От NV
К Д.Белоусов
Дата 15.03.2010 21:43:34
Рубрики Прочее; Память; Политек;

Да уж, чего только не придумают, чтобы вот это

>
>- создать сyпеp-КБ типа Кypчатовского или Коpолёвского с неогpаниченным финансиpованием и максимальным пpиоpитетом на стpоительство, кадpы,

получить :) помню его, приезжал к нам в то время, в ЦАГИ, фигню всякую рассказывал, как и Бабаян.

А вот это

>оpигинальная БЭСМ-6, созданная 20 лет назад, по большинствy >эксплyатационных паpаметpов не yстyпает последним моделям ЕС ЭВМ.

уже тогда была полная лажа очевидная всем кто на БЭСМ и ЕС работал и мог сравнить, особенно на счетных задачах. Миллион операций в секунду БЭСМ06 давала на коротких командах. На реальных задачах производительность проседала до 300000 операций, и одну и ту же задачу было быстрей посчитать на ЕС-1055 нежели на БЭСМ-6. Особенно с учетом того, что например у меня в 10 отделении на ЕС-1055 стояла тогда операционная система виртуальных машин VM/SP2 (оригинал, не наша СВМ) с диалоговой отладкой, кучей трансляторов (в том числе IBM-овским Фортраном-77) и все это крыло убогий БЭСМ-овский софт как бык овцу.

Виталий
От Грозный
К NV (15.03.2010 21:43:34)
Дата 15.03.2010 22:35:56

Re: Да уж,...

>>трансляторов (в том числе IBM-овским Фортраном-77) и все это крыло убогий БЭСМ-овский софт как бык овцу.
---

расскажите-ка поподробнее чё там кого крыло? Железо в ЕС1055 было ничем не лучше БЭСМ-6, а софт - намного хреновее.

===> dic duc fac <===
От NV
К Грозный (15.03.2010 22:35:56)
Дата 15.03.2010 22:44:04

Вы с VM работали когда-нибудь ?

>>>трансляторов (в том числе IBM-овским Фортраном-77) и все это крыло убогий БЭСМ-овский софт как бык овцу.
>---

>расскажите-ка поподробнее чё там кого крыло? Железо в ЕС1055 было ничем не лучше БЭСМ-6, а софт - намного хреновее.

даже на столь хилой машинке (имевшей 2 мегабайта памяти, что хоть и мизер но гораздо больше чем БЭСМ-6) легко запускалось 15 виртуальных машин с 16 мегабайтами памяти каждая. Трансляторы имели диалоговую отладку. И Фортран, и PL/1, и Бэйсик. Паскаль да, был убогий. У меня был австралийский, из ядерного центра. IBM-овский появился в году 88-м примерно.

Я и сейчас считаю семейство операционных систем виртуальных машин VM (сейчас - это уже z/VM) лучшими опрерационными системами из придуманных человечеством.

Виталий
От Грозный
К NV (15.03.2010 22:44:04)
Дата 15.03.2010 23:12:17

Re: Вы с...


>даже на столь хилой машинке (имевшей 2 мегабайта памяти, что хоть и мизер но гораздо больше чем БЭСМ-6) легко запускалось 15 виртуальных машин с 16 мегабайтами памяти каждая. Трансляторы имели диалоговую отладку. И Фортран, и PL/1, и Бэйсик. Паскаль да, был убогий. У меня был австралийский, из ядерного центра. IBM-овский появился в году 88-м примерно.
---

Я не фанат ПЛ-1 и Фортрана и уж тем более Бэйсика. На БЭСМе-6 под КРАБом и ОС ДИСПАК тоже было всё хорошо. Ну, с памятью были напряги, но я предпочитал помучиться с памятью - и решение находилось.

>Я и сейчас считаю семейство операционных систем виртуальных машин VM (сейчас - это уже z/VM) лучшими опрерационными системами из придуманных человечеством.
---

Нет, я не работал на VM - но имею понятие и коллеги докладывали. Особых достижений и "10 отличий" от прочих мэйнфреймовых ОС не увидел - добротная ось, но некоторое количество косяков со времён ОС/360 ещё можно разглядеть. Плод долгой эволюции.

Виртуальные машины придуманы давно и вполне нормально работали и на БЭСМ-6. К примеру - вот VAX/VMS чем принципиально отличается от VM? Только тем, что железо больше не развивают и потому ОС никуда двигали.

===> dic duc fac <===
От NV
К Грозный (15.03.2010 23:12:17)
Дата 15.03.2010 23:23:33

Значит не работали


>Я не фанат ПЛ-1 и Фортрана и уж тем более Бэйсика. На БЭСМе-6 под КРАБом и ОС ДИСПАК тоже было всё хорошо. Ну, с памятью были напряги, но я предпочитал помучиться с памятью - и решение находилось.

>>Я и сейчас считаю семейство операционных систем виртуальных машин VM (сейчас - это уже z/VM) лучшими опрерационными системами из придуманных человечеством.
>---

>Нет, я не работал на VM - но имею понятие и коллеги докладывали. Особых достижений и "10 отличий" от прочих мэйнфреймовых ОС не увидел - добротная ось, но некоторое количество косяков со времён ОС/360 ещё можно разглядеть. Плод долгой эволюции.

Это не плод эволюции OS/360. VM с OS идеологически ВООБЩЕ НИЧЕГО не имеет общего. Совершенно перпендикулярная идеология.

>Виртуальные машины придуманы давно и вполне нормально работали и на БЭСМ-6. К примеру - вот VAX/VMS чем принципиально отличается от VM?

VMS том более ничего общего идеологически с VM не имеет. С UNIX - имеет.

Из широко извесного нынешней публике - VM близок к VMWARE, именно идеологически (я упрощенно). Есть монитор виртуальных машин и виртуальная машины эмулирующие реальные.

Под VM на виртуальной машине можно было запускать и OS, и UNIX, и саму VM. В большом количестве абсолютно независимых и изолированных друг от друга экземпляров. Попробуйте проделать подобный фокус на БЭСМ. Ну или на VAX.

Виталий
От UFO
К NV (15.03.2010 23:23:33)
Дата 15.03.2010 23:55:06

Зато я "работали"..

Приветствую Вас!

>>Я не фанат ПЛ-1 и Фортрана и уж тем более Бэйсика. На БЭСМе-6 под КРАБом и ОС ДИСПАК тоже было всё хорошо. Ну, с памятью были напряги, но я предпочитал помучиться с памятью - и решение находилось.
>

СВМ - была г-но.
ЕС-1022, 1033, 1060 (перечисляю только те, на которых работал) - были г-но.
Периферия, что наша, что болгарская была г-но.

Может быть, IBM 360/370 в оригинале были и хороши, но в нашем (грузинском по-моему) исполнении были г-но. Среда виртуальных машин только и делала, что вешала
ЕС-ку и перегружалась минут по 20. Я в конце-концов плюнул, всё переписал
для Роботрона-1715 и на нём делал. Под CP-M.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От NV
К UFO (15.03.2010 23:55:06)
Дата 16.03.2010 10:24:13

И ВСМ, и ОС ЕС - были г-но, полностью согласен !!!

>Приветствую Вас!

>>>Я не фанат ПЛ-1 и Фортрана и уж тем более Бэйсика. На БЭСМе-6 под КРАБом и ОС ДИСПАК тоже было всё хорошо. Ну, с памятью были напряги, но я предпочитал помучиться с памятью - и решение находилось.
>>
>
>СВМ - была г-но.

поэтому при ПЕРВОЙ же возможности (которая появилась у нас после Московской олимпиады в связи с поставкой для него IBM ВЦ "под ключ)" от них избавились и перешли на оригинальный софт. И сразу и перезагрузки стали в 10 раз реже и жить стало резко проще. От СВМ и ОС - использовали только документацию на русском. Постоянно, естественно, сличая с оригиналом.

Виталий
От tarasv
К UFO (15.03.2010 23:55:06)
Дата 16.03.2010 05:06:44

Re: Зато я...

>СВМ - была г-но.

неужто по сравнению с CP/M?

>Может быть, IBM 360/370 в оригинале были и хороши, но в нашем (грузинском по-моему) исполнении были г-но.

Ереванского завода маготехники ;) но что интересно 1046 их разработки но казанского производства работали сутками без нареканий.

>Среда виртуальных машин только и делала, что вешала
>ЕС-ку и перегружалась минут по 20.

