От Манлихер
К badger
Дата 14.03.2010 05:21:11
Рубрики Современность; Спецслужбы;

А мы в этой ветке про Буданова и не говорим - это оппонент его везде тянет (-)
От badger
К Манлихер (14.03.2010 05:21:11)
Дата 14.03.2010 13:17:09

то есть: "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачиваем" ? :)

Вы Буданова отрбасываете, потому что он к обсуждаемомум вопросу совсем не относиться или просто потому что он для вашей теории невыгоден ? :)
От Манлихер
К badger (14.03.2010 13:17:09)
Дата 14.03.2010 16:43:57

Я обсуждаю конкретно ситуацию с Ульманом. Хотите дело Буданова (+)

Моё почтение
>Вы Буданова отрбасываете, потому что он к обсуждаемомум вопросу совсем не относиться или просто потому что он для вашей теории невыгоден ? :)

...снова обсосать - Ваше личное дело, обсасывайте. Только не со мной.
А насчет теории таки я вижу, что был прав и у Вас самого очень большие проблемы с восприятием письменных материалов. Моя, как Вы изволили изящно выразиться "теория", к Буданову вообще никакого отношения не имеет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От badger
К Манлихер (14.03.2010 16:43:57)
Дата 14.03.2010 18:13:03

Вы уверены ? :)

>Моё почтение
>>Вы Буданова отрбасываете, потому что он к обсуждаемомум вопросу совсем не относиться или просто потому что он для вашей теории невыгоден ? :)
>
>...снова обсосать - Ваше личное дело, обсасывайте. Только не со мной.
>А насчет теории таки я вижу, что был прав и у Вас самого очень большие проблемы с восприятием письменных материалов. Моя, как Вы изволили изящно выразиться "теория", к Буданову вообще никакого отношения не имеет.

Я вот смотрю когда вашей теории выгодно - вы вполне себе дело Буданова готовы обсуждать:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1975645.htm

А как только невыгодно - сразу оказывается что вы его вообще не обсуждаете :)
От Манлихер
К badger (14.03.2010 18:13:03)
Дата 14.03.2010 19:46:06

Чтобы закрыть вопрос. Моя позиция по делам Ульмана и Буданова

Моё почтение

По Ульману - здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1975758.htm
Виновен он или нет - я не знаю, поскольку без текста БУ СПн и прочих документов, на основании которых действует спецура, сделать вывод о том, был ли для него приказ по форме и содержанию заведомо незаконным я не могу. А они с грифами.

По Буданову - понятия не имею виновен он или нет. Всякое м.б. Нахрена заслуженному офицеру такой фигней заниматься, как непонятных девок по пьяни душить - лично мне непонятно. ПМСМ, способов найти себе куда более интересное развлечение у него масса. Однако, факт имеет место быть, приговор уже вынесен, и даже наказание отбыто. Т.ч., проехали. Другой вопрос - что устраивать из его осуждения шоу - ПМСМ, политически неправильно. Если виноват - надо было постараться судить без шума и визгов.

И вообще, вояки, как и все живые люди, вполне способны на косяки и преступления, тем более, что обстановка в районах боевых действий для этого слишком благотворная. Но это не означает автоматической презумпции умышленной виновности вояк в иницидентах с летальными исходами гражданских, только потому что у вояк оружия и полномочия на его применение. Вояки там, м.пр, не личные вопросы решают, а вполне себе общественные задачи. И общество в целом должно им помогать, а не сидеть в засаде в ожидании первого инцидента, чтобы радостно травлю открывать.

Dixi, продолжать не буду ибо ругани не люблю.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Claus
К Манлихер (14.03.2010 19:46:06)
Дата 14.03.2010 23:10:33

Кстати, а что приоритетнее УК или внутренние документы спецназа и т.п. Они же не

Кстати, а что приоритетнее УК или внутренние документы спецназа и т.п. Они же не для действий на своей территории пишутся.
А противнику на них по определению положить.

