ВИФ2 NE : Ветка : Re: А "6...

От	74omsbr
К	Гегемон
Дата	15.03.2010 12:26:15
Рубрики	Современность; Спецслужбы;

Re: А "6...

Ну расшифрует, а как сопоставить? Штаб кому то приказал. Надо быть в конкретной ситуации, что бы понять.
Спор глупый и бесмысленный, я уже привел пример http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1976741.htm
Командованию так надо было отдать приказ?

От	Белаш
К	74omsbr (15.03.2010 12:26:15)
Дата	15.03.2010 12:39:26

"Фарж, его нужно остановить!" (с) х/ф Профессионал :)

Приветствую Вас!
>Ну расшифрует, а как сопоставить? Штаб кому то приказал. Надо быть в конкретной ситуации, что бы понять.
>Спор глупый и бесмысленный, я уже привел пример http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1976741.htm
>Командованию так надо было отдать приказ?

-Его нужно остановить!
-Это приказ?
-Да, это приказ.
-Фарж, его нужно остановить!
Тыдых.

Четко и ясно. А вот если б промежуточный исполнитель отдал приказ после фразы "Делайте то, что вам велит долг"... Но он был не дурак и долго озабочивался прикрытием.
С уважением, Евгений Белаш

От	74omsbr
К	Белаш (15.03.2010 12:39:26)
Дата	15.03.2010 12:42:13

Re: "Фарж, его...

>Приветствую Вас!
>>Ну расшифрует, а как сопоставить? Штаб кому то приказал. Надо быть в конкретной ситуации, что бы понять.
>>Спор глупый и бесмысленный, я уже привел пример http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1976741.htm
>>Командованию так надо было отдать приказ?
>
>-Его нужно остановить!
>-Это приказ?
>-Да, это приказ.
>-Фарж, его нужно остановить!
>Тыдых.
Хотя по догике моих оппонентов. Приказ должен был звучать так:
Фарж останови его. Открой по не могу огонь из снайперской винтовки. А потом сожги труп.

>Четко и ясно. А вот если б промежуточный исполнитель отдал приказ после фразы "Делайте то, что вам велит долг"... Но он был не дурак и долго озабочивался прикрытием.
Евгений, Вы правы.
>С уважением, Евгений Белаш

От	Nachtwolf
К	74omsbr (15.03.2010 12:42:13)
Дата	15.03.2010 17:16:15

Re: "Фарж, его...

>>Приветствую Вас!
>>>Ну расшифрует, а как сопоставить? Штаб кому то приказал. Надо быть в конкретной ситуации, что бы понять.
>>>Спор глупый и бесмысленный, я уже привел пример http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1976741.htm
>>>Командованию так надо было отдать приказ?
>>
>>-Его нужно остановить!
>>-Это приказ?
>>-Да, это приказ.
>>-Фарж, его нужно остановить!
>>Тыдых.
>Хотя по догике моих оппонентов. Приказ должен был звучать так:
>Фарж останови его. Открой по не могу огонь из снайперской винтовки. А потом сожги труп.

А по вашей логике, вполне достаточно было отдать ему приказ:
- Фардж, у тебя должно быть удачное попадание. Понял? Удачное попадание!
И снайпер сразу понимает, что удачное попадание, это в башку на вылет, а не рядом с мизинцем левой ноги. И он без колебаний стреляет, т.к. подобная формулировка приказа исключает возможность того, что его потом сделают крайним ;)

От	74omsbr
К	Nachtwolf (15.03.2010 17:16:15)
Дата	15.03.2010 17:31:48

Re: "Фарж, его...

