меня это неважно.
Когда кого-то обоснованно судят именно за убийство, пусть даже в сложных обстоятельствах - я могу сколько угодно сочувствовать подсудимому, но ратовать за его невиновность я не буду. С Ульманом ситуация иная - я ему, ессно, сочувствую, но помимо этого не вижу явных оснований для его осуждения. То, что он лишил кого-то жизни, даже при условии отсутствия для этого действительных оснований, не означает автоматом его виновности в убийстве.

>Но вот с риторикой защитников не соглашусь. Мне такие защитники (не будановы, а вроде некоторых, которые тут высказались) не нужны. Пусть они уходят. Пусть следующий ульман озаботится сложностью происходящего, возможной ответственностью. Видим же, что военным вовсе не очевидна их ответственность.

ПМСМ, Вы ошибаетесь. Следующий Ульман не будет заботиться, он или командование пошлет, даже если приказ будет обоснованный, или приказ "не получит" по причине прерывания связи. К суду надо было притягивать командование - вот тогда это действительно был бы полезный и для общества и для армии результат, поскольку "полковники" имели бы перед глазами живой пример наступления ответственности за свои приказы. А они теперь имеют еще один живой пример того, как штабные прикрыли свои жопы, отдав на растерзание честного исполнителя, который не понял, что сверху им командуют враги похуже чеченцев.

>Дмитрий Журко
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Claus
К	Манлихер (14.03.2010 21:15:35)
Дата	14.03.2010 23:21:13

Re: Простите, но,...

>ПМСМ, Вы ошибаетесь. Следующий Ульман не будет заботиться, он или командование пошлет, даже если приказ будет обоснованный, или приказ "не получит" по причине прерывания связи. К суду надо было притягивать командование - вот тогда это действительно был бы полезный и для общества и для армии результат, поскольку "полковники" имели бы перед глазами живой пример наступления ответственности за свои приказы. А они теперь имеют еще один живой пример того, как штабные прикрыли свои жопы, отдав на растерзание честного исполнителя, который не понял, что сверху им командуют враги похуже чеченцев.

Вы сами говорили про юридическую точку зрения, а по ней вина полковников не доказана и доказать ее нереально.

Что же касается осуждения Ульмана,то оно по любому полезно, ибо наглядно демонстрирует, что исполнение незаконного приказа чревато и что не за кажды приказом можно спрятаться.

От	Дм. Журко
К	Манлихер (14.03.2010 21:15:35)
Дата	14.03.2010 21:43:48

Re: Простите, но,...

Добрый вечер, уважаемый Манлихер.

>Вы шутите?

Нет.

>Чеченской и правозащитной истерики после двух оправдательных приговоров Ульмана и Аракчеева Вы не заметили?

Легко. Легко не заметил истерику чеченцев. С какой стати мне её замечать.

Истерику же среди знакомых и на первых каналах телевидения (не прочеченском, вовсе) не заметить сложнее. Да вы просто наберите фамилиии в google.

>Пытались бы отмазать - они жили бы сейчас как Колли.

Понимаете, всё основывается на равновесии, множественности. Кто-то отмазывал военных, не сумел, после будут отмазывать судейских -- не сумеют. И причиной может быть то, что в прошлый раз военного не отмазали.

Хотя бывает по-разному.

>Только получилось для всех, кроме Буданова наоборот - оправдательные приговоры отменили и осудили проф.судом, потому что присяжные не те вердикты выносили.

Они и выносили, по моему мнению, не те вердикты. Вы же тут только что призывали лишь, чтобы осудить их быстро и по-тихому.

>(1) Это мнение хоть и распространенное, но не всеобщее.

Согласен. Но обращаются именно к нему. Так как самые горячие сторонники сидельцев не очень-то умны, в частности. Тоже закон природы.

>(2) Чеченцев считают не второсортными, а дикими и опасными. И не потому что их меньшинство, а потому что они это на деле показали и продолжают показывать.

То есть, вы просто принадлежите к тем, кто придерживается этого мнения.

>Убийство - незаконное лишение жизни по умыслу, прямому либо косвенному, или неосторожности. Снова вынужден повторить - суд СКВО признал Ульмана и его группу убийцами, но у меня есть большие сомнения в обоснованности этого решения, а проверить его, не видя приговора, я не могу.

И отчего бы вам не смириться? А ещё не признать, что ответственность за любое убийство безоружных -- понятная мера общественной самозащиты.

И да -- иногда сажают не тех, ну так не вам и мне решать, кого посадить. Есть суд и правила пересмотра его решений.

>Не сочтите за казуистику, Вам это может казаться неважным, но для меня, как юриста, принципиально. Причем даже сам Ульман может не разбираться в тонкостях и называть себя убивцем - для меня это неважно.
>Когда кого-то обоснованно судят именно за убийство, пусть даже в сложных обстоятельствах - я могу сколько угодно сочувствовать подсудимому, но ратовать за его невиновность я не буду. С Ульманом ситуация иная - я ему, ессно, сочувствую, но помимо этого не вижу явных оснований для его осуждения. То, что он лишил кого-то жизни, даже при условии отсутствия для этого действительных оснований, не означает автоматом его виновности в убийстве.

Почему "автоматом"? Мы можем, к несчастью, опираться только на признания самого Ульмана, так, и в том виде, как они оглашены.

Он расстрелял безоружных людей, задержание которых сам полагал ошибкой. По приказу -- вот его способ оправдаться.

>ПМСМ, Вы ошибаетесь. Следующий Ульман не будет заботиться, он или командование пошлет, даже если приказ будет обоснованный, или приказ "не получит" по причине прерывания связи.

А и лучше, смертей меньше. Иногда надо принимать решения самому. Я и по меньшим поводам посылал любое начальство.

>К суду надо было притягивать командование - вот тогда это действительно был бы полезный и для общества и для армии результат, поскольку "полковники" имели бы перед глазами живой пример наступления ответственности за свои приказы.

Не возражаю. Что не делает Ульмана невиновным, неподсудным и неосудимым.