>По Буданову - понятия не имею виновен он или нет. Всякое м.б. Нахрена заслуженному офицеру такой фигней заниматься, как непонятных девок по пьяни душить

Дык пьяные преступления тем и отличаются, что в них смысла нет никакого.
Нажрался - потянуло на подвиги.
Опять же похоже, что он не просто ее задушил, а еще и изнасиловал или как минимум пытался - уж очень странной выглялит история про черенок от лопаты.

>И вообще, вояки, как и все живые люди, вполне способны на косяки и преступления, тем более, что обстановка в районах боевых действий для этого слишком благотворная. Но это не означает автоматической презумпции умышленной виновности вояк в иницидентах с летальными исходами гражданских, только потому что у вояк оружия и полномочия на его применение.

А при чем здесь призумция виновности. Случаев политических процессов с осуждением военных совсем немного, уж явно многократно меньше чем случаев случайного убийства гражданских.
Так что похоже, что до суда доходят лишь самые вопиющие случаи, да еще и как правило связанные с топорным исполнением.

>Вояки там, м.пр, не личные вопросы решают, а вполне себе общественные задачи. И общество в целом должно им помогать, а не сидеть в засаде в ожидании первого инцидента, чтобы радостно травлю открывать.

Не все задачи решают. Вы сами сказали, что и военные люди, а люди бывают разными.

Тот же Буданов не задачи там решал, а банально жрал водку. И его действия лишь привели к озлоблению местного населения, причем без повода с их стороны.

Я уж не говорю о том, что если бы там действительно была бы снайперша с реальными боевиками, то операция под руководством бухого командира скорее всего закончилась бы серьезными потерями с нашей стороны.

С Ульманом опять же - его действия привели лишь к озлоблению населения чечни, а не к ее замирению. Мотивы опять таки прикрытие своей и чужой задницы, а не решение задачи по замирению чечни.
От Манлихер
К Claus (14.03.2010 23:10:33)
Дата 15.03.2010 00:33:22

Знаете, в чем главная проблема юриспруденции? В том, что каждый мнит (+)

Моё почтение

...себя в ней крутым специалистом, не понимая на самом деле азов.

Подзаконные нормативные акты имеют меньшую юридическую силу, чем законы. Поэтому в случае, если положение подзаконного акта противоречит положениям какого-либо закона, применяется положение закона.
Однако при всем при том же существует принцип приоритетности специальной нормы относительно общей.

Для того, чтобы соответствующее деяние юридически считалось преступлением, должны наличествовать сооветствующие признаки и элементы состава преступления. Один из необходимых элементов - субъективная сторона, т.е. внутреннее психическое отношение субъекта деяния к совершаемому этим субъектом деянию. Обязательным для признания деяния преступлением признаком субъективной стороны является вина (в общем случае в форме умысла либо неосторожности - но в разных составах м.б. свои особенности).

Так вот, к чему я это все. Вы, не понимая, что такое состав, но зная о том, что "УК имеет приоритет", думаете, что УК поэтому всегда кроет БУ как бык овцу. Но все дело в том, что УК определяет субъективную сторону только в общих случаях и его положения как раз общие. В отношении определения объекта, большей части признаков объективной стороны и субъекта преступления УК, ессно, в приоритете. А вот относительно определения субъективной стороны в приоритете как раз БУ СПн, поскольку именно там определяется объем полномочий командира в части отдачи обязательных для исполнения приказов. Ибо положения БУ специальные относительно положений УК.

Если даже так непонятно, то извините, я уже умою руки.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дм. Журко
К Манлихер (14.03.2010 19:46:06)
Дата 14.03.2010 20:40:35

Re:

Добрый вечер, уважаемый Манлихер.