При чем тут СВМ если Вы на ней только на ужасе электронщика ЕС-1060 работали которая под любой ОС висла раза два в час?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Грозный
К NV (15.03.2010 23:23:33)
Дата 15.03.2010 23:50:57

Re: Значит не...


>Из широко извесного нынешней публике - VM близок к VMWARE, именно идеологически (я упрощенно). Есть монитор виртуальных машин и виртуальная машины эмулирующие реальные.

>Под VM на виртуальной машине можно было запускать и OS, и UNIX, и саму VM. В большом количестве абсолютно независимых и изолированных друг от друга экземпляров. Попробуйте проделать подобный фокус на БЭСМ. Ну или на VAX.
---

Дык именно это и проделывали - и неоднократно. ДИСПАК так и работал - можно было запустить совершенно независимые программы и ОСы под мааленьким супервизором. В чём принципиальное отличие-то? Вы под ДИСПАКом работали?

===> dic duc fac <===
От NV
К Грозный (15.03.2010 23:50:57)
Дата 16.03.2010 10:31:18

Конечно работал

>Дык именно это и проделывали - и неоднократно. ДИСПАК так и работал - можно было запустить совершенно независимые программы и ОСы под мааленьким супервизором. В чём принципиальное отличие-то? Вы под ДИСПАКом работали?

мы под ним делали систему автоматизированного проектирования АРДИС. Я писал экстракоды работы с графикой. Которой штатно не было, естественно.

Виталий
От Паршев
К NV (15.03.2010 23:23:33)
Дата 15.03.2010 23:42:33

Re: Значит не...



>Под VM на виртуальной машине можно было запускать и OS, и UNIX, и саму VM. В большом количестве абсолютно независимых и изолированных друг от друга экземпляров.

"мсье знает толк в извращениях!"(с)
А зачем такая Камасутра была нужна на небольших машинках?
От NV
К Паршев (15.03.2010 23:42:33)
Дата 16.03.2010 10:29:14

За тем же зачем это делается сейчас



>>Под VM на виртуальной машине можно было запускать и OS, и UNIX, и саму VM. В большом количестве абсолютно независимых и изолированных друг от друга экземпляров.
>
>"мсье знает толк в извращениях!"(с)
>А зачем такая Камасутра была нужна на небольших машинках?

сейчас виртуализацию открыли как бы заново. Интересно смотреть, как наступают на те же грабли что уже были пройдены еще в 70-х.

А машинки - это сейчас они кажутся маленькими. А тогда они были еще какими большими, и их ресурсы надо было использовать по максимуму - других не было. Например у меня на PDP-11 под UNIX System 7 работало одновременно 5 человек и радовалось. Это на машине с 64 Кбайт памяти и 2 2.5-мегабайтными жесткими дисками. Современному студенту этого не понять.

Виталий
От Грозный
К Паршев (15.03.2010 23:42:33)
Дата 15.03.2010 23:52:02

Re: Значит не...


>"мсье знает толк в извращениях!"(с)
>А зачем такая Камасутра была нужна на небольших машинках?

Чтоб задачки друг другу жизнь не портили. Ну и тогда это были "большие машинки" - больше не было :-).
===> dic duc fac <===
От Паршев
К NV (15.03.2010 21:43:34)
Дата 15.03.2010 22:14:14

Re: Да уж,...


>... и все это крыло убогий БЭСМ-овский софт как бык овцу.

речь-то больше про железо, а софт можно и написать
От Никита Каменский
К Паршев (15.03.2010 22:14:14)
Дата 15.03.2010 23:04:17

Re: Да уж,...

>речь-то больше про железо, а софт можно и написать

Всё ровно наоборот. В сравнении с разработкой ПО сделать железяку - раз плюнуть.

Обратите внимание, что уважаемый NV постоянно пишет об использовании оригинального западного софта. Что и было основной идеей перехода на ЕС ЭВМ - товарищи академики-то фишку секли, чай не Политбюро. АН СССР прекрасно понимала, что если программистов в стране - даже просто количественно - на порядок с лишним меньше чем в одних только США, то ловить тут нечего, и кроме совместимых архитектур вариантов нет.
От S. Engineer
К Никита Каменский (15.03.2010 23:04:17)
Дата 15.03.2010 23:35:57

Re: Да уж,...

>Всё ровно наоборот. В сравнении с разработкой ПО сделать железяку - раз плюнуть.

Чушь.

> АН СССР прекрасно понимала, что если программистов в стране - даже просто количественно - на порядок с лишним меньше чем в одних только США

Это откуда такая удивительная статистика у вас?
От NV
К S. Engineer (15.03.2010 23:35:57)
Дата 16.03.2010 10:32:56

Это действительно так.

>>Всё ровно наоборот. В сравнении с разработкой ПО сделать железяку - раз плюнуть.
>
>Чушь.

>> АН СССР прекрасно понимала, что если программистов в стране - даже просто количественно - на порядок с лишним меньше чем в одних только США

в 69 году в стране было всего несколько сот профессиональных программистов. Источник - личные слова Дородницына.

Виталий
От Sova
К S. Engineer (15.03.2010 23:35:57)
Дата 16.03.2010 10:27:06

Re: Сколько и какое железо\софт разрабатывали?

>>Всё ровно наоборот. В сравнении с разработкой ПО сделать железяку - раз плюнуть.
>
>Чушь.

Сколько времени уходило на разработку железа и сколько на разработку программного обеспечения?
От Грозный
К Никита Каменский (15.03.2010 23:04:17)
Дата 15.03.2010 23:35:32

у тов. академиков не было единого мнения


>Всё ровно наоборот. В сравнении с разработкой ПО сделать железяку - раз плюнуть.

Это сейчас так. В 70-х всё было опять-таки наоборот. На каждой железяке крутилась своя ОС, а то и не одна.

>Обратите внимание, что уважаемый NV постоянно пишет об использовании оригинального западного софта. Что и было основной идеей перехода на ЕС ЭВМ - товарищи академики-то фишку секли, чай не Политбюро. АН СССР прекрасно понимала, что если программистов в стране - даже просто количественно - на порядок с лишним меньше чем в одних только США, то ловить тут нечего, и кроме совместимых архитектур вариантов нет.
---

Умалчиваете о том, что "товарищи академики" были расколоты - часть академиков, причастных к информатике и кибернетике (в т.ч. А.П. Ершов и Нариньяни) были решительно против сдирания западного железа. Более того, эта линия имела поддержку в ЦК. В целом события сложились по наихудшему сценарию:

- содрали самую бездарную архитектуру и самую бездарную ОС (360/370)

- прикрыли финансирование своего железа (см. разрыв между БЭСМ-6 и следующими образцами). Сторонникам "своего" пришлось постепенно отойти от "всего своего" к "ну хотя бы софт свой и чтоб программы можно было по-русски писать".

- "2-я грамотность" пошла в жизнь, но с большими трудностями. А эта программа за 15-20 лет могла обеспечить резкий скачок в количестве и качестве программистов. Собственно, обеспечила - по моим прикидкам, около 35% всех питомцев Школы Юных Программистов и Всесоюзных Летних Школ Юных Программистов работают либо программистами, либо админами. Ну или торгуют железом. Большинство программистов, правда, уехало.

- в 1988-м г. ак. Ершов скончался во время операции, ему было 50 с небольшим. После этого программа "2-й грамотности" постепенно стала сворачиваться и окуклилась в бредовом и бесполезном виде курса школьной информатики. За 2 года до этого (в 28 лет) умер один из практических организаторов ШЮП - Звенигородский.

===> dic duc fac <===
От Никита Каменский
К Грозный (15.03.2010 23:35:32)
Дата 16.03.2010 00:41:40

Единого - конечно не было. Было коллегиальное...

...выраженное в соответствующем решении.

>>Всё ровно наоборот. В сравнении с разработкой ПО сделать железяку - раз плюнуть.
>
>Это сейчас так.

Это так со времён System/360. Именно на разработке её ПО IBM и имела основной геморрой, с железячной же частью никаких проблем не было - она значительно проще даже ОС.

>Умалчиваете о том, что "товарищи академики" были расколоты - часть академиков, причастных к информатике и кибернетике (в т.ч. А.П. Ершов и Нариньяни)

Ещё смешней. Причём здесь Ершов и Нариньяни ??? Первый стал академиком только в 1984 году; а Нариньяни даже член-корром никогда не был, ЕМНИП. И к работам приведшим к решению о ЕС ЭВМ, которое - напомню - было принято в 1967 году, они никакого отношения не имели, бо элементарно "зелёные" были. Ершов в это время ещё даже не член-корр.