>>>Приветствую Вас!
>>>>Ну расшифрует, а как сопоставить? Штаб кому то приказал. Надо быть в конкретной ситуации, что бы понять.
>>>>Спор глупый и бесмысленный, я уже привел пример http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1976741.htm
>>>>Командованию так надо было отдать приказ?
>>>
>>>-Его нужно остановить!
>>>-Это приказ?
>>>-Да, это приказ.
>>>-Фарж, его нужно остановить!
>>>Тыдых.
>>Хотя по догике моих оппонентов. Приказ должен был звучать так:
>>Фарж останови его. Открой по не могу огонь из снайперской винтовки. А потом сожги труп.
>
>А по вашей логике, вполне достаточно было отдать ему приказ:
>- Фардж, у тебя должно быть удачное попадание. Понял? Удачное попадание!
>И снайпер сразу понимает, что удачное попадание, это в башку на вылет, а не рядом с мизинцем левой ноги. И он без колебаний стреляет, т.к. подобная формулировка приказа исключает возможность того, что его потом сделают крайним ;)

Вы хотите пофлудить?Это не ко мне. Читайте ветку выше. Я весь день рассказываю, про кодировку и скрытое управление.
И конкретно к ситуации из фильма. Приказ должен был быть такой, что бы Фарж понял, что надо стрелять на поражение. А не знаю правил и системы работы Секрет. службы из фильма, предположить произношение правильного приказа-не реально.

От	Михаил-71
К	74omsbr (15.03.2010 12:42:13)
Дата	15.03.2010 13:47:56

Re: "Фарж, его...

>>-Его нужно остановить!
>>-Это приказ?
>>-Да, это приказ.
>>-Фарж, его нужно остановить!
>>Тыдых.
>Хотя по догике моих оппонентов. Приказ должен был звучать так:
>Фарж останови его. Открой по не могу огонь из снайперской винтовки. А потом сожги труп.

Приказ снайперу на открытие огня на поражение действительно должен звучать более определенно. А так, при желании, Фаржа могут и крайним сделать - мол руководитель подразумевал предупредительный выстрел под ноги, а этот придурок сразу наповал, ничего, мы его уже уволили.

От	Манлихер
К	Михаил-71 (15.03.2010 13:47:56)
Дата	15.03.2010 13:54:36

Устный приказ про шесть двухсотых в этом смысле куда более определенный. (-)

От	Белаш
К	Манлихер (15.03.2010 13:54:36)
Дата	15.03.2010 14:10:24

Приказа "что делать" - нет.

Приветствую Вас!
В кино он был, все условно в шоколаде:
министр - я дал приказ остановить, а чего они там на месте намудрили - не ведаю.
генерал - а я чо, мне министр приказ дал, я его и передал.
снайпер - а я чо, мне дали приказ остановить, я и остановил, кто ж знал, что он сам на очередь попадет.
Т. е. сажать придется всех.

А вот фраза "у тебя 6 200х" - что делать, кому... А был ли это приказ...
С уважением, Евгений Белаш

От	Манлихер
К	Белаш (15.03.2010 14:10:24)
Дата	15.03.2010 14:23:51

как я понимаю из разъяснений компетентных людей, вполне мог быть

Моё почтение
>Приветствую Вас!
>В кино он был, все условно в шоколаде:
>министр - я дал приказ остановить, а чего они там на месте намудрили - не ведаю.
>генерал - а я чо, мне министр приказ дал, я его и передал.
>снайпер - а я чо, мне дали приказ остановить, я и остановил, кто ж знал, что он сам на очередь попадет.
>Т. е. сажать придется всех.

Ну, Фаржу там палюбе за причинение смерти Нджала под раздачу было идти. И для него, кстати, выстрел в Бомона в этом свете вполне мог стать спасительным.

>А вот фраза "у тебя 6 200х" - что делать, кому...

Все понятно: что делать - 6 двухсотых делать, кому - Ульману раз "у тебя".

А был ли это приказ...

Выше ув.74omsbr пояснил: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1976736.htm

>С уважением, Евгений Белаш
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Claus
К	Манлихер (15.03.2010 14:23:51)
Дата	15.03.2010 14:35:17

Re: как я...

>Все понятно: что делать - 6 двухсотых делать, кому - Ульману раз "у тебя".
Из этой фразы не очень понятно, что их надо ДЕЛАТЬ.
И не очень понятно как из этой фразы следует ИЗ КОГО их надо делать.