Шум подняли сторонники осуждённых. Это же очевидно. Не знаю, и не рвусь знать, кого ещё осудили. Возможно, и многих. Буданова, Аракчеева, Худякова, Ульмана пытались отмазать, обращаясь к общественному мнению. Хуже того, к бытующему в обществе убеждению, что кавказцы, а, тем более, чеченцы -- второсортные граждане. На самом деле, просто потому что их меньшинство.

Я спокойно отношусь к несправедливости жизни. Помню и знаю, что есть без вины осуждённые, к примеру. Даже могу согласиться с мнением, что Буданова надо бы лечить, а не сажать, а вместо Ульмана мог бы и сам попытаться решения в тех обстоятельствах принять (это тяжело, разумеется, но многие убийство совершались в сложных обстоятельствах -- убийцы сидят).

Но вот с риторикой защитников не соглашусь. Мне такие защитники (не будановы, а вроде некоторых, которые тут высказались) не нужны. Пусть они уходят. Пусть следующий ульман озаботится сложностью происходящего, возможной ответственностью. Видим же, что военным вовсе не очевидна их ответственность.

Дмитрий Журко
От Манлихер
К Дм. Журко (14.03.2010 20:40:35)
Дата 14.03.2010 21:15:35

Простите, но, полагаю, Вы просто не понимаете

Моё почтение
>Добрый вечер, уважаемый Манлихер.

>Шум подняли сторонники осуждённых. Это же очевидно.

Вы шутите? Чеченской и правозащитной истерики после двух оправдательных приговоров Ульмана и Аракчеева Вы не заметили?

>Буданова, Аракчеева, Худякова, Ульмана пытались отмазать, обращаясь к общественному мнению.

Пытались бы отмазать - они жили бы сейчас как Колли.
Только получилось для всех, кроме Буданова наоборот - оправдательные приговоры отменили и осудили проф.судом, потому что присяжные не те вердикты выносили.

>уже того, к бытующему в обществе убеждению, что кавказцы, а, тем более, чеченцы -- второсортные граждане.
На самом деле, просто потому что их меньшинство.

(1) Это мнение хоть и распространенное, но не всеобщее.
(2) Чеченцев считают не второсортными, а дикими и опасными. И не потому что их меньшинство, а потому что они это на деле показали и продолжают показывать.

>Я спокойно отношусь к несправедливости жизни. Помню и знаю, что есть без вины осуждённые, к примеру. Даже могу согласиться с мнением, что Буданова надо бы лечить, а не сажать, а вместо Ульмана мог бы и сам попытаться решения в тех обстоятельствах принять (это тяжело, разумеется, но многие убийство совершались в сложных обстоятельствах -- убийцы сидят).

Убийство - незаконное лишение жизни по умыслу, прямому либо косвенному, или неосторожности. Снова вынужден повторить - суд СКВО признал Ульмана и его группу убийцами, но у меня есть большие сомнения в обоснованности этого решения, а проверить его, не видя приговора, я не могу.
Не сочтите за казуистику, Вам это может казаться неважным, но для меня, как юриста, принципиально. Причем даже сам Ульман может не разбираться в тонкостях и называть себя убивцем - для меня это неважно.
Когда кого-то обоснованно судят именно за убийство, пусть даже в сложных обстоятельствах - я могу сколько угодно сочувствовать подсудимому, но ратовать за его невиновность я не буду. С Ульманом ситуация иная - я ему, ессно, сочувствую, но помимо этого не вижу явных оснований для его осуждения. То, что он лишил кого-то жизни, даже при условии отсутствия для этого действительных оснований, не означает автоматом его виновности в убийстве.

>Но вот с риторикой защитников не соглашусь. Мне такие защитники (не будановы, а вроде некоторых, которые тут высказались) не нужны. Пусть они уходят. Пусть следующий ульман озаботится сложностью происходящего, возможной ответственностью. Видим же, что военным вовсе не очевидна их ответственность.