>А они теперь имеют еще один живой пример того, как штабные прикрыли свои жопы, отдав на растерзание честного исполнителя, который не понял, что сверху им командуют враги похуже чеченцев.

Давайте и убийство "полковников" оправдывать. Они же "дикие и опасные", тоже меньшинство.

"Честный исполнитель" -- очень интересный человек, убивший безоружных женщин, точнее, отдавший прямолй недвысмысленный приказ её убить. Ему наверняка трудно было.

Так всё-таки "по-тихому осудить" или "честный исполнитель"? Определитесь теперь, раз не смогли ранее.

Дмитрий Журко

От	Манлихер
К	Дм. Журко (14.03.2010 21:43:48)
Дата	14.03.2010 22:23:11

Читайте внимательнее - "осудить по-тихому" касалось только Буданова и (+)

Моё почтение

...прочих, кого судили обоснованно. Чего я в отношении Ульмана же с его группой на текущий момент не вижу. Про Аракчеева же с Худяковым у меня вообще убежденность присутствует относительно необоснованности, поскольку, ПМСМ, обвинение там ни черта доказать не смогло, а суд на явные дыры в доказательной базе внимание не обратил. Один отказ от эксгумации, чтобы пулю достать, чего стоил.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Iva
К	Манлихер (14.03.2010 21:15:35)
Дата	14.03.2010 21:20:32

Re: Простите, но,...

Привет!

>ПМСМ, Вы ошибаетесь. Следующий Ульман не будет заботиться, он или командование пошлет, даже если приказ будет обоснованный, или приказ "не получит" по причине прерывания связи. К суду надо было притягивать командование - вот тогда это действительно был бы полезный и для общества и для армии результат, поскольку "полковники" имели бы перед глазами живой пример наступления ответственности за свои приказы. А они теперь имеют еще один живой пример того, как штабные прикрыли свои жопы, отдав на растерзание честного исполнителя, который не понял, что сверху им командуют враги похуже чеченцев.

Согласен.

Владимир

От	Манлихер
К	badger (14.03.2010 18:13:03)
Дата	14.03.2010 18:32:59

Т.е., Клауса, ессно. Вопросы виновности Буданова я здесь не обсуждал (-)

От	Манлихер
К	badger (14.03.2010 18:13:03)
Дата	14.03.2010 18:31:29

Уверен. Это не обсуждение, а ответ на наезд ув.Честната. (-)

От	Claus
К	Манлихер (14.03.2010 05:21:11)
Дата	14.03.2010 10:56:55

В этой ветке про обоих говорилось. (-)

От	Манлихер
К	Claus (14.03.2010 10:56:55)
Дата	14.03.2010 11:24:43

Не "говорилось", а конкретно Вы его сюда приятнули. . (-)

От	Манлихер
К	Claus (14.03.2010 01:09:49)
Дата	14.03.2010 02:29:02

Представьте себе - народ может оправдывать своих просто потому что они (+)

Моё почтение

...невиновны

>
>Не в маленьком и гордом народе здесь дело. Точнее в нем только в том смысле, что "защитников отечества" предлагается оправдывать только на том основании что преступления совершены не в отношении своих.
>Вот если бы они что нибудь подобное в другой области устроили б, то общественность среагировала бы прямо противоположно.
>За примерами далеко ходить не надо - пострелял Евсюков людей и ему с полного одобрения общественности дали пожизненное, хотя народа он убил заметно меньше чем Ульман.
>И алкогольное опьянение ему за состояние аффекта не зачли, как Буданову.

А вот грубо передергивать не надо. Евсюков что, при исполнении в супермаркете стрелял?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Claus (13.03.2010 01:39:52)
Дата	13.03.2010 03:52:54

А какой д.б.? Пожизненка штоле? (-)

От	Claus
К	Манлихер (13.03.2010 03:52:54)
Дата	13.03.2010 11:15:00

Значимость воли чеченского народа Вы преувеличиваете.

С точки зрения воли чеченского народа Ульман с товарищами получил совершенно мизерные срока за убийство 6 человек с кучей отягчающих.
Досрочный выпуск Буданова тоже воле чеченского народа противоречит.

Но тем не менее на эту самую волю положили.

От	Манлихер
К	Claus (13.03.2010 11:15:00)
Дата	13.03.2010 19:24:10

Ну, первый раз Буданова именно из-за воли по УДО не выпустили (-)

От	badger
К	Манлихер (13.03.2010 19:24:10)
Дата	14.03.2010 18:13:32

Re: Ну, первый...

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1976220.htm

От	Claus
К	Claus (13.03.2010 11:15:00)
Дата	13.03.2010 11:18:52

Промахнулся, это ответ Дервишу был. (-)

От	Dervish
К	Манлихер (13.03.2010 03:52:54)
Дата	13.03.2010 05:04:56

Видимо он д.б. таким как выше предложил ув. И.Кошкин. Иначе "Ч. народ не поймет" (-)

От	Claus
К	Dervish (13.03.2010 05:04:56)
Дата	13.03.2010 11:22:05

Можно небольшой вопрос - просто Ваше мнение интересно?

Насколько нормальным будет с точки зрения поддержания дисциплины, разрешить военным вытворять в чечне все что они хотят, с гарантированием того, что любые действия без последствий останутся?

От	Toobeekomi
К	Claus (13.03.2010 11:22:05)
Дата	13.03.2010 20:35:25

Извините что влажу, но моё мнение военные в Чечне вольны

Здравия желаю!
>Насколько нормальным будет с точки зрения поддержания дисциплины, разрешить военным вытворять в чечне все что они хотят, с гарантированием того, что любые действия без последствий останутся?

... делать в Чечне всё что посчитают нужным. Там нет так называемого "мирного населения", а все чечены мразь и пока оставшаяся часть этой мрази не научится житьсколь-нибудь по людски вырезать её под корень плюя на всё мировое сообщество!

