От Манлихер
К Claus
Дата 13.03.2010 19:20:56
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Почему Вы везде видете только неприязнь к чечне и ничего более?

Моё почтение

Лично у меня нет особой неприязни, даже хорошие знакомые чеченцы имеются. Для меня вопрос с Ульманом - прежде всего юридический казус, когда из-за решения, принятого по политическим мотивам, де-факто сформировалась идиотская (ПМСМ) правоприменительная конструкция. Если бы он это не в Чечне учинил, а где-нить еще в похожих условиях (к примеру, на Тамбовщине во времена антоновщины), я бы его точно так же защищал. Потому что важно здесь не то, что жертвы - чечены, а то, что в спорном случае стрелочником назначили честного исполнителя (я в курсе насчет Вашей позиции про мотивы, но с ней не согласен и ради экономии места не буду объяснять почему).

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Claus
К Манлихер (13.03.2010 19:20:56)
Дата 14.03.2010 00:49:01

Я просто попробовал аргументы выдвигаемые в защиту Буданова и Ульмана натянуть н

Я просто попробовал аргументы выдвигаемые в защиту Буданова и Ульмана натянуть на Евсюкова - картина получается забавная.
Получается, что применяя к нему ту же самую логику его вполне можно сделать героем, а не убийцей.


Посудите сами - кассирша вполне могла быть снайпершей или шахидкой, как у Буданова (теракты же в Москве были, соответственно любой может терористом оказаться, особенно кассирша с неруской фамилией).

Евсюков вполне мог палить по людям в состоянии крайней необходимости. Допускаете же Вы ее за Ульмана, почему ее не допустить за Евсюкова?

Как и Ульман с Будановым Евсюков был должностным лицом при исполнении и борцом с преступностью. Опять же на хорошем счету у начальства.

Ну и т.д.
В общем совершенно непонятно почему народ требующий освободить Буданова с Ульманом, не требует того же в отношении Евсюкова.

У меня только одно объяснение - Буданов с Ульманом в достаточно далекой Чечне зажигали, а Евсюков здесь и рядом в Москве. Освободишь его, так он и тебя самого может в следующий раз замочить в процессе борьбы с преступностью.
От Манлихер
К Claus (14.03.2010 00:49:01)
Дата 14.03.2010 02:39:26

Полный бред, простите. И, кстати, чьи аргументы-то?

Моё почтение
>Я просто попробовал аргументы выдвигаемые в защиту Буданова и Ульмана натянуть на Евсюкова - картина получается забавная.
>Получается, что применяя к нему ту же самую логику его вполне можно сделать героем, а не убийцей.
>Посудите сами - кассирша вполне могла быть снайпершей или шахидкой, как у Буданова (теракты же в Москве были, соответственно любой может терористом оказаться, особенно кассирша с неруской фамилией).

Могла оказаться вообще и могла оказаться потому что на нее кто-то показал - несколько разные вещи. К тому же Евсюков ее не допрашивал.

>Евсюков вполне мог палить по людям в состоянии крайней необходимости. Допускаете же Вы ее за Ульмана, почему ее не допустить за Евсюкова?

Основания?
Для Ульмана я допускаю возможность наличия крайней необходимости в силу обстоятельств - времени, места и участников. Для Евсюкова нет ничего из перечисленного.

>Как и Ульман с Будановым Евсюков был должностным лицом при исполнении и борцом с преступностью. Опять же на хорошем счету у начальства.

Это для оценки деяния неважно. М.б. важно при назначении санкции.

>Ну и т.д.

Никакого "т.д." Это даже не гумка нра глобусе, это гораздо хуже.

>В общем совершенно непонятно почему народ требующий освободить Буданова с Ульманом, не требует того же в отношении Евсюкова.

Ни Ульмана, ни Буданова нельзя освободить, т.к. оба не сидят.

>У меня только одно объяснение - Буданов с Ульманом в достаточно далекой Чечне зажигали, а Евсюков здесь и рядом в Москве. Освободишь его, так он и тебя самого может в следующий раз замочить в процессе борьбы с преступностью.

