От Манлихер
К badger
Дата 14.03.2010 16:40:42
Рубрики Современность; Спецслужбы;

При том, что для адекватной оценки - уголовщина Ульман или нет, надо (+)

Моё почтение

...обвинительный приговор прочитать. Я его не видел, потому оценить не могу. Оправдательные приговоры - видел, там аргументированно написано, почему уголовщины не было.
Если Вы некритично доверяете суду СКВО и вышке - это Ваше личное дело. Я не доверяю, поэтому пока аргументированного обвинительного приговора не увижу, для меня действия Ульмана - не уголовщина.

>>Ссылочку на текст приговора не приведете, случайно? Обвинительного, ессно.
>
>Или вы нам демонстрируете свои проблемы с чтением ? :)

Вы про себя, что ли? Самокритично, ничего не скажешь.

>Ваш оопонент в сообщении, под которым вы порвали тельняшку, про приговор ничего не писал, ваш оппонент писал:
>"А Ульман и Буданов это уже чистейшей воды уголовщина, причем свое участие в ней они не отрицают."

Во(1), насчет рвания тельников - это Вы меня снова с кем-то путаете, то ли с собой, то ли с оппонентом. Он как раз рвет на раз-два.
Во(2), если оппонент некритично доверяет мнению суда СКВО и вышки - это его личное дело. Я - не доверяю, поэтому помимо ссылок на авторитеты мне нужен текст приговора, как я выше сказал.

>и по сути своей это утверждение верно, произошедшее с Ульманом и Будановым - именно уголовщина и участия своег ов ней они не отрицают.

Бред. Уголовщиной действия Ульмана официально стали признаваться только после вынесения третьего приговора, который никто кроме участников процесса, не видел.
Буданов тут вообще ни при чем - я оппоненту возражал насчет Ульмана и нахрена Вы следом за ув.Клаусом тоже начинаете сюда Буданова тащить, лично мне совершенно непонятно. Думаете, я поведусь на такую дешевую провокацию?
Повторю еще раз - Вы вправе некритично верить в любые официальные версии. Но не надо при этом делать вид, что Ваше мнение - истина в последней инстанции.

>>>Но в случае Ульмана речь идёт о выполнении преступного приказа, это уголовное преступление и соответственно вопрос о его виновности/невиновности рассматривается в рамках уголовного процесса, то есть "уголовщины".
>>
>>Это Вам так кажется.
>
>Ну расскажите нам что вам кажеться, посмеемся :)

Клоунов для себя поищите где-нить в другом месте, ОК?
А на досуге изучите ст.42 УК РФ, особенно то, чем отличаются части 1 и 2. Вам откроется много нового и, надеюсь, позориться, излагая всякие глупости Вы больше не будете. Заодно правильной терминологии обучитесь, может перестанете прилагательные "преступный" и "незаконный" путать.

>>Запрос на подтверждение приказа помимо сомнений в законности приказа м.б. вызван массой иных причин. Но мы вообще-то не об этом.
>
>Ага, особенно организация прослушивания приказа всей группой - обычная практика...

Это не имеет отношения к сути вопроса, который обсуждаю здесь я. Хотите пообсуждать фактологию по делу Ульмана - ищите себе другого собеседника, мне это неинтересно.

>>Знаете, я тоже в вики порой заглядываю по случаю, но приводить ее здесь как источник постеснялся бы.
>
>У вас есть сомнения в факте троекратного запроса подтверждения, или просто нечего сказать по сути ?

Какая разница, сколько раз повторялся запрос?
Вы, простите, вообще о формальной логике хоть какое-то представление имеете? О силлогизмах, в частности?
Судя по всему нет, если пытаетесь озвученными фактами о многократности запроса на подтверждение приказа доказать, что у Ульмана были сомнения в законности приказа. Это лишь аргумент в пользу версии о, но никак не доказательство.

>>Не вполне понимаю, о чем это Вы.
>
>О том что Ульман хладнокровно расстрелял 6 человек гражданских и не отрицает своего участия в произошедшем. На таком фоне делать вид что ничего страшного не произошло, "я просто выполнял приказы" не стоит.
>Ульман может быть не виновен по формальным причинам, но самой трагедии это не отменяет...