У тех же кто в действительности занимался программой ставшей в итоге ЕС ЭВМ раскол проходил разве что по линии - "что копировать". Вопрос "копировать или делать своё" не стоял.

> - содрали самую бездарную архитектуру и самую бездарную ОС (360/370)

Неправду пишете. По состоянию на 1967 год 360-ка есть лучшая массовая архитектура.

> - прикрыли финансирование своего железа (см. разрыв между БЭСМ-6 и следующими образцами).

Снова неправду пишете. ЕС ЭВМ имели вполне себе своё железо - скопирована только архитектура.

>Сторонникам "своего" пришлось постепенно отойти от "всего своего" к "ну хотя бы софт свой и чтоб программы можно было по-русски писать".

Угу-угу. То-то народ всё на оригинальном западном софте предпочитал работать.

"Свои" даже просто локализовывать иностранное не успевали, не то что делать что-то новое, и уж тем более нормальное в товарных количествах.

> - "2-я грамотность" пошла в жизнь, но с большими трудностями.

Ещё смешней. «Программирование — вторая грамотность» - это 1981 год, а не 1961-й.

>А эта программа за 15-20 лет могла обеспечить резкий скачок в количестве и качестве программистов.

"за 15-20 лет" - двойной facepalm...

> Собственно, обеспечила - по моим прикидкам, около 35% всех питомцев Школы Юных Программистов и Всесоюзных Летних Школ Юных Программистов работают либо программистами, либо админами.

"Я плакаль" (c) не мой

Выхлоп всяких ШЮП'ов - от силы пара сотен человек в год. Вам сказать сколько программистов было в 1964-ом году в одной только IBM ???
От Грозный
К Никита Каменский (16.03.2010 00:41:40)
Дата 16.03.2010 01:14:00

Re: Единого -


>Это так со времён System/360. Именно на разработке её ПО IBM и имела основной геморрой, с железячной же частью никаких проблем не было - она значительно проще даже ОС.

Воспоминание о JCL и PL/I у меня до сих пор вызывает изжогу. Геморрой любому, работающему с ними обеспечен, ага.

>>Умалчиваете о том, что "товарищи академики" были расколоты - часть академиков, причастных к информатике и кибернетике (в т.ч. А.П. Ершов и Нариньяни)
>
>Ещё смешней. Причём здесь Ершов и Нариньяни ??? Первый стал академиком только в 1984 году; а Нариньяни даже член-корром никогда не был, ЕМНИП. И к работам приведшим к решению о ЕС ЭВМ, которое - напомню - было принято в 1967 году, они никакого отношения не имели, бо элементарно "зелёные" были. Ершов в это время ещё даже не член-корр.
---

Решений-то несколько было. Дебаты шли постоянные. Продолжать или нет.

>У тех же кто в действительности занимался программой ставшей в итоге ЕС ЭВМ раскол проходил разве что по линии - "что копировать". Вопрос "копировать или делать своё" не стоял.
---

без сомнения. Те кто, что не занимался ЕС ЭВМ писали своё, а не копировали чужое.

>Неправду пишете. По состоянию на 1967 год 360-ка есть лучшая массовая архитектура.

Правды, видимо, у нас разные. Критерий "лучшести" приведите? Кто сказал что 360 "лучшая"? Рекламный проспект фирмы ИБМ, привезённый одним из экономистов?

>Снова неправду пишете. ЕС ЭВМ имели вполне себе своё железо - скопирована только архитектура.
---

Копирование архитектуры делает железо не "своим". В противном случае Саны разлива Фуджицу или китайские Пентиумы - тоже становятся "своим" железом.

>Угу-угу. То-то народ всё на оригинальном западном софте предпочитал работать.
---

У вас, похоже, свой народ. Мой народ предпочитал работать на своём и писать программы на русском языке.

>"Свои" даже просто локализовывать иностранное не успевали, не то что делать что-то новое, и уж тем более нормальное в товарных количествах.
---

Это вам они "свои".

>> - "2-я грамотность" пошла в жизнь, но с большими трудностями.
>
>Ещё смешней. «Программирование — вторая грамотность» - это 1981 год, а не 1961-й.

"Шо ви говорите" - ШЮП начал работать в 74-м. Не лопните от смеха, дым надо выдыхать почаще. В корневом посте речь идёт о 85-м и о массовой компьютеризации.

>"за 15-20 лет" - двойной facepalm...

хамить не надо. Можно и не на фэйспалм наскочить и даже не два раза. Факты, ссылки?

>> Собственно, обеспечила - по моим прикидкам, около 35% всех питомцев Школы Юных Программистов и Всесоюзных Летних Школ Юных Программистов работают либо программистами, либо админами.
>


>Выхлоп всяких ШЮП'ов - от силы пара сотен человек в год. Вам сказать сколько программистов было в 1964-ом году в одной только IBM ???
---

Откуда циферку взяли про ШЮП? С потолка или из седалищного нерва? Расскажите за ИБМ тоже, весь затаил дыхание.

===> dic duc fac <===
От Никита Каменский
К Грозный (16.03.2010 01:14:00)
Дата 16.03.2010 03:27:36

Re: Единого -

>Воспоминание о JCL и PL/I у меня до сих пор вызывает изжогу. Геморрой любому, работающему с ними обеспечен, ага.

Вы, извините, с чем сравниваете-то ? Надо ведь с тем что было до 1964-го...

>Решений-то несколько было.

Ершов мог серьёзно участвовать разве что в решении по "Ряду-4" в 1987 году. Правда к этому времени позиция участников могла быть уже какой угодно, бо отставание в элементной базе достигло такого уровня, что даже клонирование очередного поколения 360/370 стало практически невозможным.

>Дебаты шли постоянные. Продолжать или нет.

Дебаты на кухне ? Или где ?

>без сомнения. Те кто, что не занимался ЕС ЭВМ писали своё, а не копировали чужое.

Дык покажите это самое "своё" ??? Неужели Вы "Эльбрус" имеете в виду ??? Ведь как раз с ним-то полный провал вышел, из-за которого и эту тему отдали в ЕС ЭВМ.

>>Неправду пишете. По состоянию на 1967 год 360-ка есть лучшая массовая архитектура.
>
>Правды, видимо, у нас разные.

Правда это у меня. Что у Вас - не знаю.

>Критерий "лучшести" приведите?

Например то, что System/360 успешно живёт и работает до сих пор.

>Кто сказал что 360 "лучшая"?

Слушаю Ваши варианты. Что Вы предлагаете выбрать в 1967-ом году вместо System/360 ?

>>Снова неправду пишете. ЕС ЭВМ имели вполне себе своё железо - скопирована только архитектура.
>---

>Копирование архитектуры делает железо не "своим".

И это неправда. Например, AMD копировала и развивала архитектуру x86 на таком уровне, что расширение на 64-бита Intel'овцам пришлось в итоге у них лицензировать.

>В противном случае Саны разлива Фуджицу или китайские Пентиумы - тоже становятся "своим" железом.

Те китайские x86 что попадались лично мне - вполне определённо "свои". Бо они представляли собой open source'ный MIPS с прикрученным к нему самопальным транскодером команд x86. Вполне оригинально и самобытно, хотя и глюкалово :)

>>Угу-угу. То-то народ всё на оригинальном западном софте предпочитал работать.
>---

>У вас, похоже, свой народ.

Народ он у всех свой. И мой, видимо, гораздо ближе к народу NV, чем к Вашему.

>Мой народ предпочитал работать на своём и писать программы на русском языке.

На русском FORTRAN'е и PL/I ? :D Или на чём ?

>>"Свои" даже просто локализовывать иностранное не успевали, не то что делать что-то новое, и уж тем более нормальное в товарных количествах.
>---

>Это вам они "свои".

Ну очень конструктивно...

>>> - "2-я грамотность" пошла в жизнь, но с большими трудностями.
>>
>>Ещё смешней. «Программирование — вторая грамотность» - это 1981 год, а не 1961-й.
>
>"Шо ви говорите" -

То и говорю. «Программирование — вторая грамотность» - так называлось выступление Ершова в Лозанне
в 1981 году.

>ШЮП начал работать в 74-м.

Опять мимо. Первая ШЮП была в 1976-ом. Вам посчитать сколько лет между 1961-м и 1976-м ?