Вы в самом деле не понимаете разницу между причинением смерти соплеменникам абреков, недавно бывших врагами, в их родных горах и своим соотечественникам в столице?
Кстати, большинство считающих Ульмана виновным как раз опасаются того, что такая же ситуация может с ними произойти. Т.е. за свою жопу боятся, прикрываясь сказками о справедливости и законности.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Claus
К Манлихер (14.03.2010 02:39:26)
Дата 14.03.2010 10:50:44

Re: Полный бред,...

>Могла оказаться вообще и могла оказаться потому что на нее кто-то показал - несколько разные вещи. К тому же Евсюков ее не допрашивал.

Откуда Вы знаете кто и на кого показывал?
Может Евсюкову на нее какой нибудь преступник указа?

Опять же, Евсюков не догадался выстроить защиту на борьбе с преступность, а предположим догадался бы? Как тогда должна была бы реагировать общественность?

Предположим выстраивает он защиту следующим образом:
1) На кассиршу показал некие преступник, сказав, что она является руководителем некой ОПГ, связанной с террористами.
2) Придя в состояние алкогольного опьянения, то бишь аффекта, он отправился ее задерживать.
3) Всех окружающих считал пособниками, совершающими на него нападение и отбивался от них в состоянии крайней необходимости. Ведь логично, что рядом с преступницей находятся ее пособники.
4) Допросить преступницу на топтане, с разрыванием на ней одежды не успел, пособники мешали, поэтому на всякий случай ее ликвидировал, чтобы не ушла.

>Для Ульмана я допускаю возможность наличия крайней необходимости в силу обстоятельств - времени, места и участников.

А чем Москва не подходит с точки зрения места, времени и участников?
Город опасный, преступники на каждом шагу, только на днях милиционера убили.

>Вы в самом деле не понимаете разницу между причинением смерти соплеменникам абреков, недавно бывших врагами, в их родных горах и своим соотечественникам в столице?

Судя по фамилии кассирша вполне могла из этих самых соплеменников оказаться.
От Zybrilka
К Манлихер (14.03.2010 02:39:26)
Дата 14.03.2010 08:59:24

Re: Не знаю, как там с Евсюковым. Случай из жизни

Доброго времени суток
Совершенно не в курсе случаю с Евсюковым.
Из личного опыта.
Лет 6-7 назад возвращаемся с посиделок в одном павильоне ВДНХ, зима, после 19-и уже. Народу человек 12-15, все веселые (совершенно трезвых двое, ну не пьют люди), довольные, возраст от 18 до 50+. После выхода с территории идем мимо торговых точек. Кроме нас народу полно, никому не мешаем, к нам тоже никто не лезет. Идем не компактно, а группками по интересам. Вдруг наезжает на меня деятель в штатском и слегка вроде неадекват "Ваши документы!" Молча отстраняю его и иду дальше. Обгоняет и опять. Не представляется, без объяснений, только документы требует. Пара наших молодых ребят пробуют ему сказать, что мол, не прав ты, отвянь, чего пристаешь. Остальные наши тоже подтягиваются. Деятель отстает. Идем дальше, остается перейти один светофор, дальше уже метро, кто бывал на ВДНХ, представляет место, там вроде отстойника между трамвайными путями и шоссе. Народу уже мало, основная толпа или уже к метро оторвалась или у торговых точек зависла. Наша группа и прохожие малочисленные.
Опять догоняет этот штатский! Опять документы и ля-ля-ля. Мы тормозимся и слегка в сторону отходим от дрожки. "Кто ты такой и какого фига тебе мои документы?" То ли лейтенант, то ли старшой, фамилию говорит невнятно (да и сейчас уже не помню). Включаю "дурака" по полной "Ну и накой тебе мои документы?" (та "ты" потому, что он тоже не утруждает себя вежливостью). Вешает лапшу, мол похож по приметам фиг знает на кого. Вокруг совершенно не смотрит, на остальных не обращает внимания. Пока я приставным шагом стараюсь поставить его в невыгодное положение и отвернуть от остальных, вмешивается один из наших ребят. Просит показать удостоверение, читает вслух фамилию, звание, номер. Достает мобилу, звонит, просит проверить наличие в штате конкретного сотрудника, объясняет ситуацию, указываю на то, что данный сотрудник ведет себя неадекватно, выглядит или пьяным или вообще торкнанутым, просит быстрее разобраться. Деятель подходит ближе, чтобы слышать ответы, потом начинает матерится и орать, что мы еще встретимся, убегает.
Вечер если не коту под хвост, то основательно испорчен, мы по быстрому переходим дорогу, спускаемся метро, разъезжаемся кому куда надо.
Последствий для нас не было. Как для мента не знаю, потому что на следующее утро позвонил знакомому, рассказал, попросил сообщить кому надо.
Для нас все кончилось испорченным настроением, при желании можно предположить очень разные варианты концовки...
С уважением
От Dervish
К Zybrilka (14.03.2010 08:59:24)
Дата 14.03.2010 09:44:56