ПМСМ, Вы ошибаетесь. Следующий Ульман не будет заботиться, он или командование пошлет, даже если приказ будет обоснованный, или приказ "не получит" по причине прерывания связи. К суду надо было притягивать командование - вот тогда это действительно был бы полезный и для общества и для армии результат, поскольку "полковники" имели бы перед глазами живой пример наступления ответственности за свои приказы. А они теперь имеют еще один живой пример того, как штабные прикрыли свои жопы, отдав на растерзание честного исполнителя, который не понял, что сверху им командуют враги похуже чеченцев.

>Дмитрий Журко
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Claus
К Манлихер (14.03.2010 21:15:35)
Дата 14.03.2010 23:21:13

Re: Простите, но,...

>ПМСМ, Вы ошибаетесь. Следующий Ульман не будет заботиться, он или командование пошлет, даже если приказ будет обоснованный, или приказ "не получит" по причине прерывания связи. К суду надо было притягивать командование - вот тогда это действительно был бы полезный и для общества и для армии результат, поскольку "полковники" имели бы перед глазами живой пример наступления ответственности за свои приказы. А они теперь имеют еще один живой пример того, как штабные прикрыли свои жопы, отдав на растерзание честного исполнителя, который не понял, что сверху им командуют враги похуже чеченцев.

Вы сами говорили про юридическую точку зрения, а по ней вина полковников не доказана и доказать ее нереально.

Что же касается осуждения Ульмана,то оно по любому полезно, ибо наглядно демонстрирует, что исполнение незаконного приказа чревато и что не за кажды приказом можно спрятаться.
От Дм. Журко
К Манлихер (14.03.2010 21:15:35)
Дата 14.03.2010 21:43:48

Re: Простите, но,...

Добрый вечер, уважаемый Манлихер.

>Вы шутите?

Нет.

>Чеченской и правозащитной истерики после двух оправдательных приговоров Ульмана и Аракчеева Вы не заметили?

Легко. Легко не заметил истерику чеченцев. С какой стати мне её замечать.

Истерику же среди знакомых и на первых каналах телевидения (не прочеченском, вовсе) не заметить сложнее. Да вы просто наберите фамилиии в google.

>Пытались бы отмазать - они жили бы сейчас как Колли.

Понимаете, всё основывается на равновесии, множественности. Кто-то отмазывал военных, не сумел, после будут отмазывать судейских -- не сумеют. И причиной может быть то, что в прошлый раз военного не отмазали.

Хотя бывает по-разному.

>Только получилось для всех, кроме Буданова наоборот - оправдательные приговоры отменили и осудили проф.судом, потому что присяжные не те вердикты выносили.

Они и выносили, по моему мнению, не те вердикты. Вы же тут только что призывали лишь, чтобы осудить их быстро и по-тихому.

>(1) Это мнение хоть и распространенное, но не всеобщее.

Согласен. Но обращаются именно к нему. Так как самые горячие сторонники сидельцев не очень-то умны, в частности. Тоже закон природы.

>(2) Чеченцев считают не второсортными, а дикими и опасными. И не потому что их меньшинство, а потому что они это на деле показали и продолжают показывать.

То есть, вы просто принадлежите к тем, кто придерживается этого мнения.

>Убийство - незаконное лишение жизни по умыслу, прямому либо косвенному, или неосторожности. Снова вынужден повторить - суд СКВО признал Ульмана и его группу убийцами, но у меня есть большие сомнения в обоснованности этого решения, а проверить его, не видя приговора, я не могу.

И отчего бы вам не смириться? А ещё не признать, что ответственность за любое убийство безоружных -- понятная мера общественной самозащиты.

И да -- иногда сажают не тех, ну так не вам и мне решать, кого посадить. Есть суд и правила пересмотра его решений.