С уважением

От	Администрация (wolfschanze)
К	Toobeekomi (13.03.2010 20:35:25)
Дата	14.03.2010 09:55:17

Модераториал

--Разжигание розни, неделя.
ЗЫ. если готовы, то военкоматы ждут Вас)))
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Дм. Журко
К	Администрация (wolfschanze) (14.03.2010 09:55:17)
Дата	14.03.2010 19:01:56

А зачем такому в армию? По мне, так он уже "откосил", не годен. (-)

От	badger
К	Toobeekomi (13.03.2010 20:35:25)
Дата	14.03.2010 04:27:44

Да вы просто истинный ариец :)

>... делать в Чечне всё что посчитают нужным. Там нет так называемого "мирного населения", а все чечены мразь и пока оставшаяся часть этой мрази не научится житьсколь-нибудь по людски вырезать её под корень плюя на всё мировое сообщество!

Они правда на евреях специализировались, а так один в один...

От	Toobeekomi
К	badger (14.03.2010 04:27:44)
Дата	14.03.2010 04:52:25

И на цыганах? Или цыган после добавили?

Здравия желаю!
>>... делать в Чечне всё что посчитают нужным. Там нет так называемого "мирного населения", а все чечены мразь и пока оставшаяся часть этой мрази не научится житьсколь-нибудь по людски вырезать её под корень плюя на всё мировое сообщество!
>
>Они правда на евреях специализировались, а так один в один...

Мне немножко стыдно (С)
К евреям равнодушен, а вот цыган так же как и чечен, с удовольствием бы.

С уважением

От	БорисК
К	Toobeekomi (13.03.2010 20:35:25)
Дата	14.03.2010 04:22:14

Re: Извините что...

>... делать в Чечне всё что посчитают нужным. Там нет так называемого "мирного населения", а все чечены мразь и пока оставшаяся часть этой мрази не научится житьсколь-нибудь по людски вырезать её под корень плюя на всё мировое сообщество!

Вы лично готовы вырезать под корень все население Чечни? Непосредственно своими руками? Или хотите поручить эту работу кому-нибудь другому?

От	Toobeekomi
К	БорисК (14.03.2010 04:22:14)
Дата	14.03.2010 04:49:30

Я лично готов и жажду. Разве кроме детей.... э... до 12 лет

Здравия желаю!
>>... делать в Чечне всё что посчитают нужным. Там нет так называемого "мирного населения", а все чечены мразь и пока оставшаяся часть этой мрази не научится житьсколь-нибудь по людски вырезать её под корень плюя на всё мировое сообщество!
>
>Вы лично готовы вырезать под корень все население Чечни? Непосредственно своими руками? Или хотите поручить эту работу кому-нибудь другому?

Я готов резать. Отрезать бошки и развешивать для наглядности. Без разницы мужщинам, женщинам. Можете посодействовать? В личку, плз.

С уважением

От	Kimsky
К	Toobeekomi (14.03.2010 04:49:30)
Дата	14.03.2010 11:38:46

Ну так езжайте.

Фотки подвигов выложите в ЖЖ.

От	БорисК
К	Toobeekomi (14.03.2010 04:49:30)
Дата	14.03.2010 07:44:32

Re: Я лично...

>Я готов резать. Отрезать бошки и развешивать для наглядности. Без разницы мужщинам, женщинам. Можете посодействовать? В личку, плз.

Вы хотите, чтобы я посодействовал Вам в отрезании голов мужщинам, женщинам и двенадцатилетним детям??? Чем Вы тогда будете отличаться от невменяемых головорезов всех времен и народов, которые этим как раз и занимались?

Я бы посоветовал Вам обратиться за медицинской помощью, пока не поздно.

От	Dervish
К	Claus (13.03.2010 11:22:05)
Дата	13.03.2010 19:41:30

А Вы - хотите повторения Чеченской войны?

1. Ульман НЕ "вытворял все что хочет". Пожелай он "скрыть одно убийство с помощю еще пяти" (как вы намекаете) - то он бы перестрелял пассажиров машины СРАЗУ как увидел что они живы. А не перевязывал бы их, не докладывал бы в штаб, не диктовал бы их паспортные данные по радио, не ждал бы несколько часов. Т.е. очевидно что Ульман п_о_л_у_ч_и_л приказ ликвидировать. Кто этот приказ отдал? Видимо это тот самый "офицер", кто потом на суде сказал что он приказа не отдавал. Интересно, он сейчас наверное уже генерал, носит боевые награды "за Чечню", ему по-прежнему отдают честь, руку пожимают? И все ж знают что он по сути предал своих подчиненных. Странное представление о чести...

2. Вы рассматриваете только поддержание дисцеплины в армии? А эффективное подавление сепаратистского мятежа и предотвращение повторения оных вас не интересует?

3. Чеченский народ поднял и поддержал сепаратистский мятеж против центральной власти. В ходе этого мятежа мирное русское население Чечни было частью уничтожено, частью изгнано. Именно по национальному признаку, "не чеченцы". Поэтому неизбежные в ходе подавления мятежа жертвы мирного населения национальным сознанием воспринимаются как возмездие за мятеж против России и уничтожение русских. Верно и обратное - любые уступки российской власти национальным сознанием воспринимаются как подтверждение силы и правоты "чеченского духа". И как стимул повторить все в будущем...

А Вы - хотите повторения Чеченской войны?

Dervish

От	Claus
К	Dervish (13.03.2010 19:41:30)
Дата	14.03.2010 11:19:34

Re: А Вы...

>1. Ульман НЕ "вытворял все что хочет". Пожелай он "скрыть одно убийство с помощю еще пяти" (как вы намекаете) - то он бы перестрелял пассажиров машины СРАЗУ как увидел что они живы.

Совсем не обязательно.
Пока он ждал ответа из штаба у него наверняка мелькали мысли о том, что за убитого водителя отвечать придется.

А тут из штаба намекнули, что проблему можно решить просто.

Так что у него был еще и мотив для исполнения преступного приказа.

Далее, как быть с Будановым?
Честно говоря мне не очень понятно как планирование и исполнение боевой операции в состоянии алкогольного опьянения способствует поддержанию дисциплины в армии и как оно предотвращает следующую войну в чечне.

Точно также непонятно и как отдача неадекватных приказов в том же самом состоянии алкогольного опьянения и избиение офицера их саботирующих на глазах у солдат поднимает дисциплину.