И какое отношение сие имеет к делу Ульмана? (-)

-
От Zybrilka
К Dervish (14.03.2010 09:44:56)
Дата 15.03.2010 01:12:49

Re: К Ульману никакого...

Доброго времени суток
К Евсюкову - вполне может иметь.
Если бы мент не убежал, то варианты развития конфликта могли быть самые жесткие, с обоих сторон. Он был при табельном оружии. Или его или кого-то из нас уже вполне могли поминать/судить/обсуждать на этом форуме, но уже без участия поминаемых/осужденных/обсуждаемых.
С уважением
От фельдкурат Отто Кац
К Манлихер (13.03.2010 19:20:56)
Дата 13.03.2010 19:36:34

Спор несколько беспредметный

Ite, missa est!

Статья 6 Дисциплинарного устава ВС РФ известна всем. А вот что прописано в Боевом уставе СпН неизвестно. И вообще есть ли у СпН БУ ? Или он заменяется рядом каких то других документов ? Концепция "преступного приказа" в военном праве РФ есть. "Внутренние" СпН-овские документы оставляют решение "ульмановской" ситуации на командира группы ? На выщестоящего офицера ? Никто это не знает. А это и есть составляющие субъективной стороны в этой и подобных историях ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Манлихер
К фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 19:36:34)
Дата 13.03.2010 20:47:08

ПМСМ, проблему можно решить и без привлечения совсекретных документов

Моё почтение
>Ite, missa est!

...если признать, что СПн при выполнении боевого задания по умолчанию действует в крайней необходимости. А кто хочет - тот пусть доказывает обратное. У нас вышка еще и не такое выворачивает. Однако, боюсь, это все недостижимые мечты - ибо общественность выть будет со страшной силой.

>Kehrt euch! Abtreten!
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От фельдкурат Отто Кац
К Манлихер (13.03.2010 20:47:08)
Дата 13.03.2010 20:53:48

Совершенно не пройдет в военном суде ... Совершенно ...

Ite, missa est!

Хотите простой примерчик ?

Kehrt euch! Abtreten!
От Манлихер
К фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 20:53:48)
Дата 13.03.2010 21:23:42

Кстати, у Вас текста обвинительного приговора Ульману нету? Не могу (+)

Моё почтение

...никак найти(((

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От фельдкурат Отто Кац
К Манлихер (13.03.2010 21:23:42)
Дата 13.03.2010 21:26:35

Нет, конечно ... Откуда ? Процесс был же закрытым ... (-)
От Манлихер
К фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 20:53:48)
Дата 13.03.2010 20:59:39

Конечно хочу. (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Манлихер (13.03.2010 20:59:39)
Дата 13.03.2010 21:08:41

С какого момента аэроплан находиться полете ? (-)
От Манлихер
К фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 21:08:41)
Дата 13.03.2010 21:12:19

Понятия не имею. Я бы сказал - с момента отрыва последнего шасси (+)

Моё почтение

...но как оно там легально определяется, не знаю)))
М.б. это и боянище, но мне он не знаком.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От фельдкурат Отто Кац
К Манлихер (13.03.2010 21:12:19)
Дата 13.03.2010 21:20:40

Я это к тому, что нельзя правильно применить УК (статья 351) не

Ite, missa est!