Слушайте, вот уже не надо тут демшизовую риторику разводить про "хладнокровно расстрелял". Ульман - военный профессионал, тем более спецура. У него работа такая - в т.ч. хладнокровно убивать по приказу. В т.ч. и гражданских, если будет необходимо. Не нравится - идите к бабеЛере или в НоГу и сливайтесь с ними в экстазе. А я с Вами общение в такой тональности поддерживать не собираюсь///

Дело Ульмана - позор для армии и страны вообще. И прежде всего не потому что он кого-то там убил, а потому что его стрелочником назначили в ситуации, когда в его виновности есть очень и очень большие сомнения.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От badger
К Манлихер (14.03.2010 16:40:42)
Дата 14.03.2010 18:25:27

Расстрел мирных жителей есть уголовщина, вне зависимости от того кто в этом

виноват, Ульман или кто-то более высокостоящий.


>...обвинительный приговор прочитать. Я его не видел, потому оценить не могу. Оправдательные приговоры - видел, там аргументированно написано, почему уголовщины не было.

И что же там написано, в оправдательных приговорах ? Что мирных жителей никто не расстреливал, они сами умерли от старости ?

Или вы всё же путаете вопрос виновности лично Ульмана в совершении преступления и налиичия факта самого преступления ?



>Если Вы некритично доверяете суду СКВО и вышке - это Ваше личное дело. Я не доверяю, поэтому пока аргументированного обвинительного приговора не увижу, для меня действия Ульмана - не уголовщина.

Я никому не доверяю, но расстрел мирных жителей налицо, значит преступление (уголовщина) была, а виновен или нет в ней Ульман - это уже следующий вопрос, ваш оппонент во фразе, на которую вы отвечали виновности Ульмана не заявлял, он заявлял что Ульман участвовал в уголовщине и это факт неоспоримый и им самим не отрицаемый.



>>Или вы нам демонстрируете свои проблемы с чтением ? :)
>
>Вы про себя, что ли? Самокритично, ничего не скажешь.

Нет, про вас, вы приписали оппоненту того что он не говорил и с треском порвали тельняшку, зацепившись за слово "уголовщина", которое в данном контексте было по отношению к Ульману нейтрально, потому что он своё участие в этой уголовищине сам не отрицает, и только вы слепы настолько что пытаетесь быть святее папы римского.


>Во(1), насчет рвания тельников - это Вы меня снова с кем-то путаете, то ли с собой, то ли с оппонентом. Он как раз рвет на раз-два.

Этьо не ваша фраза выше по ветке:

"Вы только ПМСМ не забывайте добавлять насчет чистейшей уголовщины Ульмана, ОК?"


>Во(2), если оппонент некритично доверяет мнению суда СКВО и вышки - это его личное дело. Я - не доверяю, поэтому помимо ссылок на авторитеты мне нужен текст приговора, как я выше сказал.

Объясните, на каком основании вы не считаете расстрел мирных жителей уголовщиной, будьте добры.
Или покажите, где в оправдательных приговорах по делу Ульмана написано что это не уголовщина.


>Бред. Уголовщиной действия Ульмана официально стали признаваться только после вынесения третьего приговора, который никто кроме участников процесса, не видел.

Расстрел мирных жителей - это уголовное преступление, факта преступления, насколько мне известно, никто не оспаривает. Следовательно уголовщина была и Ульман (по собственному признанию) в ней участвовал, даже если он в ней невиновен (то есть исполнял приказ, который считал легитимным).


>Буданов тут вообще ни при чем - я оппоненту возражал насчет Ульмана и нахрена Вы следом за ув.Клаусом тоже начинаете сюда Буданова тащить, лично мне совершенно непонятно.

Да, я вижу что вы насчёт Ульмана возражаете, но тот факт что Ульман был на боевом задании не отменяет факта уголовного преступления, даже если он в нём невиновен.


> Думаете, я поведусь на такую дешевую провокацию?

Я вижу что вы сами оппонента провоцируете на пустом месте..


>Повторю еще раз - Вы вправе некритично верить в любые официальные версии. Но не надо при этом делать вид, что Ваше мнение - истина в последней инстанции.

Я не верю ни в какие версии и не считаю Ульмана виновным до того как найдется запись радиопереговоров подтверждающая это, но это не повод отрицать то что имела место уголовщина и Ульман в ней участвовал.


>>Ну расскажите нам что вам кажеться, посмеемся :)
>
>Клоунов для себя поищите где-нить в другом месте, ОК?

Ну вы как бы в этом качестве уже выше выступили, я думал вы желаете продолжить...