Опять же, вообще непонятно была ли предусмотрена кодировка для подобного случая.

>А был ли это приказ...
>Выше ув.74omsbr пояснил: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1976736.htm

Замечу, что сам он другой пример приказа привел, куда более понятный и содержащий действие:
"Заслон-1", Выполнить "Отвал-22"

От	SadStar3
К	Claus (15.03.2010 14:35:17)
Дата	16.03.2010 01:26:54

Что ты привязался к слову Выполнить? Думаешь без него исполнитель не понял бы?

>"Заслон-1", Выполнить "Отвал-22"
"Заслон 1, Отвал 22. Повторяю - Отвал 22."

Даже без кодовых слов.
Если в эфире будет "Первый (или Паша, или Грач, или ...)- всем. Атака".
то только ты будешь тупить "Что за атака? Где атака?"
а исполнители (кому это сообщение предназначено)поймут и выполнят.
Хотя там нет слова Выполнить.

От	Манлихер
К	Claus (15.03.2010 14:35:17)
Дата	15.03.2010 14:46:17

Понятно в достаточной степени

Моё почтение
>>Все понятно: что делать - 6 двухсотых делать, кому - Ульману раз "у тебя".
>Из этой фразы не очень понятно, что их надо ДЕЛАТЬ.
>И не очень понятно как из этой фразы следует ИЗ КОГО их надо делать.

ЕСли это ответ на запрос, что делать с шестерыми задержанными - вполне понятно.

>Опять же, вообще непонятно была ли предусмотрена кодировка для подобного случая.

Это мы вряд ли точно узнаем. Но вполне могла быть.

>>А был ли это приказ...
>>Выше ув.74omsbr пояснил: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1976736.htm
>
>Замечу, что сам он другой пример приказа привел, куда более понятный и содержащий действие:
>"Заслон-1", Выполнить "Отвал-22"

Отсутствие в примере про 6 двухсотых прямого указания произвести действие, совершенно никак не означает неопределенности приказа. Поскольку кодировка вполне может означать, что команда "у тебя есть энное количество двухсотых" означает прямой и недвусмысленный приказ на уничтожение находящихся в распоряжении РДГ задержанных.

Не понимаю - о чем тут можно спорить, если полной информации у нас все равно не будет?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Claus
К	Манлихер (15.03.2010 14:46:17)
Дата	15.03.2010 16:51:58

Re: Понятно в...

>ЕСли это ответ на запрос, что делать с шестерыми задержанными - вполне понятно.
"Понятно в достаточной степени" и однознозначный приказ обязательный к исполнению это немного разные вещи.

>>Опять же, вообще непонятно была ли предусмотрена кодировка для подобного случая.
>
>Это мы вряд ли точно узнаем. Но вполне могла быть.
Это очень сомнительно - ни один здравомыслящий начальник под таким не подпишется. Ибо уничтожать задержаных противозаконно.

>Отсутствие в примере про 6 двухсотых прямого указания произвести действие, совершенно никак не означает неопределенности приказа. Поскольку кодировка вполне может означать, что команда "у тебя есть энное количество двухсотых" означает прямой и недвусмысленный приказ на уничтожение находящихся в распоряжении РДГ задержанных.

Противоречит сообщению Ульмана. Он сообщил "у меня двухсотый", но это не означало, что он вначале задержал, а потом расстрелял этого "двухсотого".

Так что применяемая кодировка явно не относилась к задержаным.

От	Манлихер
К	Claus (15.03.2010 16:51:58)
Дата	15.03.2010 17:07:28

На колу мочало, начинай сначала. Вы хотите меня измором взять? Глупая затея)))

Моё почтение
>>ЕСли это ответ на запрос, что делать с шестерыми задержанными - вполне понятно.
>"Понятно в достаточной степени" и однознозначный приказ обязательный к исполнению это немного разные вещи.