имея представления о других нормативных документах, конкретизирующих должностные действия фигуранта ... :))

То же самое и с Ульманом. Только у него руководящие документы другие ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Манлихер
К фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 21:20:40)
Дата 13.03.2010 21:26:29

Так Ульмана-то не по специальной норме осудили, а по 105 (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Манлихер (13.03.2010 21:26:29)
Дата 13.03.2010 21:30:06

А какую ему спецнорму можно было ввинтить ? "Геноцид" ? (-)
От Манлихер
К фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 21:30:06)
Дата 13.03.2010 21:56:51

Вот Вы смеетесь, а ПМСМ, наш суд вполне мог и геноцид вменить (+)

Моё почтение

...раз все терпилы - чеченцы. А уж мотив национальной ненависти нарыть - дело техники.

Но вопрос не в том, ему и 105 вполне хватило.

А я, собственно, о том, что презумпция незаконности приказа бойцу СПн на лишение жизни гражданского, не угрожающего явно (для бойца) общественным интересам - что так усиленно проповедуют некоторые участники форума - вещь крайне вредная и с т.зр. общественного интереса просто опасная.

Кстати, отсутствие негативной оценки со стороны КС и вышки явного давления чеченской стороны на суд СКВО (сборы подписей, митинги и т.п.) - это тоже очень и очень плохо. Ибо полное впечатление радостного подмахивания акадэмику.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От фельдкурат Отто Кац
К Манлихер (13.03.2010 21:56:51)
Дата 13.03.2010 21:59:45

Я свое мнение уже указал ниже ... (-)
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 21:30:06)
Дата 13.03.2010 21:49:25

Хотя п. 1 статьи 8.37. КоАПа вполне имеется ... Вот за это и нужно привлекать .. (-)
От Манлихер
К фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 21:49:25)
Дата 13.03.2010 22:00:37

Остро))) По-заграничному))) Я, кстати, только за. Даже готов сам за всех (+)

Моё почтение

...штрафы уплатить - за такое не жалко)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 19:36:34)
Дата 13.03.2010 20:43:16

Я исхожу из известных мне документов и принципа приоритетности УК

Моё почтение
>Ite, missa est!

>Статья 6 Дисциплинарного устава ВС РФ известна всем. А вот что прописано в Боевом уставе СпН неизвестно. И вообще есть ли у СпН БУ ? Или он заменяется рядом каких то других документов ? Концепция "преступного приказа" в военном праве РФ есть. "Внутренние" СпН-овские документы оставляют решение "ульмановской" ситуации на командира группы ? На выщестоящего офицера ? Никто это не знает. А это и есть составляющие субъективной стороны в этой и подобных историях ...

Здесь вопрос в другом - оппоненты все время сводят обсуждение к вопросу законности/незаконности расстрела - я же говорю о виновности исполнителя. Т.е., он м.б., с т.зр. уставов и пр.документов, коими д.б. руководствоваться, и виновен - однако на суде (насколько мне известно) это все не было исследовано, что мне и не нравится.

>Kehrt euch! Abtreten!
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От фельдкурат Отто Кац
К Манлихер (13.03.2010 20:43:16)
Дата 13.03.2010 20:51:39

Я Вам именно о том же

Ite, missa est!

Если Ульман принял решение исполнить приказ вышестоящего офицера о расстреле чеченов в ситуации, когда он точно знал, что приказ его командира является "преступным", т.к. он (приказ) заранее противоречит БУ СпН + наставлениям + инструкциям + ..., то Ульман сразу же стал "субъектом" и обеспечил себе "субъективную сторону".

Если Ульман принял решение исполнить приказ вышестоящего офицера о расстреле чеченов в ситуации, когда он точно знал, что приказ его командира не является "преступным", т.к. он (приказ) не противоречит БУ СпН + наставлениям + инструкциям + ..., то Ульман не становится "субъектом" и обеспечивает себе "субъективную сторону".

Kehrt euch! Abtreten!
От Манлихер
К фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 20:51:39)
Дата 13.03.2010 21:00:46

Ну, т.е., кругом виноват в любом случае. ЧТД. Смайлики рисовать рука не (+)

Моё почтение
>Ite, missa est!

>Если Ульман принял решение исполнить приказ вышестоящего офицера о расстреле чеченов в ситуации, когда он точно знал, что приказ его командира является "преступным", т.к. он (приказ) заранее противоречит БУ СпН + наставлениям + инструкциям + ..., то Ульман сразу же стал "субъектом" и обеспечил себе "субъективную сторону".

