От Манлихер
К Дм. Журко
Дата 14.03.2010 21:15:35
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Простите, но, полагаю, Вы просто не понимаете

Моё почтение
>Добрый вечер, уважаемый Манлихер.

>Шум подняли сторонники осуждённых. Это же очевидно.

Вы шутите? Чеченской и правозащитной истерики после двух оправдательных приговоров Ульмана и Аракчеева Вы не заметили?

>Буданова, Аракчеева, Худякова, Ульмана пытались отмазать, обращаясь к общественному мнению.

Пытались бы отмазать - они жили бы сейчас как Колли.
Только получилось для всех, кроме Буданова наоборот - оправдательные приговоры отменили и осудили проф.судом, потому что присяжные не те вердикты выносили.

>уже того, к бытующему в обществе убеждению, что кавказцы, а, тем более, чеченцы -- второсортные граждане.
На самом деле, просто потому что их меньшинство.

(1) Это мнение хоть и распространенное, но не всеобщее.
(2) Чеченцев считают не второсортными, а дикими и опасными. И не потому что их меньшинство, а потому что они это на деле показали и продолжают показывать.

>Я спокойно отношусь к несправедливости жизни. Помню и знаю, что есть без вины осуждённые, к примеру. Даже могу согласиться с мнением, что Буданова надо бы лечить, а не сажать, а вместо Ульмана мог бы и сам попытаться решения в тех обстоятельствах принять (это тяжело, разумеется, но многие убийство совершались в сложных обстоятельствах -- убийцы сидят).

Убийство - незаконное лишение жизни по умыслу, прямому либо косвенному, или неосторожности. Снова вынужден повторить - суд СКВО признал Ульмана и его группу убийцами, но у меня есть большие сомнения в обоснованности этого решения, а проверить его, не видя приговора, я не могу.
Не сочтите за казуистику, Вам это может казаться неважным, но для меня, как юриста, принципиально. Причем даже сам Ульман может не разбираться в тонкостях и называть себя убивцем - для меня это неважно.
Когда кого-то обоснованно судят именно за убийство, пусть даже в сложных обстоятельствах - я могу сколько угодно сочувствовать подсудимому, но ратовать за его невиновность я не буду. С Ульманом ситуация иная - я ему, ессно, сочувствую, но помимо этого не вижу явных оснований для его осуждения. То, что он лишил кого-то жизни, даже при условии отсутствия для этого действительных оснований, не означает автоматом его виновности в убийстве.

>Но вот с риторикой защитников не соглашусь. Мне такие защитники (не будановы, а вроде некоторых, которые тут высказались) не нужны. Пусть они уходят. Пусть следующий ульман озаботится сложностью происходящего, возможной ответственностью. Видим же, что военным вовсе не очевидна их ответственность.

ПМСМ, Вы ошибаетесь. Следующий Ульман не будет заботиться, он или командование пошлет, даже если приказ будет обоснованный, или приказ "не получит" по причине прерывания связи. К суду надо было притягивать командование - вот тогда это действительно был бы полезный и для общества и для армии результат, поскольку "полковники" имели бы перед глазами живой пример наступления ответственности за свои приказы. А они теперь имеют еще один живой пример того, как штабные прикрыли свои жопы, отдав на растерзание честного исполнителя, который не понял, что сверху им командуют враги похуже чеченцев.

>Дмитрий Журко
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Claus
К Манлихер (14.03.2010 21:15:35)
Дата 14.03.2010 23:21:13

Re: Простите, но,...

>ПМСМ, Вы ошибаетесь. Следующий Ульман не будет заботиться, он или командование пошлет, даже если приказ будет обоснованный, или приказ "не получит" по причине прерывания связи. К суду надо было притягивать командование - вот тогда это действительно был бы полезный и для общества и для армии результат, поскольку "полковники" имели бы перед глазами живой пример наступления ответственности за свои приказы. А они теперь имеют еще один живой пример того, как штабные прикрыли свои жопы, отдав на растерзание честного исполнителя, который не понял, что сверху им командуют враги похуже чеченцев.

Вы сами говорили про юридическую точку зрения, а по ней вина полковников не доказана и доказать ее нереально.

Что же касается осуждения Ульмана,то оно по любому полезно, ибо наглядно демонстрирует, что исполнение незаконного приказа чревато и что не за кажды приказом можно спрятаться.
От Дм. Журко
К Манлихер (14.03.2010 21:15:35)
Дата 14.03.2010 21:43:48

Re: Простите, но,...

Добрый вечер, уважаемый Манлихер.

>Вы шутите?

Нет.

>Чеченской и правозащитной истерики после двух оправдательных приговоров Ульмана и Аракчеева Вы не заметили?

Легко. Легко не заметил истерику чеченцев. С какой стати мне её замечать.

Истерику же среди знакомых и на первых каналах телевидения (не прочеченском, вовсе) не заметить сложнее. Да вы просто наберите фамилиии в google.

>Пытались бы отмазать - они жили бы сейчас как Колли.