>Кто этот приказ отдал? Видимо это тот самый "офицер", кто потом на суде сказал что он приказа не отдавал. Интересно, он сейчас наверное уже генерал, носит боевые награды "за Чечню", ему по-прежнему отдают честь, руку пожимают? И все ж знают что он по сути предал своих подчиненных. Странное представление о чести...

А это уже вопрос к офицерскому сообществу, которое продолжает таким личностям руку подавать и не требует над ними суда.

>2. Вы рассматриваете только поддержание дисцеплины в армии? А эффективное подавление сепаратистского мятежа и предотвращение повторения оных вас не интересует?

Интересно было именно с точки зрения дисцплины.

По второму , мне действительно непонятно как пьяные выходки и ликвидация свидетелей преступления (к тому же топорно проведенная) помогают подавлять сепаратисткие метяжи.

>Верно и обратное - любые уступки российской власти национальным сознанием воспринимаются как подтверждение силы и правоты "чеченского духа". И как стимул повторить все в будущем...

Особых уступок незаметно. Видно скорее наоборот весьма лояльное отношение к Ульману и Буданову на суде.
Буданову алкогольное опьянение сочли за аффект, что смягчило приговор.

Ульману позволили сбежать, да еще и заочно минимальный срок дали.
Сравните сколько народа убил Ульиан со своими людьми и сколько Евсюков. А потом сравните их приговоры.

Если бы мнение чеченского народа учитывалось, то Ульман получил бы пожизненное.

>А Вы - хотите повторения Чеченской войны?
А это уже игра на эмоциях.

От	Александр Солдаткичев
К	Dervish (13.03.2010 19:41:30)
Дата	13.03.2010 19:49:24

Re: А Вы...

Здравствуйте

> Т.е. очевидно что Ульман п_о_л_у_ч_и_л приказ ликвидировать. Кто этот приказ отдал? Видимо это тот самый "офицер", кто потом на суде сказал что он приказа не отдавал. Интересно, он сейчас наверное уже генерал, носит боевые награды "за Чечню", ему по-прежнему отдают честь, руку пожимают? И все ж знают что он по сути предал своих подчиненных. Странное представление о чести...

Странно здесь то, что вы считаете, что таким людям можно доверять принятие решений кому жить, а кому умереть.
К счастью, российское законодательство считает по другому.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	СОР
К	Claus (13.03.2010 11:22:05)
Дата	13.03.2010 16:12:25

Вы сначало себе ответе

>Насколько нормальным будет с точки зрения поддержания дисциплины, разрешить военным вытворять в чечне все что они хотят, с гарантированием того, что любые действия без последствий останутся?

Вам, что нужно

поддержание дисциплины в армии или усмерение в чечне. Какое отношение имеет дисциплина к к вытворению всего, чего хотят? И собственно почему так волнует благородство поведения в чечне?

От	Манлихер
К	СОР (13.03.2010 16:12:25)
Дата	13.03.2010 19:14:20

Почему Вы все время сводите к тому, что оправдание Ульмана означает, (+)

Моё почтение
>
>Вам, что нужно
>поддержание дисциплины в армии или усмерение в чечне. Какое отношение имеет дисциплина к к вытворению всего, чего хотят? И собственно почему так волнует благородство поведения в чечне?

...что военные могут делать что хотят?

Я вовсе не за полную свободу рук военных, я всего лишь за ту конструкцию, благодаря которой те, кто непосредственно воюет будут избавлены от необходимости все время оценивать получаемые приказы на законность/незаконность.
Признание невиновности Ульмана совершенно не означает, что тех гражданских убили правильно и что так делать можно и нужно. Оно лишь означает, что претензии (если они есть) должны быть не к Ульману, а к тому, кто отдал ему соответствующий приказ, пусть и в такой специфической форме.

Понимаете, командир РДГ на боевых не должен все время думать, как ему себе жопу прикрыть на случай, если его руководство решит сдать. Чтобы этого не было - у него д.б. гарантии, что даже в случае исполнения незаконного приказа (кроме случаев явной бессмысленности вроде приказа на изнасилование) его не притянут. К тому же я не предлагаю этот режим распространять на всех вояк поголовно - только на спецуру и только в ходе выполнения боевого задания, ессно. На прочих жен - только в исключительных случаях, когда они функции спецуры исполняют по необходимости, либо вообще не распространять - это уже вопрос обсуждаемый.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	СОР
К	Манлихер (13.03.2010 19:14:20)
Дата	15.03.2010 02:51:58

Вообще то я свожу к тому

Что нечего над своими военными суды устраивать, даже если есть излишняя жестокость.

Потому, что если быть откровенными то цель такой войны одна, породить страх у тех кто не хочет жить по закону. А без оного имеем то, что имеем.

От	Манлихер
К	СОР (15.03.2010 02:51:58)
Дата	15.03.2010 03:12:19

Айм уидли сорри))) Не Вам комент писал, а Вашему оппоненту (+)

Моё почтение
>Что нечего над своими военными суды устраивать, даже если есть излишняя жестокость.

В целом +1, хотя не без оговорок. В том плане, что за полный и явный беспредел судить надо и своих, другой вопрос - без шоу и визгов в СМИ.

>Потому, что если быть откровенными то цель такой войны одна, породить страх у тех кто не хочет жить по закону. А без оного имеем то, что имеем.

И снова +1
Многие почему-то думают, что если из Ульмана сделали стрелочника, это сподвигнет армию соблюдать законность. ПМСМ, ни хрена, только хуже стало.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Claus
К	Манлихер (13.03.2010 19:14:20)
Дата	14.03.2010 23:30:56

Re: Почему Вы...

>Понимаете, командир РДГ на боевых не должен все время думать, как ему себе жопу прикрыть на случай, если его руководство решит сдать. Чтобы этого не было - у него д.б. гарантии, что даже в случае исполнения незаконного приказа (кроме случаев явной бессмысленности вроде приказа на изнасилование) его не притянут.