>Если Ульман принял решение исполнить приказ вышестоящего офицера о расстреле чеченов в ситуации, когда он точно знал, что приказ его командира не является "преступным", т.к. он (приказ) не противоречит БУ СпН + наставлениям + инструкциям + ..., то Ульман не становится "субъектом" и обеспечивает себе "субъективную сторону".

...поднимается, ибо не смешно.

>Kehrt euch! Abtreten!
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От фельдкурат Отто Кац
К Манлихер (13.03.2010 21:00:46)
Дата 13.03.2010 21:04:41

Во втором случае я не поставил "НЕ" ... Прошу извинить ... (-)
От Манлихер
К фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 21:04:41)
Дата 13.03.2010 21:06:11

Ааа! Прошу прощения в ответ - как-то не подумал, хотя должен был (-)
От объект 925
К фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 20:51:39)
Дата 13.03.2010 20:57:53

Ре: Я Вам...

>Если Ульман принял решение исполнить приказ вышестоящего офицера о расстреле чеченов в ситуации, когда он точно знал, что приказ его командира не является "преступным",
+++
слово "точно" здесь лишнее.
Алеxей
От Лис
К фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 19:36:34)
Дата 13.03.2010 20:12:04

Re: Спор несколько...

>А вот что прописано в Боевом уставе СпН неизвестно.

Известно.

>И вообще есть ли у СпН БУ ?

Есть.

>Или он заменяется рядом каких то других документов ?

Он ими подкрепляется.

>"Внутренние" СпН-овские документы оставляют решение "ульмановской" ситуации на командира группы ?

"It depends..." (с) Поставленная задача, обстановка, наличие связи с Центром и еще масса других "бантиков".
От фельдкурат Отто Кац
К Лис (13.03.2010 20:12:04)
Дата 13.03.2010 20:17:35

То, что БУ СпН Вам известен, понятно. А вообще он как ?

Ite, missa est!

"Особой важности", "совершенно секретно" или "секретно" ?


Kehrt euch! Abtreten!
От Лис
К фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 20:17:35)
Дата 13.03.2010 20:30:41

Re: То, что...

>"Особой важности", "совершенно секретно" или "секретно" ?

Совсекретно.
От Dervish
К Лис (13.03.2010 20:30:41)
Дата 13.03.2010 22:17:03

К стати, а почему?

>Совсекретно.

Там детально описываются как супер-пупер эффективно воевать малыми группами легкой пехоты по городам и весям?
Типа как метко-метко стрелять, бегать от собак, взрывать в пыль, ныкаться по чердакам и колодцам, из-за какого угла стрелять?..
Или засекретили по соображениям "политической корректности" - из-за неудобства обнародовать терракты и диверсии против врага (в том числе и его населения) во времаы Ч?

Понятно что конкретики не спрашиваю, но интересен сам принцип - почему столь секретен?

Dervish
От Лис
К Dervish (13.03.2010 22:17:03)
Дата 13.03.2010 22:30:17

Ну хотя бы потому,..

... что там излагаются структура органов специальной разведки и функциональные обязанности их должностных лиц.

>Там детально описываются как супер-пупер эффективно воевать малыми группами легкой пехоты по городам и весям?
>Типа как метко-метко стрелять, бегать от собак, взрывать в пыль, ныкаться по чердакам и колодцам, из-за какого угла стрелять?..

Нет. Это в других документах. Устав -- гораздо более общий. И, например, в части, касающейся данной ветки, отнюдь не содержит инструкций о том, каким хватом резать попавшегося группе пастушка или грибника и на какую глубину потом закапывать жмура. Только сугубо общие понятия о соблюдении режима конспирации. Которые, впрочем, для любого, более-менее понимающего, об чем речь идет, поля для сомнений не оставляют.
От Dervish
К Лис (13.03.2010 22:30:17)
Дата 13.03.2010 22:43:37

Понял, спасибо (-)

-
От фельдкурат Отто Кац
К Лис (13.03.2010 20:30:41)
Дата 13.03.2010 20:35:11

Тогда спор был и остается полностью беспредметным для всех, кто

Ite, missa est!