>А на досуге изучите ст.42 УК РФ, особенно то, чем отличаются части 1 и 2. Вам откроется много нового и, надеюсь, позориться, излагая всякие глупости Вы больше не будете. Заодно правильной терминологии обучитесь, может перестанете прилагательные "преступный" и "незаконный" путать.

Ну давайте, объясните что именно я там напутал :)
Я не претендую что я знаток юриспруденции, мне просто непонятно как в вашем понимании убийство 6 мирных жителей перестает быть преступлением.


>>Ага, особенно организация прослушивания приказа всей группой - обычная практика...
>
>Это не имеет отношения к сути вопроса, который обсуждаю здесь я. Хотите пообсуждать фактологию по делу Ульмана - ищите себе другого собеседника, мне это неинтересно.

То есть факты вас не интересуют, вы просто верите в то что Ульман невиновен :D
Так бы сразу и говорили, не было бы вопросов :)


>Какая разница, сколько раз повторялся запрос?

Если вас не интересуют факты, как вы выше заявили - то действительно никакой :)

>Вы, простите, вообще о формальной логике хоть какое-то представление имеете? О силлогизмах, в частности?
>Судя по всему нет, если пытаетесь озвученными фактами о многократности запроса на подтверждение приказа доказать, что у Ульмана были сомнения в законности приказа. Это лишь аргумент в пользу версии о, но никак не доказательство.

Забавно что о формальной логике пытается рассуждать человек только что заявивший что факты вообще не имеют значения :D


>Слушайте, вот уже не надо тут демшизовую риторику разводить про "хладнокровно расстрелял". Ульман - военный профессионал, тем более спецура. У него работа такая - в т.ч. хладнокровно убивать по приказу. В т.ч. и гражданских, если будет необходимо. Не нравится - идите к бабеЛере или в НоГу и сливайтесь с ними в экстазе. А я с Вами общение в такой тональности поддерживать не собираюсь///

А что, правда колет глаза ? Вы же сами сказали что он профессионал, работа такая ? Что вызвало ваше такое неудовольствие ?

Вот только насчёт того что его работа включает убийство гражданских я с вами несогласен, была бы это просто его работа - никто бы его не судил сейчас...


>Дело Ульмана - позор для армии и страны вообще. И прежде всего не потому что он кого-то там убил, а потому что его стрелочником назначили в ситуации, когда в его виновности есть очень и очень большие сомнения.

И ? То что его назначили стрелочником даёт вам право отрицать что преступление вообще имело место ?
От Манлихер
К badger (14.03.2010 18:25:27)
Дата 14.03.2010 18:36:54

С демшизоидным бредом спорить не собираюсь. Идите на форум Новой газеты, там (+)

Моё почтение

...Вы с Вашимитезисами будете иметь успех.

Кстати, я нигде не утверждал, что преступления не было. Я даже не утверждал, что Ульман безусловно не виновен. Я всего лишь сказал, что имею все основания предполагать, что он не виновен в совершении убийства, которое ему вменяют, поскольку, ПМСМ, есть все основания предполагать, что на момент лишения жизни чеченских терпил у мего были достаточные основания считать приказ об их физическом уничтожении законным и обоснованным.

Вы, уважаемый, для начала понимать научитесь, что читаете, а потом встревайте в чужие дискуссии.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Claus
К Манлихер (14.03.2010 18:36:54)
Дата 14.03.2010 23:35:10

Для начала скажите на каком основании фразу "Командир ты непонял, у тебя шесть

>Кстати, я нигде не утверждал, что преступления не было. Я даже не утверждал, что Ульман безусловно не виновен. Я всего лишь сказал, что имею все основания предполагать, что он не виновен в совершении убийства, которое ему вменяют, поскольку, ПМСМ, есть все основания предполагать, что на момент лишения жизни чеченских терпил у мего были достаточные основания считать приказ об их физическом уничтожении законным и обоснованным.

Для начала скажите на каком основании фразу "Командир ты не понял, у тебя шесть двухсотых" надо вообще считать приказом обязательным к исполнению?
От Dervish
К Claus (14.03.2010 23:35:10)
Дата 15.03.2010 07:37:49

Надо было потребовать исходящий номер документа и копию посыльным? (-)

-
От Rwester
К Dervish (15.03.2010 07:37:49)
Дата 15.03.2010 07:50:52

"Моя единственная ошибка, что я не потребовал у командования

Здравствуйте!

...письменного подтверждения приказа"- сказал один сиделец сокамерникам.

Рвестер, с уважением