>В корневом посте речь идёт о 85-м и о массовой компьютеризации.

В корневом посте идёт критика решения 1967 года.

>хамить не надо. Можно и не на фэйспалм наскочить и даже не два раза.

Фи... Как быстро у Вас закончились аргументы :\

>Факты, ссылки?

На какую тему ?

>Откуда циферку взяли про ШЮП?

Лично участвовал. Тысячных толп детишек не припоминаю.

>С потолка или из седалищного нерва?

Извиняться будете ?

>Расскажите за ИБМ тоже, весь затаил дыхание.

Да запросто. Одна только команда оригинальной OS/360 насчитывала под 1000 человек. Не все из них, конечно, программисты, но минимум половина точно. Во всей же компании их счёт шёл уже на тысячи. И при этом IBM была далеко не единственной конторой с таким масштабом подразделения разработки ПО.

*Хоть бы дедушку Брукса почитали что ли...

С интересом посмотрю на какой-нибудь советский ПО проект 1960-х аналогично размаха.
От Грозный
К Никита Каменский (16.03.2010 03:27:36)
Дата 16.03.2010 04:51:51

Re: Единого -

>>Воспоминание о JCL и PL/I у меня до сих пор вызывает изжогу. Геморрой любому, работающему с ними обеспечен, ага.
>
>Вы, извините, с чем сравниваете-то ? Надо ведь с тем что было до 1964-го...

Почему именно с 64-м? БЭСМ-6 начали разрабатывать в 65-м. JCL/Fortran - это испанский сапожок по сравнению с ДИСПАК/Алгол-60. ФОРТРАН на БЭСМ-6 тоже был (на любителя).

>>Решений-то несколько было.
>
>Ершов мог серьёзно участвовать разве что в решении по "Ряду-4" в 1987 году.

Не только. Первые дебаты и решения по "2-й грамотности" были в самом начале 80-х. Тогда он был не членкором, а всего лишь перспективным доктором, но тем не менее - участвовал в проработке предложений лагеря "за своё".


>Правда к этому времени позиция участников могла быть уже какой угодно, бо отставание в элементной базе достигло такого уровня, что даже клонирование очередного поколения 360/370 стало практически невозможным.
---

Об отставании в элементной базе прямо говорится в письме Нариньяни. К 85-му отставание было неустранимым. В 67-м оно было всего лишь потенциальным. Главное было отказаться от слепого копирования далеко не лучшего железа.

>>Дебаты шли постоянные. Продолжать или нет.
>Дебаты на кухне ? Или где ?
---
в комиссиях при ЦК

>
>Дык покажите это самое "своё" ??? Неужели Вы "Эльбрус" имеете в виду ??? Ведь как раз с ним-то полный провал вышел, из-за которого и эту тему отдали в ЕС ЭВМ.
---

Провал Эльбруса - следствие недостатка ресурсов, растраченных на ЕС. "Тема" ЕС ЭВМ началась до Эльбруса.

>>Критерий "лучшести" приведите?
>Например то, что System/360 успешно живёт и работает до сих пор.

Последняя БЭСМ-6 была выключена в 1995 году (и это из известных). Эмулятор существует в open source. Счёты, арифмометры - тоже существуют и работают. Эппл ][ работающих и каких-нибудь персоналок на Z80 - тоже полно. Вы ещё скажите, что х86 - это лучшая архитектура персоналок на свете - потому что их больше, чем всех остальных.


>>Кто сказал что 360 "лучшая"?
>
>Слушаю Ваши варианты. Что Вы предлагаете выбрать в 1967-ом году вместо System/360 ?

Развитие БЭСМ-6 по типу АС-6 (с отдельным АУ целой арифметики). К сожалению, подробностей развития АС-6 и почему не пошла серия точно не знаю - а было бы интересно разобраться. В 67-м году отставание в схемотехнике было минимальным - никакой необходимости копировать архитектуру не было. Просто отдельным экономистам зудело решать симплекс-методом задачи целочисленного линейного программирования. БЭСМ-6 на 3 м-ца стала самым быстрой ЭВМ в мире.

Я бы выбрал Барроуз - но в 67-м его ещё не было.

>>>Снова неправду пишете. ЕС ЭВМ имели вполне себе своё железо - скопирована только архитектура.
>>---
>
>>Копирование архитектуры делает железо не "своим".
>
>И это неправда. Например, AMD копировала и развивала архитектуру x86 на таком уровне, что расширение на 64-бита Intel'овцам пришлось в итоге у них лицензировать.

В чём "неправда"-то? Интел заплатил за лицензию - это каким-то образом повлияло на тот факт, что именно АМД сделал эту систему команд? Или это как-то позволяет Интелу контролировать развитие системы команд АМД64?

Лицензия на систему команд это вовсе не то же самое, что буквальная копия раскладки регистров и шин данных/команд. Реализация на уровне железа и микрокода у Интела полностью своя.

>>В противном случае Саны разлива Фуджицу или китайские Пентиумы - тоже становятся "своим" железом.
>
>Те китайские x86 что попадались лично мне - вполне определённо "свои". Бо они представляли собой open source'ный MIPS с прикрученным к нему самопальным транскодером команд x86. Вполне оригинально и самобытно, хотя и глюкалово :)
---

Ну так там единственный оригинальный кусок - это микрокод этого транскодера. Это не делает железо "своим".

>Народ он у всех свой. И мой, видимо, гораздо ближе к народу NV, чем к Вашему.
---

похоже на то.

>На русском FORTRAN'е и PL/I ? :D Или на чём ?

Алгол-60 и -68 (с русскими ключевыми словами), ЯРМО, СЕТЛ - полно было языков и систем.

>>>"Свои" даже просто локализовывать иностранное не успевали, не то что делать что-то новое, и уж тем более нормальное в товарных количествах.
>>---
>Ну очень конструктивно...

"Локализация иностранного" - это не программирование. Особенно ворованного. Так конструктивнее?

>То и говорю. «Программирование — вторая грамотность» - так называлось выступление Ершова в Лозанне
>в 1981 году.

До выступления в Лозанне были лекции и выступления в Н-ске и Москве. ШЮП, реализовывавшая эту концепцию, уже работала. И уже было оформлено предложение по внедрению в школу.

>>ШЮП начал работать в 74-м.
>Опять мимо. Первая ШЮП была в 1976-ом. Вам посчитать сколько лет между 1961-м и 1976-м ?

Давите самоуверенность из себя, только в сторонку.
И как поправка в 2 года изменяет тот факт, что ШЮП начала работу задолго до письма Нариньяни - задавая вопрос в вашем же духе - вам посчитать, сколько лет прошло после организации ШЮП?

>>В корневом посте речь идёт о 85-м и о массовой компьютеризации.
>В корневом посте идёт критика решения 1967 года.

В свете ситуации к 85-му и к очередному курултаю на тему "передирать или своё делать".

>>хамить не надо. Можно и не на фэйспалм наскочить и даже не два раза.
>Фи... Как быстро у Вас закончились аргументы :\
---
Да, я такой - см мой ник.

>>Факты, ссылки?
>На какую тему ?

На тему превосходства ОС/360.

>>Откуда циферку взяли про ШЮП?
>Лично участвовал. Тысячных толп детишек не припоминаю.

О как! И в каком именно году вы участвовали в ШЮП? Кто у вас преподавал? Вы на летних школах бывали? Насчёт цифр - имел в виду не в узком смысле отдельно взятого ШЮП. Их было много, по всей стране.

>Извиняться будете ?
---
Нет, не буду - я только отвечаю. Не хамите - и я буду вежлив и корректен. Перебрасываться банановыми шкурками могу - но мне неинтересно - надеюсь, вам тоже.

>>Расскажите за ИБМ тоже, весь затаил дыхание.
>
>Да запросто. Одна только команда оригинальной OS/360 насчитывала под 1000 человек. Не все из них, конечно, программисты, но минимум половина точно. Во всей же компании их счёт шёл уже на тысячи. И при этом IBM была далеко не единственной конторой с таким масштабом подразделения разработки ПО.
---

Брукса читал. 360 - Изумительный пример того, как количество в программировании не переходит в качество. Конечно, чтобы изобрести тыщу и одно правило JCL и все эти буйства с типами в ПЛ/1 сотней программистов не обойтись. Job security and mythical man-month.