Понимаете, всё основывается на равновесии, множественности. Кто-то отмазывал военных, не сумел, после будут отмазывать судейских -- не сумеют. И причиной может быть то, что в прошлый раз военного не отмазали.

Хотя бывает по-разному.

>Только получилось для всех, кроме Буданова наоборот - оправдательные приговоры отменили и осудили проф.судом, потому что присяжные не те вердикты выносили.

Они и выносили, по моему мнению, не те вердикты. Вы же тут только что призывали лишь, чтобы осудить их быстро и по-тихому.

>(1) Это мнение хоть и распространенное, но не всеобщее.

Согласен. Но обращаются именно к нему. Так как самые горячие сторонники сидельцев не очень-то умны, в частности. Тоже закон природы.

>(2) Чеченцев считают не второсортными, а дикими и опасными. И не потому что их меньшинство, а потому что они это на деле показали и продолжают показывать.

То есть, вы просто принадлежите к тем, кто придерживается этого мнения.

>Убийство - незаконное лишение жизни по умыслу, прямому либо косвенному, или неосторожности. Снова вынужден повторить - суд СКВО признал Ульмана и его группу убийцами, но у меня есть большие сомнения в обоснованности этого решения, а проверить его, не видя приговора, я не могу.

И отчего бы вам не смириться? А ещё не признать, что ответственность за любое убийство безоружных -- понятная мера общественной самозащиты.

И да -- иногда сажают не тех, ну так не вам и мне решать, кого посадить. Есть суд и правила пересмотра его решений.

>Не сочтите за казуистику, Вам это может казаться неважным, но для меня, как юриста, принципиально. Причем даже сам Ульман может не разбираться в тонкостях и называть себя убивцем - для меня это неважно.
>Когда кого-то обоснованно судят именно за убийство, пусть даже в сложных обстоятельствах - я могу сколько угодно сочувствовать подсудимому, но ратовать за его невиновность я не буду. С Ульманом ситуация иная - я ему, ессно, сочувствую, но помимо этого не вижу явных оснований для его осуждения. То, что он лишил кого-то жизни, даже при условии отсутствия для этого действительных оснований, не означает автоматом его виновности в убийстве.

Почему "автоматом"? Мы можем, к несчастью, опираться только на признания самого Ульмана, так, и в том виде, как они оглашены.

Он расстрелял безоружных людей, задержание которых сам полагал ошибкой. По приказу -- вот его способ оправдаться.

>ПМСМ, Вы ошибаетесь. Следующий Ульман не будет заботиться, он или командование пошлет, даже если приказ будет обоснованный, или приказ "не получит" по причине прерывания связи.

А и лучше, смертей меньше. Иногда надо принимать решения самому. Я и по меньшим поводам посылал любое начальство.

>К суду надо было притягивать командование - вот тогда это действительно был бы полезный и для общества и для армии результат, поскольку "полковники" имели бы перед глазами живой пример наступления ответственности за свои приказы.

Не возражаю. Что не делает Ульмана невиновным, неподсудным и неосудимым.

>А они теперь имеют еще один живой пример того, как штабные прикрыли свои жопы, отдав на растерзание честного исполнителя, который не понял, что сверху им командуют враги похуже чеченцев.

Давайте и убийство "полковников" оправдывать. Они же "дикие и опасные", тоже меньшинство.

"Честный исполнитель" -- очень интересный человек, убивший безоружных женщин, точнее, отдавший прямолй недвысмысленный приказ её убить. Ему наверняка трудно было.

Так всё-таки "по-тихому осудить" или "честный исполнитель"? Определитесь теперь, раз не смогли ранее.

Дмитрий Журко
От Манлихер
К Дм. Журко (14.03.2010 21:43:48)
Дата 14.03.2010 22:23:11

Читайте внимательнее - "осудить по-тихому" касалось только Буданова и (+)

Моё почтение

...прочих, кого судили обоснованно. Чего я в отношении Ульмана же с его группой на текущий момент не вижу. Про Аракчеева же с Худяковым у меня вообще убежденность присутствует относительно необоснованности, поскольку, ПМСМ, обвинение там ни черта доказать не смогло, а суд на явные дыры в доказательной базе внимание не обратил. Один отказ от эксгумации, чтобы пулю достать, чего стоил.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (14.03.2010 21:15:35)
Дата 14.03.2010 21:20:32

Re: Простите, но,...

Привет!

>ПМСМ, Вы ошибаетесь. Следующий Ульман не будет заботиться, он или командование пошлет, даже если приказ будет обоснованный, или приказ "не получит" по причине прерывания связи. К суду надо было притягивать командование - вот тогда это действительно был бы полезный и для общества и для армии результат, поскольку "полковники" имели бы перед глазами живой пример наступления ответственности за свои приказы. А они теперь имеют еще один живой пример того, как штабные прикрыли свои жопы, отдав на растерзание честного исполнителя, который не понял, что сверху им командуют враги похуже чеченцев.

Согласен.

Владимир