Я понятия не имею, был ли это однозначный приказ или нет в силу недостатка информации. Но он мог быть таковым вполне. Это (1)
А (2) - про "понятно в достаточной степени" - это был ответ Вам на Вашу трактовку полученного Ульманом приказа как неопределенного, а не мое утверждение относительно его однозначности и обязательности.

>>>Опять же, вообще непонятно была ли предусмотрена кодировка для подобного случая.
>>
>>Это мы вряд ли точно узнаем. Но вполне могла быть.
>Это очень сомнительно - ни один здравомыслящий начальник под таким не подпишется. Ибо уничтожать задержаных противозаконно.

Это Ваше частное мнение, построенное на неверной трактовке действующего законодательства.

>>Отсутствие в примере про 6 двухсотых прямого указания произвести действие, совершенно никак не означает неопределенности приказа. Поскольку кодировка вполне может означать, что команда "у тебя есть энное количество двухсотых" означает прямой и недвусмысленный приказ на уничтожение находящихся в распоряжении РДГ задержанных.
>
>Противоречит сообщению Ульмана. Он сообщил "у меня двухсотый", но это не означало, что он вначале задержал, а потом расстрелял этого "двухсотого".

Для того, чтобы утверждать о противоречии, необходимо иметь точные данные о содержании кодовых таблиц. У Вас они есть?

>Так что применяемая кодировка явно не относилась к задержаным.

Это Ваше частное мнение, основанное на логической ошибке - поскольку Вы мое весьма приблизительное предположение относительно расшифровки малой части применяемой командованием кодировки (если это вообще кодировка) безо всякого на то основания распространили на кодировку командира РДГ.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	74omsbr
К	Манлихер (15.03.2010 17:07:28)
Дата	15.03.2010 17:35:24

Re: На колу...

>>Так что применяемая кодировка явно не относилась к задержаным.
>
>Это Ваше частное мнение, основанное на логической ошибке - поскольку Вы мое весьма приблизительное предположение относительно расшифровки малой части применяемой командованием кодировки (если это вообще кодировка) безо всякого на то основания распространили на кодировку командира РДГ.

Да и не забывайте ув. Манлихер, что кодировка не обязательно бывает фиксирована. Ее обычно назначают на момент выполнения задания.

От	Claus
К	74omsbr (15.03.2010 17:35:24)
Дата	15.03.2010 18:09:05

Re: На колу...

>Да и не забывайте ув. Манлихер, что кодировка не обязательно бывает фиксирована. Ее обычно назначают на момент выполнения задания.

Но одна и таже кодировка не может означать одновременно разные вещи.

Ульман в штаб "у меня 200й" - у меня убитый.
Из штаба "у тебя 6 двухсотых" - расстреляй задержаных.

От	Манлихер
К	Claus (15.03.2010 18:09:05)
Дата	15.03.2010 18:25:16

Почему не может? Применительно к сообщениям командира группы - одна, (+)

Моё почтение
>>Да и не забывайте ув. Манлихер, что кодировка не обязательно бывает фиксирована. Ее обычно назначают на момент выполнения задания.
>
>Но одна и таже кодировка не может означать одновременно разные вещи.

...применительно к указаниям в адрес РДГ от командования - другая. Что Вы в этом видите странное?

>Ульман в штаб "у меня 200й" - у меня убитый.
>Из штаба "у тебя 6 двухсотых" - расстреляй задержаных.

Ну да, именно так. Например, как там на самом деле - напоминаю - мы не знаем.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	74omsbr
К	Claus (15.03.2010 18:09:05)
Дата	15.03.2010 18:11:02

Re: На колу...

>>Да и не забывайте ув. Манлихер, что кодировка не обязательно бывает фиксирована. Ее обычно назначают на момент выполнения задания.
>
>Но одна и таже кодировка не может означать одновременно разные вещи.

>Ульман в штаб "у меня 200й" - у меня убитый.
>Из штаба "у тебя 6 двухсотых" - расстреляй задержаных.
ув. Claus- хорош флудить. Сил уже нет. Беспонтовый спор какой то. Начинает смахивать на бред.