>С интересом посмотрю на какой-нибудь советский ПО проект 1960-х аналогично размаха.
---

Вам именно в человекоголовах или по результату? СЕТЛ, ДИСПАК, КРАБ, АСУ промышленные и военные на БЭСМ-6 или на чуть более ранних.

Но давайте сравним подобное с подобным - например, ОС. Возьмём ДИСПАК - скажите, чем ОС/360 лучше?

===> dic duc fac <===
От NV
К Грозный (16.03.2010 04:51:51)
Дата 16.03.2010 10:53:58

Re: Единого -

>>>Воспоминание о JCL и PL/I у меня до сих пор вызывает изжогу. Геморрой любому, работающему с ними обеспечен, ага.
>>
>>Вы, извините, с чем сравниваете-то ? Надо ведь с тем что было до 1964-го...
>
>Почему именно с 64-м? БЭСМ-6 начали разрабатывать в 65-м. JCL/Fortran - это испанский сапожок по сравнению с ДИСПАК/Алгол-60. ФОРТРАН на БЭСМ-6 тоже был (на любителя)

Когда у нас появился на БЭСМ Фортран, мы забыли Алгол мгновенно, как страшный сон. На ФОРТРАНе можно было писать нормальные быстро считающие программы - а нашим аэродинамикам и прочнистам надо было не красоту алгоритма, а результат. И в срок.


>>Правда к этому времени позиция участников могла быть уже какой угодно, бо отставание в элементной базе достигло такого уровня, что даже клонирование очередного поколения 360/370 стало практически невозможным.
>---

>Об отставании в элементной базе прямо говорится в письме Нариньяни. К 85-му отставание было неустранимым. В 67-м оно было всего лишь потенциальным. Главное было отказаться от слепого копирования далеко не лучшего железа.

Не было ничего неустранимого в 85-м году. А вот к 67-му у нас просто прозевали революцию в планарных кремниевых микросхемах - пришлось срочно наверстывать.

>>>Дебаты шли постоянные. Продолжать или нет.
>>Дебаты на кухне ? Или где ?
>---
>в комиссиях при ЦК

>>
>>Дык покажите это самое "своё" ??? Неужели Вы "Эльбрус" имеете в виду ??? Ведь как раз с ним-то полный провал вышел, из-за которого и эту тему отдали в ЕС ЭВМ.
>---

>Провал Эльбруса - следствие недостатка ресурсов, растраченных на ЕС. "Тема" ЕС ЭВМ началась до Эльбруса.

>>>Критерий "лучшести" приведите?
>>Например то, что System/360 успешно живёт и работает до сих пор.
>
>Последняя БЭСМ-6 была выключена в 1995 году (и это из известных).

Я видел работающую БЭСМ-6 в 96 году в Миассе, у Решетнева. Потом подарил им эмулятор, потому что БЭСМ стало окончательно невозможно поддерживать в рабочем состоянии. Машина была нужна, поскольку на ней эксплуатировался пакет программ, от которого были утрпачены исходные тексты. И авторы тоже были утрачены.
>
>На тему превосходства ОС/360.

z/OS и сейчас живее всех живых. Хотя я ее не люблю ;-)

>Но давайте сравним подобное с подобным - например, ОС. Возьмём ДИСПАК - скажите, чем ОС/360 лучше?

тем, что потенциал развития не исчерпан до сих пор. Берусь это утверждать, как сертифицированный IBM System Expert

Виталий

Виталий
От tarasv
К Грозный (16.03.2010 04:51:51)
Дата 16.03.2010 07:01:27

Re: Единого -

>Об отставании в элементной базе прямо говорится в письме Нариньяни. К 85-му отставание было неустранимым. В 67-м оно было всего лишь потенциальным. Главное было отказаться от слепого копирования далеко не лучшего железа.

Можно мне как электронщику объяснить как отказ от копировани машины на интегральных схемах ТТЛ в пользу развития машины на дискретных элементах (несколько упрощенно ДТЛ собранная в рассыпуху) может ускорить прогресс элементной базы? Тоесть архитектура процессора у БЭСМ очень передовая, схемотехника - Сеймур Крей в лучшие годы, IBM c их здоровым консерватизмом отдыхают, но элементная база то тут при чем?

>>Слушаю Ваши варианты. Что Вы предлагаете выбрать в 1967-ом году вместо System/360 ?
>Развитие БЭСМ-6 по типу АС-6 (с отдельным АУ целой арифметики).

В 67м, а не 76м когда АС-6 пошла в серию. Да и был это многомашинный уникальный комплекс немалой стоимости. А на повестке дня стояла массовая ЭВМ.

>Я бы выбрал Барроуз - но в 67-м его ещё не было.

В микросхемах небыло, транзисторный B5500 уже был. Но опять-же цена.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Грозный
К tarasv (16.03.2010 07:01:27)
Дата 16.03.2010 07:42:50

Re: Единого -

> В 67м, а не 76м когда АС-6 пошла в серию. Да и был это многомашинный уникальный комплекс немалой стоимости. А на повестке дня стояла массовая ЭВМ.
---

Вот и вопрос - почему это АС-6 был готов так поздно. и не связана ли задержка с выбором архитектуры 380 для ЕС. Так же не очень понятно почему АС-6 должен был быть многомашинным и немалой стоимости. Всего-то надо целочисленное АУ добавить. Что намного проще в теории, чем АУ для плавающих.


> В микросхемах небыло, транзисторный B5500 уже был. Но опять-же цена.

М-да, это Кадиллак и запорожец (младшенькие ЕСки). Терминалы у Барроуза хороши были.
===> dic duc fac <===
От AFirsov
К Грозный (16.03.2010 01:14:00)
Дата 16.03.2010 01:31:28

Re: Единого -


>>Это так со времён System/360. Именно на разработке её ПО IBM и имела основной геморрой, с железячной же частью никаких проблем не было - она значительно проще даже ОС.
>
>Воспоминание о JCL и PL/I у меня до сих пор вызывает изжогу. Геморрой любому, работающему с ними обеспечен, ага.

Ну от чего же геморрой? :-) До сих пор помню первое задание на PL/1: умножить 2 на 2 тремя
способами, но не получить 4 :-))))
Нормальные джентельмены работали в ассемблере, и купить талмуд по OS/360 было большим
счастьем. Знакомый зашел в букинист в Столешникове и увидел, А ДЕНЕГ НЕТ. Но
студент не пропадет - в кармане был билет в Таганку на "Мастер и Маргариту" -
тут же, рядом с аксолотлями его толкнул и стал счастливым обладателем "кирпича".
На него смотрели, как на сумасшедшего (дурачки :-)
Просто нужно было нормальные языки для копирования выбирать, или хотя б упираться рогом
в то немногое, что у нас было типа Рефала.
От Грозный
К AFirsov (16.03.2010 01:31:28)
Дата 16.03.2010 02:02:35

ассемблеру 360 по удобству до ЯРМа как до...


>Ну от чего же геморрой? :-) До сих пор помню первое задание на PL/1: умножить 2 на 2 тремя
>способами, но не получить 4 :-))))

ну это на калькуляторе или на счётах легче посчитать. А вот запустить интегральчик на ночь и к утру обнаружить, что он не досчитался из-за идиотских ограничений в JCL - это уже не 2*2.

>Нормальные джентельмены работали в ассемблере, и купить талмуд по OS/360 было большим

см. субж. Я лучше турецким ятаганом поработаю над колодой перфокарт.

>На него смотрели, как на сумасшедшего (дурачки :-)

действительно, того. Этот талмудище мне б и даром не нужен был. Множество правил со множеством исключений. Протоколы византийского двора - отдыхают.

А вот руководство по ЯРМу или Л-76 было существенно меньше по объёму. Выразительность и эффективность автокодов Эльбруса и БЭСМа на 2 порядка выше.

>Просто нужно было нормальные языки для копирования выбирать, или хотя б упираться рогом

Просто не нужно было палки в колёса программе БЭСМ вставлять. А впоследствие - микроэлектронике.

Ну и колоссальный провал случился с отечественными СБИС, это существенно ослабило позиции лагеря "за своё".

Вот за СБИСы можно и режим попинать. Мой любимый анекдот - выход 0.0% годных кристалов в летние м-цы и рывок аж до 10% в зимние.

===> dic duc fac <===
От AFirsov
К Грозный (16.03.2010 02:02:35)
Дата 16.03.2010 09:56:17

Причем тут удобства? Лишь бы глюк было меньше...