А как Вы собираетесь заставлять военных исполнять любой приказ и при этом выделять явно бессмысленные?
Даже для приказа об изнасиловании смысл придумать можно, если постараться. Например ломание гордости чеченской снайперши с целью облегчения ее допроса.

А как быть с Будановской историей?
Приказ о немотивированном обстреле села исходящий от бухого командира он бессмысленый или нет?

От	объект 925
К	Манлихер (13.03.2010 19:14:20)
Дата	13.03.2010 19:29:25

Ре: Вопрос, вы когда

>Понимаете, командир РДГ на боевых не должен все время думать, как ему себе жопу прикрыть на случай, если его руководство решит сдать.
+++
дорогу переходите на красный тоже думаете как прикрыть жопу или идете на зеленый? А в магазине товар оплачиваете или берете без оплаты? За показания счетчика платите или ищите способ прикрыть заднее место? Вы вообще почему до сих пор на свободе? Есть кому прикрыть или ваши поступки, ежденевное выполнение тех или иных норм, не входят в раздрай с законами?
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (13.03.2010 19:29:25)
Дата	13.03.2010 20:31:58

Пример с дорогой совершенно некорректный.

Моё почтение
>+++
>дорогу переходите на красный тоже думаете как прикрыть жопу или идете на зеленый? А в магазине товар оплачиваете или берете без оплаты? За показания счетчика платите или ищите способ прикрыть заднее место? Вы вообще почему до сих пор на свободе? Есть кому прикрыть или ваши поступки, ежденевное выполнение тех или иных норм, не входят в раздрай с законами?

Все Ваши примеры относятся к ситуациям, когда никаких проблем с определением, что законно, а что незаконно нет.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (13.03.2010 20:31:58)
Дата	13.03.2010 20:36:28

Ре: корректный корректный

>Все Ваши примеры относятся к ситуациям, когда никаких проблем с определением, что законно, а что незаконно нет.
+++
Неправильно. Вы когда действуете вы всегда думаете "ето по закону?" или действуете зачастую интуитивно "хорошо-плохо"? Так вот, убивать безоружных нехорошо.
Нехочу выступать в роли апостолла, в некоторых ситуациях, хоть и нехорошо, но наверно можно.
Но не в етой. Пока что ИМХО, т.к. жду от вас юридичекий анализ:)
Алеxей

От	Александр Солдаткичев
К	СОР (13.03.2010 16:12:25)
Дата	13.03.2010 16:54:01

Волнует вовсе не благородство поведения в Чечне.

Здравствуйте

Волнует своеобразное понимание слова "приказ" нашими военными.
Развал страны они без приказа остановить не могут.
А расстреливать детей по приказу, оказывается, обязаны.
Такое отношение вызывает у граждан обоснованные опасения.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Claus
К	Dervish (12.03.2010 23:34:27)
Дата	13.03.2010 00:35:09

Аракчеев по крайней мере отрицает сам факт своего участия в преступлении и есть

вероятность, что он не виноват.

А Ульман и Буданов это уже чистейшей воды уголовщина, причем свое участие в ней они не отрицают.

От	Манлихер
К	Claus (13.03.2010 00:35:09)
Дата	13.03.2010 03:54:53

Вы только ПМСМ не забывайте добавлять насчет чистейшей уголовщины Ульмана, ОК? (-)

От	badger
К	Манлихер (13.03.2010 03:54:53)
Дата	14.03.2010 04:13:44

Вы можете сколько угодно рвать тельняшку на груди...

Но в случае Ульмана речь идёт о выполнении преступного приказа, это уголовное преступление и соответственно вопрос о его виновности/невиновности рассматривается в рамках уголовного процесса, то есть "уголовщины". Уже тот факт что Ульман трижды запрашивал подтверждение приказа уже четко говорит о том что сомнения в законности приказа у него были...

Поздно вечером майор Алексей Перелевский передал приказ уничтожить оставшихся в живых. Ульман три раза просил повторить приказ, в последний раз дав прослушать его всем бойцам своего подразделения, но приказ был подтверждён.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D0%BD,_%D0%AD%D0%B4%D1%83%D0%B0%D1%80%D0%B4_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Так что вне зависимости от виновности Ульмана в испольнении заведомо преступного приказа делать вид что в данном случае речь идёт о непорочном зачатии девы Марии не стоит...

От	Манлихер
К	badger (14.03.2010 04:13:44)
Дата	14.03.2010 05:19:21

Ссылочку на текст приговора не приведете, случайно? Обвинительного, ессно.

Моё почтение
>Но в случае Ульмана речь идёт о выполнении преступного приказа, это уголовное преступление и соответственно вопрос о его виновности/невиновности рассматривается в рамках уголовного процесса, то есть "уголовщины".

Это Вам так кажется.

>Уже тот факт что Ульман трижды запрашивал подтверждение приказа уже четко говорит о том что сомнения в законности приказа у него были...

Запрос на подтверждение приказа помимо сомнений в законности приказа м.б. вызван массой иных причин. Но мы вообще-то не об этом.

>Поздно вечером майор Алексей Перелевский передал приказ уничтожить оставшихся в живых. Ульман три раза просил повторить приказ, в последний раз дав прослушать его всем бойцам своего подразделения, но приказ был подтверждён.

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D0%BD,_%D0%AD%D0%B4%D1%83%D0%B0%D1%80%D0%B4_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Знаете, я тоже в вики порой заглядываю по случаю, но приводить ее здесь как источник постеснялся бы.

>Так что вне зависимости от виновности Ульмана в испольнении заведомо преступного приказа делать вид что в данном случае речь идёт о непорочном зачатии девы Марии не стоит...

Не вполне понимаю, о чем это Вы.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	badger
К	Манлихер (14.03.2010 05:19:21)
Дата	14.03.2010 13:06:56

А при чем Здесь приговор ? Да ещё и "обвинительного ессно" ?

>Ссылочку на текст приговора не приведете, случайно? Обвинительного, ессно.

Или вы нам демонстрируете свои проблемы с чтением ? :)

Ваш оопонент в сообщении, под которым вы порвали тельняшку, про приговор ничего не писал, ваш оппонент писал:

"А Ульман и Буданов это уже чистейшей воды уголовщина, причем свое участие в ней они не отрицают."