От	Claus
К	74omsbr (15.03.2010 18:11:02)
Дата	15.03.2010 18:15:23

Re: На колу...

Это не флуд.
Основное оправдание Ульмана в том, что он обязан был выполнить приказ, чуть ли не под угрозой расстрела.

Соответственнно вопрос можно ли вообще данную фразу считать однозначным приказом вполне законен, особенно с учетом что этот "приказ" или приказ требовал от Ульмана совершить тяжкое преступление.

Ваши ссылки на применение кодировки тоже вызывает известное сомнение, поскольку получается, что в этой кодировке одна и таже фраза "у меня/у тебя 200й" означает совершенно разные вещи - сообщение о наличии убитого и расстрел задержаных.

От	SadStar3
К	Claus (15.03.2010 18:15:23)
Дата	16.03.2010 01:33:41

А как ты сам понимаешь сообщение "У тебя 6 200"? (-)

От	74omsbr
К	Claus (15.03.2010 18:15:23)
Дата	15.03.2010 18:21:31

Re: На колу...

>Это не флуд.
>Основное оправдание Ульмана в том, что он обязан был выполнить приказ, чуть ли не под угрозой расстрела.

>Соответственнно вопрос можно ли вообще данную фразу считать однозначным приказом вполне законен, особенно с учетом что этот "приказ" или приказ требовал от Ульмана совершить тяжкое преступление.

>Ваши ссылки на применение кодировки тоже вызывает известное сомнение, поскольку получается, что в этой кодировке одна и таже фраза "у меня/у тебя 200й" означает совершенно разные вещи - сообщение о наличии убитого и расстрел задержаных.
ув. Claus шли бы Вы лесом. Вам сказано, что кодировки могут устанавливаться устно, перед выходом группы.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1976952.htm
Здесь, я что написал?
<< "Чемпион-1, я Заслон-1, имею одного 200-х и трех 300-х."
Используется и в кодировках:
200- труп
300- раненый

Где здесь сказано, что 200- ЭТО НАШ ТРУП? Нигде, код 200 имеет отношение, как к потерям противника, так и к своим потерям.
Так что свои сомнения примените в качестве туалетной бумане.

От	Манлихер
К	74omsbr (15.03.2010 17:35:24)
Дата	15.03.2010 17:43:56

Да я-то это как раз прекрасно понимаю. Но за уточнение все равно спасибо))) (+)

Моё почтение

Собственно, совершенно логично предположить, что в силу специфики выполняемой РДГ функции кодировка легко может иметь форму несколько неопределенных указаний. Я вообще, если честно, не вполне понимаю, с чем оппоненты спорят.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	74omsbr
К	Манлихер (15.03.2010 17:43:56)
Дата	15.03.2010 17:48:13

И я весь день-это пытаюсь понять :-)))

>Моё почтение

>Собственно, совершенно логично предположить, что в силу специфики выполняемой РДГ функции кодировка легко может иметь форму несколько неопределенных указаний.

Мне кажется, что наши опоненты считаю, что по рации надо было сказать:
-Вали этих 6-х г...в, а потом сожги их трупы.
Наверно так.

От	Дмитрий Козырев
К	74omsbr (15.03.2010 17:48:13)
Дата	15.03.2010 17:57:32

Re: И я...

>Мне кажется, что наши опоненты считаю, что по рации надо было сказать:
>-Вали этих 6-х г...в, а потом сожги их трупы.
>Наверно так.

В данном случае оппоненты пытаются сумбурно разобраться - кто боле виновен в произошедшем.
По понятным причинам сочувствуют Ульману и его группе.

Но суд почему то не счел майора Перелевского отдавшего указаный приказ основным виновником проишедшего - только исполнителей.

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (15.03.2010 17:57:32)
Дата	15.03.2010 18:47:58

Кстати, особого сочувствия Ульману от оппонентов лично я что-то не наблюдаю (-)

От	74omsbr
К	Дмитрий Козырев (15.03.2010 17:57:32)
Дата	15.03.2010 18:02:12

Re: И я...