>>Ну от чего же геморрой? :-) До сих пор помню первое задание на PL/1: умножить 2 на 2 тремя
>>способами, но не получить 4 :-))))
>
>ну это на калькуляторе или на счётах легче посчитать.

Вы условия задачи внимательно посмотрели? В том и дело, что на калькуляторе
Вы получите 4!

>А вот запустить интегральчик на ночь и к утру обнаружить, что он не досчитался из-за идиотских ограничений в JCL - это уже не 2*2.

Нормалек. А ошибка по израсходыванию лимита бумаги (при печати спектра решений)
у Вас была? :-)

>действительно, того. Этот талмудище мне б и даром не нужен был. Множество правил со множеством исключений. Протоколы византийского двора - отдыхают.

Да ладно Вам, все дальше было хуже (кроме PDP).

>>Просто нужно было нормальные языки для копирования выбирать, или хотя б упираться рогом
>
>Просто не нужно было палки в колёса программе БЭСМ вставлять. А впоследствие - микроэлектронике.

Было такое впечатление, что БЭСМ зависла в каменном веке, наблюдать как в середине
80-х машину перегружают с помощью куска проволоки - это было что-то.
Всего хорошего!
От Грозный
К AFirsov (16.03.2010 09:56:17)
Дата 16.03.2010 10:25:19

Re: Причем тут

>Вы условия задачи внимательно посмотрели? В том и дело, что на калькуляторе
>Вы получите 4!
---

Я это и имел в виду. Нечеловеческой силы умище требовался, чтобы на ПЛ/1 избежать граблей с буйнопомешанными преобразованиями типов. На счётах - быстрее и точнее.

>Нормалек. А ошибка по израсходыванию лимита бумаги (при печати спектра решений)
>у Вас была? :-)

А вот мне удавалось в бумажный лимит вложиться на БЭСМ-6 - у меня счётные задачки были не yf спектры, а с одним числом в итоге - определёнными интегралы (модели альбедо). На ЕС я работал уже в видеотерминальной системе. Мистически вешался терминал при прогоне, было. Лечилось плясками с бубном над тремя строчками этого языка Ктулху под названием JCL.

>Да ладно Вам, все дальше было хуже (кроме PDP).

PDP-11/СМ-4 - это правильная весчь. Ещё была лебединая песня DEC - Альфа. 68к моторола - тоже красиво. А потом одержание произошло - интеловский мрак и жлобота.

>Было такое впечатление, что БЭСМ зависла в каменном веке, наблюдать как в середине
>80-х машину перегружают с помощью куска проволоки - это было что-то.

Это скорее плюс. Жутко раздражают изделия якобы не ломающиеся и без большой кнопки ресет.
Я до сих пор перегружаю отладочные системы отвёрткой (замыкаю рожки ресета) - удобно.
===> dic duc fac <===
От NV
К Паршев (15.03.2010 22:14:14)
Дата 15.03.2010 22:25:57

Железо вообще


>>... и все это крыло убогий БЭСМ-овский софт как бык овцу.
>
>речь-то больше про железо, а софт можно и написать

в подметки не годилось. Особенно периферия. БЭМС-овские магнитофоны - полное г..., магнитные барабаны - тоже смешная штука. Не говоря уж об объеме оперативной памяти, и отсутствии аппаратной двойной точности. И об отсутствии байтовой адресации (адресовалось слово).

А энтузиастам как будто самобытной БЭСМ-6 - рекомендую посмотреть на машину ATLAS и ранние CDC и поискать так сказать десять различий. И подумать, а что ж это вдруг мониторная система CERN (из ЦЕРНа, родимого, из самой что ни на есть Западной Европы) вдруг заработала на БЭСМ-6 как на родном железе, без всякой адаптации. "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу" (с).

Виталий
От А.Б.
К NV (15.03.2010 22:25:57)
Дата 16.03.2010 03:38:51

Re: Интересно - почему?

>в подметки не годилось. Особенно периферия.

Вследствии чего так сложились дела?
От Эвок Грызли
К А.Б. (16.03.2010 03:38:51)
Дата 16.03.2010 09:44:51

Re: Интересно -...

>>в подметки не годилось. Особенно периферия.
>Вследствии чего так сложились дела?

Ну, грубо говоря, когда инженеры IBM практиковались, героически делая для наци табуляторы - наши лентяи трусливо отсиживались в окопах.
От Паршев
К NV (15.03.2010 22:25:57)
Дата 15.03.2010 22:55:15

Ну так тем более



>А энтузиастам как будто самобытной БЭСМ-6 - рекомендую посмотреть на машину ATLAS и ранние CDC и поискать так сказать десять различий. И подумать, а что ж это вдруг мониторная система CERN (из ЦЕРНа, родимого, из самой что ни на есть Западной Европы) вдруг заработала на БЭСМ-6 как на родном железе, без всякой адаптации. "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу" (с).

зачем тогда драть ещё и вторую систему? А обратить внимание на железо, и да, на периферию особенно.
От Iva
К Паршев (15.03.2010 22:55:15)
Дата 15.03.2010 23:35:18

Re: Ну так...

Привет!


>зачем тогда драть ещё и вторую систему?

что бы на халяву получать софт и разработки по железу.

Владимир
От Паршев
К Iva (15.03.2010 23:35:18)
Дата 15.03.2010 23:38:33

Re: Ну так...

да уж


Государственная мудрость авторов идеи так и пёрла из их предложений.
От Никита Каменский
К Паршев (15.03.2010 23:38:33)
Дата 16.03.2010 01:00:16

Re: Ну так...

>Государственная мудрость авторов идеи так и пёрла из их предложений.

Верно. Государственная мудрость заключалась бы в отказе от идеологического догматизма, политико-экономических реформах, и нормализации отношенй с Западом. А выбор АН СССР в этом плане, разумеется, всего лишь паллиатив :\
От И. Кошкин
К Никита Каменский (16.03.2010 01:00:16)
Дата 16.03.2010 09:49:11

Государственная мудрость была бы в том, чтобы не выносить производство...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...элементной базы в советские социалистические чуркестаны, а развивать его там, где люди с рождения умеют писать стоя.

И. Кошкин
От tarasv
К И. Кошкин (16.03.2010 09:49:11)
Дата 16.03.2010 10:08:18

Re: Государственная мудрость

>...элементной базы в советские социалистические чуркестаны, а развивать его там, где люди с рождения умеют писать стоя.

Производством основной элементной базы были заняты Зеленоград, Киев и Минск. Там не умеют писать стоя? а пресловутые К50-6 дальше ширпотреба не шли

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Чистяков
К tarasv (16.03.2010 10:08:18)
Дата 16.03.2010 10:43:03

Не знаю, но отец на пенсии жаловался на кавказское г.но. (+)

Здравствуйте,

Работая на МинОбщемашевском "ящике" и в системе военной приёмки. Т.е., не только "пресловутые"(c) откуда-то оттуда шли.

Всего хорошего, Андрей.
От Паршев
К Никита Каменский (16.03.2010 01:00:16)
Дата 16.03.2010 09:03:37

Вот это в точку


>Верно. Государственная мудрость заключалась бы в отказе от идеологического догматизма, политико-экономических реформах, и нормализации отношенй с Западом. А выбор АН СССР в этом плане, разумеется, всего лишь паллиатив :\

Мы, оказывается, живём в эпоху победившей государственной мудрости
От И.Пыхалов
К Паршев (16.03.2010 09:03:37)
Дата 16.03.2010 09:30:42

Да уж, государственная мудрость зашкаливает (-)
От Грозный
К Никита Каменский (16.03.2010 01:00:16)
Дата 16.03.2010 01:28:38

аааа - так вам на митинг, за угол (-)
От Никита Каменский
К Грозный (16.03.2010 01:28:38)
Дата 16.03.2010 03:41:52

Вы что-то путаете. На митинге товарищ Паршев...

...который обвиняет академика Дородницына сотоварищи в том, что они в 1967(!) году оказывается куда-то там эмигрировать собирались.

Тогда как я всего лишь указываю реальные причины отставания СССР в области вычислительной техники.
От Паршев
К Никита Каменский (16.03.2010 03:41:52)
Дата 16.03.2010 09:33:31

Но каков уровень альтернативной одарённости!