и по сути своей это утверждение верно, произошедшее с Ульманом и Будановым - именно уголовщина и участия своег ов ней они не отрицают.

>>Но в случае Ульмана речь идёт о выполнении преступного приказа, это уголовное преступление и соответственно вопрос о его виновности/невиновности рассматривается в рамках уголовного процесса, то есть "уголовщины".
>
>Это Вам так кажется.

Ну расскажите нам что вам кажеться, посмеемся :)

>Запрос на подтверждение приказа помимо сомнений в законности приказа м.б. вызван массой иных причин. Но мы вообще-то не об этом.

Ага, особенно организация прослушивания приказа всей группой - обычная практика...

>Знаете, я тоже в вики порой заглядываю по случаю, но приводить ее здесь как источник постеснялся бы.

У вас есть сомнения в факте троекратного запроса подтверждения, или просто нечего сказать по сути ?

>>Так что вне зависимости от виновности Ульмана в испольнении заведомо преступного приказа делать вид что в данном случае речь идёт о непорочном зачатии девы Марии не стоит...
>
>Не вполне понимаю, о чем это Вы.

О том что Ульман хладнокровно расстрелял 6 человек гражданских и не отрицает своего участия в произошедшем. На таком фоне делать вид что ничего страшного не произошло, "я просто выполнял приказы" не стоит.
Ульман может быть не виновен по формальным причинам, но самой трагедии это не отменяет...

От	Манлихер
К	badger (14.03.2010 13:06:56)
Дата	14.03.2010 16:40:42

При том, что для адекватной оценки - уголовщина Ульман или нет, надо (+)

Моё почтение

...обвинительный приговор прочитать. Я его не видел, потому оценить не могу. Оправдательные приговоры - видел, там аргументированно написано, почему уголовщины не было.
Если Вы некритично доверяете суду СКВО и вышке - это Ваше личное дело. Я не доверяю, поэтому пока аргументированного обвинительного приговора не увижу, для меня действия Ульмана - не уголовщина.

>>Ссылочку на текст приговора не приведете, случайно? Обвинительного, ессно.
>
>Или вы нам демонстрируете свои проблемы с чтением ? :)

Вы про себя, что ли? Самокритично, ничего не скажешь.

>Ваш оопонент в сообщении, под которым вы порвали тельняшку, про приговор ничего не писал, ваш оппонент писал:
>"А Ульман и Буданов это уже чистейшей воды уголовщина, причем свое участие в ней они не отрицают."

Во(1), насчет рвания тельников - это Вы меня снова с кем-то путаете, то ли с собой, то ли с оппонентом. Он как раз рвет на раз-два.
Во(2), если оппонент некритично доверяет мнению суда СКВО и вышки - это его личное дело. Я - не доверяю, поэтому помимо ссылок на авторитеты мне нужен текст приговора, как я выше сказал.

>и по сути своей это утверждение верно, произошедшее с Ульманом и Будановым - именно уголовщина и участия своег ов ней они не отрицают.

Бред. Уголовщиной действия Ульмана официально стали признаваться только после вынесения третьего приговора, который никто кроме участников процесса, не видел.
Буданов тут вообще ни при чем - я оппоненту возражал насчет Ульмана и нахрена Вы следом за ув.Клаусом тоже начинаете сюда Буданова тащить, лично мне совершенно непонятно. Думаете, я поведусь на такую дешевую провокацию?
Повторю еще раз - Вы вправе некритично верить в любые официальные версии. Но не надо при этом делать вид, что Ваше мнение - истина в последней инстанции.

>>>Но в случае Ульмана речь идёт о выполнении преступного приказа, это уголовное преступление и соответственно вопрос о его виновности/невиновности рассматривается в рамках уголовного процесса, то есть "уголовщины".
>>
>>Это Вам так кажется.
>
>Ну расскажите нам что вам кажеться, посмеемся :)

Клоунов для себя поищите где-нить в другом месте, ОК?
А на досуге изучите ст.42 УК РФ, особенно то, чем отличаются части 1 и 2. Вам откроется много нового и, надеюсь, позориться, излагая всякие глупости Вы больше не будете. Заодно правильной терминологии обучитесь, может перестанете прилагательные "преступный" и "незаконный" путать.

>>Запрос на подтверждение приказа помимо сомнений в законности приказа м.б. вызван массой иных причин. Но мы вообще-то не об этом.
>
>Ага, особенно организация прослушивания приказа всей группой - обычная практика...

Это не имеет отношения к сути вопроса, который обсуждаю здесь я. Хотите пообсуждать фактологию по делу Ульмана - ищите себе другого собеседника, мне это неинтересно.

>>Знаете, я тоже в вики порой заглядываю по случаю, но приводить ее здесь как источник постеснялся бы.
>
>У вас есть сомнения в факте троекратного запроса подтверждения, или просто нечего сказать по сути ?

Какая разница, сколько раз повторялся запрос?
Вы, простите, вообще о формальной логике хоть какое-то представление имеете? О силлогизмах, в частности?
Судя по всему нет, если пытаетесь озвученными фактами о многократности запроса на подтверждение приказа доказать, что у Ульмана были сомнения в законности приказа. Это лишь аргумент в пользу версии о, но никак не доказательство.

>>Не вполне понимаю, о чем это Вы.
>
>О том что Ульман хладнокровно расстрелял 6 человек гражданских и не отрицает своего участия в произошедшем. На таком фоне делать вид что ничего страшного не произошло, "я просто выполнял приказы" не стоит.
>Ульман может быть не виновен по формальным причинам, но самой трагедии это не отменяет...