>Не сочтите за казуистику, Вам это может казаться неважным, но для меня, как юриста, принципиально. Причем даже сам Ульман может не разбираться в тонкостях и называть себя убивцем - для меня это неважно.
>Когда кого-то обоснованно судят именно за убийство, пусть даже в сложных обстоятельствах - я могу сколько угодно сочувствовать подсудимому, но ратовать за его невиновность я не буду. С Ульманом ситуация иная - я ему, ессно, сочувствую, но помимо этого не вижу явных оснований для его осуждения. То, что он лишил кого-то жизни, даже при условии отсутствия для этого действительных оснований, не означает автоматом его виновности в убийстве.

Почему "автоматом"? Мы можем, к несчастью, опираться только на признания самого Ульмана, так, и в том виде, как они оглашены.

Он расстрелял безоружных людей, задержание которых сам полагал ошибкой. По приказу -- вот его способ оправдаться.

>ПМСМ, Вы ошибаетесь. Следующий Ульман не будет заботиться, он или командование пошлет, даже если приказ будет обоснованный, или приказ "не получит" по причине прерывания связи.

А и лучше, смертей меньше. Иногда надо принимать решения самому. Я и по меньшим поводам посылал любое начальство.

>К суду надо было притягивать командование - вот тогда это действительно был бы полезный и для общества и для армии результат, поскольку "полковники" имели бы перед глазами живой пример наступления ответственности за свои приказы.

Не возражаю. Что не делает Ульмана невиновным, неподсудным и неосудимым.

>А они теперь имеют еще один живой пример того, как штабные прикрыли свои жопы, отдав на растерзание честного исполнителя, который не понял, что сверху им командуют враги похуже чеченцев.

Давайте и убийство "полковников" оправдывать. Они же "дикие и опасные", тоже меньшинство.

"Честный исполнитель" -- очень интересный человек, убивший безоружных женщин, точнее, отдавший прямолй недвысмысленный приказ её убить. Ему наверняка трудно было.

Так всё-таки "по-тихому осудить" или "честный исполнитель"? Определитесь теперь, раз не смогли ранее.

Дмитрий Журко
От Манлихер
К Дм. Журко (14.03.2010 21:43:48)
Дата 14.03.2010 22:23:11

Читайте внимательнее - "осудить по-тихому" касалось только Буданова и (+)

Моё почтение

...прочих, кого судили обоснованно. Чего я в отношении Ульмана же с его группой на текущий момент не вижу. Про Аракчеева же с Худяковым у меня вообще убежденность присутствует относительно необоснованности, поскольку, ПМСМ, обвинение там ни черта доказать не смогло, а суд на явные дыры в доказательной базе внимание не обратил. Один отказ от эксгумации, чтобы пулю достать, чего стоил.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (14.03.2010 21:15:35)
Дата 14.03.2010 21:20:32

Re: Простите, но,...

Привет!

>ПМСМ, Вы ошибаетесь. Следующий Ульман не будет заботиться, он или командование пошлет, даже если приказ будет обоснованный, или приказ "не получит" по причине прерывания связи. К суду надо было притягивать командование - вот тогда это действительно был бы полезный и для общества и для армии результат, поскольку "полковники" имели бы перед глазами живой пример наступления ответственности за свои приказы. А они теперь имеют еще один живой пример того, как штабные прикрыли свои жопы, отдав на растерзание честного исполнителя, который не понял, что сверху им командуют враги похуже чеченцев.

Согласен.

Владимир
От Манлихер
К badger (14.03.2010 18:13:03)
Дата 14.03.2010 18:32:59

Т.е., Клауса, ессно. Вопросы виновности Буданова я здесь не обсуждал (-)
От Манлихер
К badger (14.03.2010 18:13:03)
Дата 14.03.2010 18:31:29

Уверен. Это не обсуждение, а ответ на наезд ув.Честната. (-)
От Claus
К Манлихер (14.03.2010 05:21:11)
Дата 14.03.2010 10:56:55

В этой ветке про обоих говорилось. (-)
От Манлихер
К Claus (14.03.2010 10:56:55)
Дата 14.03.2010 11:24:43

Не "говорилось", а конкретно Вы его сюда приятнули. . (-)