а Вы, Никита Каменский, тот ещё фрукт, оказывается.
"Академик А.А. Дородницын, который возглавлял различные Межведомственные и академические комиссии по вычислительной технике и программному обеспечению, фактически являлся одним из руководителей нашей электронной промышленности на общественных началах. Он понимал, что приходи время перехода к государственному управлению всем комплексом проблем, связанных с развитием вычислительных систем. Он также прекрасно понимал, что без сотрудничества, а может быть, и кооперации с Западом не обойтись. Но он был сторонником того, чтобы строить новое государственное здание по развитию вычислительной техники у нас в стране на основе достижений наших авторских коллективов, обеспечивших нам к концу 60-х годов одно из первых мест в Европе и практически на равных состязавшихся с США. Он не был сторонником тех, кто считал, что за основу необходимо взять производство IBM-подобных ЭВМ, сэкономив на создании системного программного обеспечения. Помимо всего прочего, он видел и моральные издержки этого подхода".
От tarasv
К Паршев (16.03.2010 09:33:31)
Дата 16.03.2010 10:03:57

Re: Но каков...

>а Вы, Никита Каменский, тот ещё фрукт, оказывается.

А вы почитайте более одного источника

"Конец этой дискуссии положило решение комиссии по ВТ АН СССР и ГКНТ от 27 января 1967 г. под председательством академика А. А. Дородницына, которым было предложено принять для “Ряда” архитектуру IBM-360 “с целью возможного использования того задела программ, который можно полагать имеющимся для системы 360”. Это решение было принято практически при поддержке присутствующих представителей организаций, которым предстояло работать по программе “Ряд”. Альтернативного предложения на этой комиссии никто не выдвигал."

Позже Дорадницын возражал не против копирования вобще а против копирования IBM в пользу копирования или лицензионного производства машин RCA котрые выпускались в европе по лицензии.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Грозный
К tarasv (16.03.2010 10:03:57)
Дата 16.03.2010 10:09:14

Re: Но каков...

>Это решение было принято практически при поддержке присутствующих представителей организаций, которым предстояло работать по программе “Ряд”. Альтернативного предложения на этой комиссии никто не выдвигал."
---

Да? Какая-то альтернативная история прямо. Есть протокол где-нибудь? Возражения и предложение лебедевцев в него не попали?? И как понимать слово "практически"?

===> dic duc fac <===
От tarasv
К Грозный (16.03.2010 10:09:14)
Дата 16.03.2010 10:14:43

Re: Но каков...

>Да? Какая-то альтернативная история прямо. Есть протокол где-нибудь? Возражения и предложение лебедевцев в него не попали?? И как понимать слово "практически"?

Это вполне реальная и грустная история. Лебедевцы сначал просто послали министерство в стиле не барское это дело калькуляторы для бухгалтеров разрабатывать и ваще мы заняты. А возмущаться начали когда запахло жареным, но поезд уже ушел.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Грозный
К tarasv (16.03.2010 10:14:43)
Дата 16.03.2010 10:40:36

а подробности известны?

> Это вполне реальная и грустная история. Лебедевцы сначал просто послали министерство в стиле не барское это дело калькуляторы для бухгалтеров разрабатывать и ваще мы заняты.

Ну это вполне в духе "системных программистов" и "архитекторов вычислительных систем". Любопытно, кто из лебедевцев посылал.

>А возмущаться начали когда запахло жареным, но поезд уже ушел.

И как быстро запахло после посыла...

===> dic duc fac <===
От tarasv
К Паршев (15.03.2010 22:55:15)
Дата 15.03.2010 23:01:37

Re: Ну так...

>зачем тогда драть ещё и вторую систему? А обратить внимание на железо, и да, на периферию особенно.

Потому что экономические задачи на БЭСМ решать получлось очень плохо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К tarasv (15.03.2010 23:01:37)
Дата 15.03.2010 23:33:07

Re: Ну так...

>>зачем тогда драть ещё и вторую систему? А обратить внимание на железо, и да, на периферию особенно.
>
> Потому что экономические задачи на БЭСМ решать получлось очень плохо.

ну это было связано с личностными характеристиками танцоров.
Говоря проще, самоубийственный проект слямзивания IBM был протолкнут группой деятелей, подвизавшихся в экономике. Как говорят, все они позднее эмигрировали. Им и важно было скомпрометировать БЭСМ.
От tarasv
К Паршев (15.03.2010 23:33:07)
Дата 16.03.2010 03:37:51

Re: Ну так...

>> Потому что экономические задачи на БЭСМ решать получлось очень плохо.
>ну это было связано с личностными характеристиками танцоров.
>Говоря проще, самоубийственный проект слямзивания IBM был протолкнут группой деятелей, подвизавшихся в экономике. Как говорят, все они позднее эмигрировали. Им и важно было скомпрометировать БЭСМ.

Ее не надо было копрометировать - убогость архитектуры БЭСМ-6 для решения любых задач кроме рассчетных и ее очень плохая расширяемость была всем известна. Но признать этот факт фанатам БЭСМ как я вижу очень тяжело.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Грозный
К tarasv (16.03.2010 03:37:51)
Дата 16.03.2010 05:04:45

Re: Ну так...

> Ее не надо было копрометировать - убогость архитектуры БЭСМ-6 для решения любых задач кроме рассчетных и ее очень плохая расширяемость была всем известна. Но признать этот факт фанатам БЭСМ как я вижу очень тяжело.
---

Ну-ка, кому это "всем известна"? "Британским учоным"? БЭСМ-6 изначально предназначалась для расчётов, а не для манипуляций с текстами или целочисленного програмирования.

Был вариант для работы с целой арифметикой. Почему он не пошёл в серию - это вопрос. Я подозреваю, что ответ - "да и так работало" - вовсе не в пользу того, что БЭСМ-6 "убогая".

Периферия цеплялась любая, в т.ч. и от ЕС-ок. Была и своя - например, магнитные барабаны. Каких-то особых проблем не именно с периферией не припомню.
===> dic duc fac <===
От tarasv
К Грозный (16.03.2010 05:04:45)
Дата 16.03.2010 06:01:11

Re: Ну так...

>> Ее не надо было копрометировать - убогость архитектуры БЭСМ-6 для решения любых задач кроме рассчетных и ее очень плохая расширяемость была всем известна. Но признать этот факт фанатам БЭСМ как я вижу очень тяжело.
>Ну-ка, кому это "всем известна"? "Британским учоным"? БЭСМ-6 изначально предназначалась для расчётов, а не для манипуляций с текстами или целочисленного програмирования.

Всем, в том числе и Вам, что Вы только что и подтвердили ;) БЭСМ-6 это машина исключительно для научных рассчетов где она и была сверхпопулярна. Решать на ней экономические задачи мягко скажем неудобно, а как никак это основа массового применения ЭВМ уже с конца 60х. На каждый Гидрометеоцентр или ЛосАламос которым нужна БЭСМ-6 найдется не одна сотня трестов и главков которым нужно совсем другое.

>Был вариант для работы с целой арифметикой. Почему он не пошёл в серию - это вопрос. Я подозреваю, что ответ - "да и так работало" - вовсе не в пользу того, что БЭСМ-6 "убогая".

Как универсальная ЭВМ, тоесть заменитель S/360 для всех применений, что Вы и Паршев тут рекламируете именно что убогая. Например потому что появление дисковых накопителей у БЭСМ-6 это заслуга исключительно копирования "далеко не лучшего железа" или как Вы там S/360 еще называете ;) свое такое делать похоже что и мыслей небыло т.к. для научных рассчетов это не очень актально.

>Периферия цеплялась любая, в т.ч. и от ЕС-ок. Была и своя - например, магнитные барабаны. Каких-то особых проблем не именно с периферией не припомню.

Не напомните случаем какая минимальная и максимальная разрядность данных в S/360? И что надо было сделать с железом S/360 чтобы например обрабатывать 128битные слова аппаратно ;). А теперь посмотрим как такой фортель провернуть в БЭСМ-6.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Грозный
К Паршев (15.03.2010 23:33:07)
Дата 15.03.2010 23:47:48

именно так

>Говоря проще, самоубийственный проект слямзивания IBM был протолкнут группой деятелей, подвизавшихся в экономике. Как говорят, все они позднее эмигрировали. Им и важно было скомпрометировать БЭСМ.
----

Вот это объяснение совпадает с моим пониманием.

===> dic duc fac <===
От Грозный
К NV (15.03.2010 22:25:57)
Дата 15.03.2010 22:33:52

и где в Атласе или CDC вы увидели тэги памяти? (-)
От NV
К Грозный (15.03.2010 22:33:52)
Дата 15.03.2010 22:46:56

Вы с эльбрусом не путаете ?