Слушайте, вот уже не надо тут демшизовую риторику разводить про "хладнокровно расстрелял". Ульман - военный профессионал, тем более спецура. У него работа такая - в т.ч. хладнокровно убивать по приказу. В т.ч. и гражданских, если будет необходимо. Не нравится - идите к бабеЛере или в НоГу и сливайтесь с ними в экстазе. А я с Вами общение в такой тональности поддерживать не собираюсь///

Дело Ульмана - позор для армии и страны вообще. И прежде всего не потому что он кого-то там убил, а потому что его стрелочником назначили в ситуации, когда в его виновности есть очень и очень большие сомнения.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	badger
К	Манлихер (14.03.2010 16:40:42)
Дата	14.03.2010 18:25:27

Расстрел мирных жителей есть уголовщина, вне зависимости от того кто в этом

виноват, Ульман или кто-то более высокостоящий.

>...обвинительный приговор прочитать. Я его не видел, потому оценить не могу. Оправдательные приговоры - видел, там аргументированно написано, почему уголовщины не было.

И что же там написано, в оправдательных приговорах ? Что мирных жителей никто не расстреливал, они сами умерли от старости ?

Или вы всё же путаете вопрос виновности лично Ульмана в совершении преступления и налиичия факта самого преступления ?

>Если Вы некритично доверяете суду СКВО и вышке - это Ваше личное дело. Я не доверяю, поэтому пока аргументированного обвинительного приговора не увижу, для меня действия Ульмана - не уголовщина.

Я никому не доверяю, но расстрел мирных жителей налицо, значит преступление (уголовщина) была, а виновен или нет в ней Ульман - это уже следующий вопрос, ваш оппонент во фразе, на которую вы отвечали виновности Ульмана не заявлял, он заявлял что Ульман участвовал в уголовщине и это факт неоспоримый и им самим не отрицаемый.

>>Или вы нам демонстрируете свои проблемы с чтением ? :)
>
>Вы про себя, что ли? Самокритично, ничего не скажешь.

Нет, про вас, вы приписали оппоненту того что он не говорил и с треском порвали тельняшку, зацепившись за слово "уголовщина", которое в данном контексте было по отношению к Ульману нейтрально, потому что он своё участие в этой уголовищине сам не отрицает, и только вы слепы настолько что пытаетесь быть святее папы римского.

>Во(1), насчет рвания тельников - это Вы меня снова с кем-то путаете, то ли с собой, то ли с оппонентом. Он как раз рвет на раз-два.

Этьо не ваша фраза выше по ветке:

"Вы только ПМСМ не забывайте добавлять насчет чистейшей уголовщины Ульмана, ОК?"

>Во(2), если оппонент некритично доверяет мнению суда СКВО и вышки - это его личное дело. Я - не доверяю, поэтому помимо ссылок на авторитеты мне нужен текст приговора, как я выше сказал.

Объясните, на каком основании вы не считаете расстрел мирных жителей уголовщиной, будьте добры.
Или покажите, где в оправдательных приговорах по делу Ульмана написано что это не уголовщина.

>Бред. Уголовщиной действия Ульмана официально стали признаваться только после вынесения третьего приговора, который никто кроме участников процесса, не видел.

Расстрел мирных жителей - это уголовное преступление, факта преступления, насколько мне известно, никто не оспаривает. Следовательно уголовщина была и Ульман (по собственному признанию) в ней участвовал, даже если он в ней невиновен (то есть исполнял приказ, который считал легитимным).

>Буданов тут вообще ни при чем - я оппоненту возражал насчет Ульмана и нахрена Вы следом за ув.Клаусом тоже начинаете сюда Буданова тащить, лично мне совершенно непонятно.

Да, я вижу что вы насчёт Ульмана возражаете, но тот факт что Ульман был на боевом задании не отменяет факта уголовного преступления, даже если он в нём невиновен.

> Думаете, я поведусь на такую дешевую провокацию?

Я вижу что вы сами оппонента провоцируете на пустом месте..

>Повторю еще раз - Вы вправе некритично верить в любые официальные версии. Но не надо при этом делать вид, что Ваше мнение - истина в последней инстанции.

Я не верю ни в какие версии и не считаю Ульмана виновным до того как найдется запись радиопереговоров подтверждающая это, но это не повод отрицать то что имела место уголовщина и Ульман в ней участвовал.

>>Ну расскажите нам что вам кажеться, посмеемся :)
>
>Клоунов для себя поищите где-нить в другом месте, ОК?

Ну вы как бы в этом качестве уже выше выступили, я думал вы желаете продолжить...

>А на досуге изучите ст.42 УК РФ, особенно то, чем отличаются части 1 и 2. Вам откроется много нового и, надеюсь, позориться, излагая всякие глупости Вы больше не будете. Заодно правильной терминологии обучитесь, может перестанете прилагательные "преступный" и "незаконный" путать.

Ну давайте, объясните что именно я там напутал :)
Я не претендую что я знаток юриспруденции, мне просто непонятно как в вашем понимании убийство 6 мирных жителей перестает быть преступлением.

>>Ага, особенно организация прослушивания приказа всей группой - обычная практика...
>
>Это не имеет отношения к сути вопроса, который обсуждаю здесь я. Хотите пообсуждать фактологию по делу Ульмана - ищите себе другого собеседника, мне это неинтересно.

То есть факты вас не интересуют, вы просто верите в то что Ульман невиновен :D
Так бы сразу и говорили, не было бы вопросов :)

>Какая разница, сколько раз повторялся запрос?

Если вас не интересуют факты, как вы выше заявили - то действительно никакой :)

>Вы, простите, вообще о формальной логике хоть какое-то представление имеете? О силлогизмах, в частности?
>Судя по всему нет, если пытаетесь озвученными фактами о многократности запроса на подтверждение приказа доказать, что у Ульмана были сомнения в законности приказа. Это лишь аргумент в пользу версии о, но никак не доказательство.

Забавно что о формальной логике пытается рассуждать человек только что заявивший что факты вообще не имеют значения :D

>Слушайте, вот уже не надо тут демшизовую риторику разводить про "хладнокровно расстрелял". Ульман - военный профессионал, тем более спецура. У него работа такая - в т.ч. хладнокровно убивать по приказу. В т.ч. и гражданских, если будет необходимо. Не нравится - идите к бабеЛере или в НоГу и сливайтесь с ними в экстазе. А я с Вами общение в такой тональности поддерживать не собираюсь///

А что, правда колет глаза ? Вы же сами сказали что он профессионал, работа такая ? Что вызвало ваше такое неудовольствие ?