не читал ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Манлихер
К фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 20:35:11)
Дата 13.03.2010 20:49:34

О виновности - беспредметный. О правоприменительных конструкциях - нет. (-)
От объект 925
К фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 20:17:35)
Дата 13.03.2010 20:28:32

Ре: если вы ето не читали, то прочитайте. Несмотря на то что МК

"У спецназа есть секретная библия — “Руководство по боевому применению соединений, частей и подразделений специального назначения Советской Армии и Военно-Морского Флота”, введенное директивой начальника Генерального штаба Вооруженных Сил СССР 3 января 1991 года."

http://web.archive.org/web/20051125074257/www.mk.ru/numbers/1914/article64763.htm
http://web.archive.org/web/2006/crynews.ru/info/425.html
http://web.archive.org/web/2005/www.mk.ru/numbers/1918/article65001.htm
http://web.archive.org/web/2005/www.mk.ru/numbers/1920/article65048.htm

Алеxей
От Лис
К объект 925 (13.03.2010 20:28:32)
Дата 13.03.2010 20:33:37

Ре: если вы...

>"У спецназа есть секретная библия — “Руководство по боевому применению соединений, частей и подразделений специального назначения Советской Армии и Военно-Морского Флота”, введенное директивой начальника Генерального штаба Вооруженных Сил СССР 3 января 1991 года."

РБП это РБП (до того еще "Инструкция" была). А БУ СпН таки давно уже не проект. И расписано там довольно многое. Хотя при изучении видно, что опирались при составлении на РБП. Кроме них есть еще довольно много нормативных актов. Разной степени грифованности.
От Лис
К Лис (13.03.2010 20:33:37)
Дата 13.03.2010 21:25:54

Ре: если вы...

Вся суть вопроса вот здесь:

— Это сейчас очевидно, когда мы знаем о людях все. А на войне предполагаешь худшее. У меня голова кипела. Если этих людей приказывают уничтожить, то кто они такие? Насколько же они тогда важны для чеченского сопротивления, если с ними поступают так жестко? Ведь меня судят не за то, что я шесть человек убил, а за то, что убил их неоправданно. А если бы это оказалось оправданным? Помнишь, показывали фильм, когда террористы радиоактивную капсулу привезли в Подмосковье. Не знаешь, как поступать, — поступай этично. Для меня в тот момент этичным было выполнить приказ, потому что я не знал всего замысла операции и мог кого-нибудь подставить своей неисполнительностью. (выделено мною) Второе, что меня беспокоило: чем это грозит группе? Этих людей будут сейчас отбивать? Хаттаб же не дурак. Один из способов маскировки — маскировка под мирных жителей. Логично было предположить, что это разведгруппа для проверки маршрута. И сейчас пойдет на прорыв основная масса.
От Манлихер
К Лис (13.03.2010 21:25:54)
Дата 13.03.2010 21:36:56

Именно речкаловские интервью изменили мое мнение об этом случае

Моё почтение
>Вся суть вопроса вот здесь:

>— Это сейчас очевидно, когда мы знаем о людях все. А на войне предполагаешь худшее. У меня голова кипела. Если этих людей приказывают уничтожить, то кто они такие? Насколько же они тогда важны для чеченского сопротивления, если с ними поступают так жестко? Ведь меня судят не за то, что я шесть человек убил, а за то, что убил их неоправданно. А если бы это оказалось оправданным? Помнишь, показывали фильм, когда террористы радиоактивную капсулу привезли в Подмосковье. Не знаешь, как поступать, — поступай этично. Для меня в тот момент этичным было выполнить приказ, потому что я не знал всего замысла операции и мог кого-нибудь подставить своей неисполнительностью. (выделено мною) Второе, что меня беспокоило: чем это грозит группе? Этих людей будут сейчас отбивать? Хаттаб же не дурак. Один из способов маскировки — маскировка под мирных жителей. Логично было предположить, что это разведгруппа для проверки маршрута. И сейчас пойдет на прорыв основная масса.
>

До их прочтения я, как ув.Клаус, полагал, что Ульман виновен, а присяжные его оправдывают только потому что чеченов не любят.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Claus
К Манлихер (13.03.2010 21:36:56)
Дата 14.03.2010 11:49:48

Несерьезная аргументация

1) С точки зрения проведения операции убийство этих людей ничего не меняло, т.к. будучи задержаными они вредить никак не могли.
2) С точки зрения скрытности группы аналогично, т.к. ее видела масса народа и кроме этих пятерых.
3) То что их могли БЫ отбить, это и вовсе несерьезно.
Опять же никто не мешал их ликвидировать в случае если бы их действительно попытались бы отбить.