я все ж на автокоде БЭСМ изрядно программ написал... Эльбрус нас, слава Богу, миловал.

Виталий
От Грозный
К NV (15.03.2010 22:46:56)
Дата 16.03.2010 01:23:11

вот освежил память

У БЭСМ-6 было 2 контрольных бита на слово. Данные всегда должны иметь нечётное контрольное число, поэтому ошибочная адресация "мимо таза" приводила к немедленному останову программы.

Висячие ссылки и прочие типичные ошибки программиста при работе с памятью не могли сломать программу-супервизор (по крайней мере, если специально не ломать). Так что вирусы и самомодифицирующиеся программы крайне затруднительно сделать с такой защитой доступа на железном уровне.

В Эльбрусе расширили и сделали несколько уровней доступа к данным.

===> dic duc fac <===
От Грозный
К NV (15.03.2010 22:46:56)
Дата 15.03.2010 22:57:57

Нет, не путаю

>я все ж на автокоде БЭСМ изрядно программ написал... Эльбрус нас, слава Богу, миловал.

Тэги-то присваивались супервизором в защищённом режиме - так что если вы не писали супервизор, то к тэгам и не подлезть.

Уточню вечерком, а то давно это было.
===> dic duc fac <===
От Iva
К Паршев (15.03.2010 22:14:14)
Дата 15.03.2010 22:18:24

Re: Да уж,...

Привет!

>>... и все это крыло убогий БЭСМ-овский софт как бык овцу.
>
>речь-то больше про железо, а софт можно и написать

У БЭСМ была оригинальная и продвинутая на те времена организация вычислений на отсталом железе.

А сделать интегральную БЭСМ не получилось. Вернее из нее пытались сделать Эльбрус (супер ЭВМ), а с выпуском этой что-то не получилось.

Владимир
От NV
К Iva (15.03.2010 22:18:24)
Дата 15.03.2010 22:29:40

Ничего там не было оригинального

>Привет!

>>>... и все это крыло убогий БЭСМ-овский софт как бык овцу.
>>
>>речь-то больше про железо, а софт можно и написать
>
>У БЭСМ была оригинальная и продвинутая на те времена организация вычислений на отсталом железе.

все как на прототипе.

>А сделать интегральную БЭСМ не получилось. Вернее из нее пытались сделать Эльбрус (супер ЭВМ), а с выпуском этой что-то не получилось.

Все получилось. Только уже никому не было нужно. К Эльбрусу это никакого отношения не имело, только по названию.

Виталий
От Грозный
К NV (15.03.2010 22:29:40)
Дата 16.03.2010 02:21:44

Немного фактов и ссылка

Вот в чем была крутость БЭСМ-6:

* Конвейерный центральный процессор (ЦП) с отдельными конвейерами для устройства управления (УУ) и арифметического устройства (АУ), так что арифметические прерывания были неточные, как в последних РИСКах;
* Виртуальная адресация памяти и расширяемые регистры страничной приписки, так что позднейшие БЭСМ имели до нескольких мегабайт памяти - не ферромагнитной, а обычной статической, конечно;
* Совмещенное АУ для целой и плавающей арифметики: на самом деле, команд для целочисленной арифметики как таковых не было (одна не считается :-) ). Вместо них использовалась блокировка нормализации, отчего целое деление было непростым делом (деление на ненормализованные числа, как и в современной IEEE f.p., считалось делением на 0);
* У каждого слова в памяти было два бита четности - по одному на полуслово; четность всего слова должна была быть "нечет". Таким образом, можно было отличать команды от данных - у одних четность полуслов была "чет-нечет", а у других - "нечет-чет". Переход на данные или затирание кода ловилось элементарно, как только происходила попытка выполнить слово с данными. (Для генерации выполняемого кода нужно было попросить ОС переключить режим команды записи в память или пользоваться специальным экстракодом - так на БЭСМ назывались системные вызовы - так что самомодифицирующийся код был не в чести.);
* Времена выполнения команд были ближе к РИСКовским, чем к КИСКовским. Большинство логических и арифметических команд (за исключением умножения и деления) выполнялись за 2 такта в УУ и в среднем 5 тактов в АУ;
* Контрольные регистры адреса выполняемой команды и адреса операнда, или, на более понятном сейчас языке, breakpoint и watchpoint registers.

Вот здесь есть таблица, иллюстрирущая динамику развития БЭФСМ-6 и Эльбрусов. Там же - про преемственность

http://www.mailcom.com/besm6/index_ru.shtml


===> dic duc fac <===
От Грозный
К NV (15.03.2010 22:29:40)
Дата 15.03.2010 22:53:07

Re: Ничего там...

Да шо ви говорите - и мужики обратно ничего не знают (С)

>>У БЭСМ была оригинальная и продвинутая на те времена организация вычислений на отсталом железе.
>

Ни железо, ни софт не были отсталыми. Посмотрите внимательно на год запуска БЭСМ-6 в серию. Долгая жизнь БЭСМ-6 вопреки серии ЕС - это доказательство удачного сочетания софта и железа. На ЕС работать было неудобно, на БЭСМе-6 намного удобнее. Ну считал подольше, зато наличие результата было более предсказуемо.

>>А сделать интегральную БЭСМ не получилось. Вернее из нее пытались сделать Эльбрус (супер ЭВМ), а с выпуском этой что-то не получилось.
>
>Все получилось. Только уже никому не было нужно. К Эльбрусу это никакого отношения не имело, только по названию.

Счас начну требовать сатисфакции - куча категоричных утверждений безо всяких ссылок или доказательств, прямо противоречащих моему сакральному знанию. Эльбрус был прямым развитием БЭСМ-6.

Хотя с Эльбрусом у меня, гм, сложные, личные взаимоотношения. Глюкало жуткое (говорят, неправильное охлаждение было у того экземпляра, но осадочек остался).

===> dic duc fac <===
От NV
К Грозный (15.03.2010 22:53:07)
Дата 15.03.2010 23:05:03

Re: Ничего там...



>Счас начну требовать сатисфакции - куча категоричных утверждений безо всяких ссылок или доказательств, прямо противоречащих моему сакральному знанию. Эльбрус был прямым развитием БЭСМ-6.

Эльбрус-1 - это цельнотянутый Барроуз. Система крайне идейно интересная но архитектурносовершенно своеобразная и ни на какие другие ЭВМ не похожая. Один язык Эль-76 чего стоит. Тегиированная архитектура с самоопределяемыми данными и аппаратным контролем типов. Но стековая организация памяти - это кошмар. Очень неэффективно сделана виртуальная память - на внешнюю память выбрасывались стеки целиком - а не страницы.

Понимаете, я много поработал с бабаяновцами и много ругался с самим Арташесовичем ;-) ну меня Дородницын прикрывал. Все ж соседи по этажу :)

Виталий
От Грозный
К NV (15.03.2010 23:05:03)
Дата 15.03.2010 23:46:00

Re: Ничего не имею против Барроуза

Вот на нём я поработал немного - и мне нравилось куда больше, чем ЕС. Но отличия бросаются в глаза вооружённому взгляду. Это примерно как сказать, что АК47 - это цельнотянутый Штурмгевер.


>Эльбрус-1 - это цельнотянутый Барроуз.
---

Это не так. Тэги были придуманы до Барроуза - как и основная архитектура Эльбруса. Другое дело что слово "тэг" прижилось, исходный термин был нечто типа "ярлык типа памяти".

>Но стековая организация памяти - это кошмар. Очень неэффективно сделана виртуальная память - на внешнюю память выбрасывались стеки целиком - а не страницы.
---

Несколько заходов было на виртуальную память. Потом вроде исправили этот косяк (но уточню за кружкой чая). Блин, надо записывать истории...

>Понимаете, я много поработал с бабаяновцами и много ругался с самим Арташесовичем ;-) ну меня Дородницын прикрывал. Все ж соседи по этажу :)
---

Я всё понимаю, я ж говорю - у меня с Эльбрусом - сложные личные отношения :-). Мои нынешние коллеги причастны и к железу, и к системному софту Эльбруса, работали под Бабаяном и тоже поминают тихим незлым словом некоторые решения :-). Мы частенько обсуждаем детали.

А общее несращение Эльбруса - ну это в наибольшей степени результат именно недофинасирования.

===> dic duc fac <===