>Но суд почему то не счел майора Перелевского отдавшего указаный приказ основным виновником проишедшего - только исполнителей.
Какой из судов? Их 3 штуки было))).

От	Дмитрий Козырев
К	74omsbr (15.03.2010 18:02:12)
Дата	15.03.2010 18:07:11

Re: И я...

>>Но суд почему то не счел майора Перелевского отдавшего указаный приказ основным виновником проишедшего - только исполнителей.
>Какой из судов? Их 3 штуки было))).

Последний, который приговор огласил. Все таки 9 лет против 11-14.

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (15.03.2010 18:07:11)
Дата	15.03.2010 18:26:24

Вот потому-то и было бы крайне интересно на текст приговора взглянуть. В (+)

Моё почтение

...мотивировичной части.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	74omsbr (15.03.2010 17:35:24)
Дата	15.03.2010 17:41:30

Re: На колу...

>Да и не забывайте ув. Манлихер, что кодировка не обязательно бывает фиксирована. Ее обычно назначают на момент выполнения задания.

Повторюсь. "200-е" это никакая не кодировка - это клер. Основаный на обороте "груз 200", вошедшем в обиход с афганской войны.

От	74omsbr
К	Дмитрий Козырев (15.03.2010 17:41:30)
Дата	15.03.2010 17:45:40

Re: На колу...

>>Да и не забывайте ув. Манлихер, что кодировка не обязательно бывает фиксирована. Ее обычно назначают на момент выполнения задания.
>
>Повторюсь. "200-е" это никакая не кодировка - это клер. Основаный на обороте "груз 200", вошедшем в обиход с афганской войны.
Дмитрий не правы. Пример из моего опыта.
"Чемпион-1, я Заслон-1, имею одного 200-х и трех 300-х."
Используется и в кодировках:
200- труп
300- раненый.

От	Дмитрий Козырев
К	74omsbr (15.03.2010 17:45:40)
Дата	15.03.2010 17:51:39

Re: На колу...

>>Повторюсь. "200-е" это никакая не кодировка - это клер. Основаный на обороте "груз 200", вошедшем в обиход с афганской войны.
>Дмитрий не правы. Пример из моего опыта.
>"Чемпион-1, я Заслон-1, имею одного 200-х и трех 300-х."
>Используется и в кодировках:
>200- труп
>300- раненый.

В чем я не прав? По ВОВ полно примеров, когда "пятый подкинь коробочек" и "налицо сто спичек".
Так вот имено по ВОВ на сей счет сказано - использовать клер при СУВ запрещено, т.к. эта терминология противнику ИЗВЕСТНА.

От	74omsbr
К	Дмитрий Козырев (15.03.2010 17:51:39)
Дата	15.03.2010 17:55:30

Re: На колу...

>>>Повторюсь. "200-е" это никакая не кодировка - это клер. Основаный на обороте "груз 200", вошедшем в обиход с афганской войны.
>>Дмитрий не правы. Пример из моего опыта.
>>"Чемпион-1, я Заслон-1, имею одного 200-х и трех 300-х."
>>Используется и в кодировках:
>>200- труп
>>300- раненый.
>
>В чем я не прав? По ВОВ полно примеров, когда "пятый подкинь коробочек" и "налицо сто спичек".
>Так вот имено по ВОВ на сей счет сказано - использовать клер при СУВ запрещено, т.к. эта терминология противнику ИЗВЕСТНА.
Если быть точным- то не всю. А от 200 и 300 в речи проблем шибко не будет.

От	jim~garrison
К	74omsbr (15.03.2010 12:42:13)
Дата	15.03.2010 12:59:51

Re: "Фарж, его...

От	Манлихер
К	jim~garrison (15.03.2010 12:59:51)
Дата	15.03.2010 13:42:34

Ну и какие у Вас есть основания утверждать, что приказа не было? (-)

От	74omsbr
К	jim~garrison (15.03.2010 12:59:51)
Дата	15.03.2010 13:07:11