Вот только насчёт того что его работа включает убийство гражданских я с вами несогласен, была бы это просто его работа - никто бы его не судил сейчас...

>Дело Ульмана - позор для армии и страны вообще. И прежде всего не потому что он кого-то там убил, а потому что его стрелочником назначили в ситуации, когда в его виновности есть очень и очень большие сомнения.

И ? То что его назначили стрелочником даёт вам право отрицать что преступление вообще имело место ?

От	Манлихер
К	badger (14.03.2010 18:25:27)
Дата	14.03.2010 18:36:54

С демшизоидным бредом спорить не собираюсь. Идите на форум Новой газеты, там (+)

Моё почтение

...Вы с Вашимитезисами будете иметь успех.

Кстати, я нигде не утверждал, что преступления не было. Я даже не утверждал, что Ульман безусловно не виновен. Я всего лишь сказал, что имею все основания предполагать, что он не виновен в совершении убийства, которое ему вменяют, поскольку, ПМСМ, есть все основания предполагать, что на момент лишения жизни чеченских терпил у мего были достаточные основания считать приказ об их физическом уничтожении законным и обоснованным.

Вы, уважаемый, для начала понимать научитесь, что читаете, а потом встревайте в чужие дискуссии.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Claus
К	Манлихер (14.03.2010 18:36:54)
Дата	14.03.2010 23:35:10

Для начала скажите на каком основании фразу "Командир ты непонял, у тебя шесть

>Кстати, я нигде не утверждал, что преступления не было. Я даже не утверждал, что Ульман безусловно не виновен. Я всего лишь сказал, что имею все основания предполагать, что он не виновен в совершении убийства, которое ему вменяют, поскольку, ПМСМ, есть все основания предполагать, что на момент лишения жизни чеченских терпил у мего были достаточные основания считать приказ об их физическом уничтожении законным и обоснованным.

Для начала скажите на каком основании фразу "Командир ты не понял, у тебя шесть двухсотых" надо вообще считать приказом обязательным к исполнению?

От	Dervish
К	Claus (14.03.2010 23:35:10)
Дата	15.03.2010 07:37:49

Надо было потребовать исходящий номер документа и копию посыльным? (-)

От	Rwester
К	Dervish (15.03.2010 07:37:49)
Дата	15.03.2010 07:50:52

"Моя единственная ошибка, что я не потребовал у командования

Здравствуйте!

...письменного подтверждения приказа"- сказал один сиделец сокамерникам.

Рвестер, с уважением

От	Dervish
К	Claus (13.03.2010 00:35:09)
Дата	13.03.2010 00:44:00

Тем не менее приговор такой же что для Буданова и Ульмана. ЧИТД (-)

От	Claus
К	Dervish (13.03.2010 00:44:00)
Дата	13.03.2010 01:38:35

И в обычных уголовных делах сажают людей не признавших вины.

Это ни о чем не говорит.

Да и есть подозрение, что если бы воля чеченского народа действительно роль играла бы заметную, то подобных дел было бы намного больше.

От	Манлихер
К	Claus (13.03.2010 01:38:35)
Дата	13.03.2010 03:52:00

А Вы знаете, сколько их на самом деле? (-)

От	Claus
К	Манлихер (13.03.2010 03:52:00)
Дата	13.03.2010 11:22:29

Статистикой не интерисовался. Но разве мало? (-)

От	Манлихер
К	Claus (13.03.2010 11:22:29)
Дата	13.03.2010 19:23:22

В смысле??? Вы же сами сказали, что "было бы гораздо больше", а теперь (+)

Моё почтение

..."разве мало")))

Я тоже статистику не собирал, но от интересующихся слышал, что случаи далеко не единичные - не такие как с Ульманом, конечно, как с Аракчеевым.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	coast70
К	Zybrilka (12.03.2010 21:10:23)
Дата	12.03.2010 22:26:41

... интересно, сколько Вам лет...?? (-)

От	Zybrilka
К	coast70 (12.03.2010 22:26:41)
Дата	13.03.2010 00:26:31

Re: ... интересно,...

Доброго времени суток
Скажем так, определяюсь с выбором жизненного пути.
Если знающие люди будут отмахиваться от вполне логичных вопросов, со всего разбегу упаду в объятия сына адвоката, а там и до Немцова с недо-Нефертити недалеко.
А подскажут что толковое, займу твердую жизненную позицию.
Где-то так =))
С уважением

От	И. Кошкин
К	Zybrilka (13.03.2010 00:26:31)
Дата	13.03.2010 00:40:57

России очень не хватает толковых инженеров, геологов, да и рабочих. Подойдет? (-)

От	Zybrilka
К	И. Кошкин (13.03.2010 00:40:57)
Дата	13.03.2010 00:44:57

Re: С выбором профессии проблем нет. (-)

От	И. Кошкин
К	Zybrilka (13.03.2010 00:44:57)
Дата	13.03.2010 14:23:54

А кем вы собираетесь у нас стать? (-)

От	Dervish
К	И. Кошкин (13.03.2010 14:23:54)
Дата	13.03.2010 19:44:19

Мне думается что ув. Zybrilka готовится на юридический (-)

От	Zybrilka
К	И. Кошкин (13.03.2010 14:23:54)
Дата	13.03.2010 18:54:06

Re: А кем...

Доброго времени суток
"А кем вы собираетесь у нас стать?"
У вас - это где? Или это просто оборот речи?
А пока - "изучаю АК-74" (С)
С уважением

От	И. Кошкин
К	Zybrilka (13.03.2010 18:54:06)
Дата	14.03.2010 00:13:32

А, школиё... (-)

От	Zybrilka
К	И. Кошкин (14.03.2010 00:13:32)
Дата	14.03.2010 00:29:53

Re: Нет. ... Пессемист учит китайский.... (С)

От	И. Кошкин
К	Zybrilka (12.03.2010 21:10:23)
Дата	12.03.2010 21:31:51