>До их прочтения я, как ув.Клаус, полагал, что Ульман виновен, а присяжные его оправдывают только потому что чеченов не любят.

Это самооправдания, не более того.
Вот то что "голова у него кипела" это похоже верно.
От Дм. Журко
К Claus (14.03.2010 11:49:48)
Дата 14.03.2010 18:39:44

Да дело не в том даже.

Здравствуйте, уважаемый Claus.

Нет никакой коллективной ответственности за убийства безоружных людей. Убил -- отвечай. Тот, кто приказ отдал, ТОЖЕ должен ответить. Вероятно, меньше. Буква закона именно такова, военная необходимость не упомянута, как и всякая прочая, кроме самообороны и предотвращения убийства.

Иное дело, доказать убийство на войне бывает непросто, так как свидетели зачастую сильно повязаны. Но отговорки какие-то попросту гнилые.

Кстати, хотел бы знать о пресловутых отпусках, которые дали караульным, застрелившим подошедших к их посту людей. Которые "полагаются".

Дмитрий Журко
От badger
К Claus (14.03.2010 11:49:48)
Дата 14.03.2010 18:31:54

:)

>1) С точки зрения проведения операции убийство этих людей ничего не меняло, т.к. будучи задержаными они вредить никак не могли.
>2) С точки зрения скрытности группы аналогично, т.к. ее видела масса народа и кроме этих пятерых.
>3) То что их могли БЫ отбить, это и вовсе несерьезно.
>Опять же никто не мешал их ликвидировать в случае если бы их действительно попытались бы отбить.

Это если исходить из того что Ульман был терминатором и на собственную судьбу ему было пофиг, главное максимально адекватно разрулить ситуацию с задержанными.

Но Ульман, насколько я понимаю его аргументацию, терминатором не был и скажем так, жить тоже хотел, и исходя из того что ему сейчас придется резко драпать с маршрута банды имел варианты тащить их с собой с печальным для себя концом или ликвидировать их согласно приказу, который, как он считал, не оставляет ему права просто отпустить их...

Так что это серьезная аргументация про слишком серьезное отношение к несерьезному приказу...



>Это самооправдания, не более того.
>Вот то что "голова у него кипела" это похоже верно.

Люди в состоянии стресса вообще неадекватны, это норма и ставить это ему в вину с точки зрения психиатрии сложно.
От Манлихер
К Claus (14.03.2010 11:49:48)
Дата 14.03.2010 16:44:52

Я, простите, не Вам это писал и потому, простите еще раз, отвечать не буду

виновен, а присяжные его оправдывают только потому что
От Манлихер
К Лис (13.03.2010 20:33:37)
Дата 13.03.2010 21:16:07

А можно ли спросить, если ответ не нарушит режима секретности (+)

Моё почтение

Конкретно по ситуации с Ульманом - Вы же наверняка с ней достаточно знакомы - виновен он или нет? Если не хотите публично отвечать, можно на пейджер - очень уж хочется понять наконец.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Лис
К Манлихер (13.03.2010 21:16:07)
Дата 13.03.2010 21:27:40

Re: А можно...

>Конкретно по ситуации с Ульманом - Вы же наверняка с ней достаточно знакомы - виновен он или нет?

Не виновен.
От Манлихер
К Лис (13.03.2010 21:27:40)
Дата 13.03.2010 21:38:21

Большое спасибо. Значит, я все-таки статью допишу и попробую опубликовать. (-)
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 19:36:34)
Дата 13.03.2010 19:50:35

Несколько расширю правовые основания: Статьи 6-10 Дисциплинарного устава ВС РФ (-)