От NV
К Паршев
Дата 15.03.2010 22:25:57
Рубрики Прочее; Память; Политек;

Железо вообще


>>... и все это крыло убогий БЭСМ-овский софт как бык овцу.
>
>речь-то больше про железо, а софт можно и написать

в подметки не годилось. Особенно периферия. БЭМС-овские магнитофоны - полное г..., магнитные барабаны - тоже смешная штука. Не говоря уж об объеме оперативной памяти, и отсутствии аппаратной двойной точности. И об отсутствии байтовой адресации (адресовалось слово).

А энтузиастам как будто самобытной БЭСМ-6 - рекомендую посмотреть на машину ATLAS и ранние CDC и поискать так сказать десять различий. И подумать, а что ж это вдруг мониторная система CERN (из ЦЕРНа, родимого, из самой что ни на есть Западной Европы) вдруг заработала на БЭСМ-6 как на родном железе, без всякой адаптации. "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу" (с).

Виталий
От А.Б.
К NV (15.03.2010 22:25:57)
Дата 16.03.2010 03:38:51

Re: Интересно - почему?

>в подметки не годилось. Особенно периферия.

Вследствии чего так сложились дела?
От Эвок Грызли
К А.Б. (16.03.2010 03:38:51)
Дата 16.03.2010 09:44:51

Re: Интересно -...

>>в подметки не годилось. Особенно периферия.
>Вследствии чего так сложились дела?

Ну, грубо говоря, когда инженеры IBM практиковались, героически делая для наци табуляторы - наши лентяи трусливо отсиживались в окопах.
От Паршев
К NV (15.03.2010 22:25:57)
Дата 15.03.2010 22:55:15

Ну так тем более



>А энтузиастам как будто самобытной БЭСМ-6 - рекомендую посмотреть на машину ATLAS и ранние CDC и поискать так сказать десять различий. И подумать, а что ж это вдруг мониторная система CERN (из ЦЕРНа, родимого, из самой что ни на есть Западной Европы) вдруг заработала на БЭСМ-6 как на родном железе, без всякой адаптации. "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу" (с).

зачем тогда драть ещё и вторую систему? А обратить внимание на железо, и да, на периферию особенно.
От Iva
К Паршев (15.03.2010 22:55:15)
Дата 15.03.2010 23:35:18

Re: Ну так...

Привет!


>зачем тогда драть ещё и вторую систему?

что бы на халяву получать софт и разработки по железу.

Владимир
От Паршев
К Iva (15.03.2010 23:35:18)
Дата 15.03.2010 23:38:33

Re: Ну так...

да уж


Государственная мудрость авторов идеи так и пёрла из их предложений.
От Никита Каменский
К Паршев (15.03.2010 23:38:33)
Дата 16.03.2010 01:00:16

Re: Ну так...

>Государственная мудрость авторов идеи так и пёрла из их предложений.

Верно. Государственная мудрость заключалась бы в отказе от идеологического догматизма, политико-экономических реформах, и нормализации отношенй с Западом. А выбор АН СССР в этом плане, разумеется, всего лишь паллиатив :\
От И. Кошкин
К Никита Каменский (16.03.2010 01:00:16)
Дата 16.03.2010 09:49:11

Государственная мудрость была бы в том, чтобы не выносить производство...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...элементной базы в советские социалистические чуркестаны, а развивать его там, где люди с рождения умеют писать стоя.

И. Кошкин
От tarasv
К И. Кошкин (16.03.2010 09:49:11)
Дата 16.03.2010 10:08:18

Re: Государственная мудрость

>...элементной базы в советские социалистические чуркестаны, а развивать его там, где люди с рождения умеют писать стоя.

Производством основной элементной базы были заняты Зеленоград, Киев и Минск. Там не умеют писать стоя? а пресловутые К50-6 дальше ширпотреба не шли

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Чистяков
К tarasv (16.03.2010 10:08:18)
Дата 16.03.2010 10:43:03

Не знаю, но отец на пенсии жаловался на кавказское г.но. (+)

Здравствуйте,

Работая на МинОбщемашевском "ящике" и в системе военной приёмки. Т.е., не только "пресловутые"(c) откуда-то оттуда шли.

Всего хорошего, Андрей.
От Паршев
К Никита Каменский (16.03.2010 01:00:16)
Дата 16.03.2010 09:03:37

Вот это в точку


>Верно. Государственная мудрость заключалась бы в отказе от идеологического догматизма, политико-экономических реформах, и нормализации отношенй с Западом. А выбор АН СССР в этом плане, разумеется, всего лишь паллиатив :\

Мы, оказывается, живём в эпоху победившей государственной мудрости
От И.Пыхалов
К Паршев (16.03.2010 09:03:37)
Дата 16.03.2010 09:30:42

Да уж, государственная мудрость зашкаливает (-)
От Грозный
К Никита Каменский (16.03.2010 01:00:16)
Дата 16.03.2010 01:28:38

аааа - так вам на митинг, за угол (-)
От Никита Каменский
К Грозный (16.03.2010 01:28:38)
Дата 16.03.2010 03:41:52

Вы что-то путаете. На митинге товарищ Паршев...

...который обвиняет академика Дородницына сотоварищи в том, что они в 1967(!) году оказывается куда-то там эмигрировать собирались.

Тогда как я всего лишь указываю реальные причины отставания СССР в области вычислительной техники.
От Паршев
К Никита Каменский (16.03.2010 03:41:52)
Дата 16.03.2010 09:33:31

Но каков уровень альтернативной одарённости!

а Вы, Никита Каменский, тот ещё фрукт, оказывается.
"Академик А.А. Дородницын, который возглавлял различные Межведомственные и академические комиссии по вычислительной технике и программному обеспечению, фактически являлся одним из руководителей нашей электронной промышленности на общественных началах. Он понимал, что приходи время перехода к государственному управлению всем комплексом проблем, связанных с развитием вычислительных систем. Он также прекрасно понимал, что без сотрудничества, а может быть, и кооперации с Западом не обойтись. Но он был сторонником того, чтобы строить новое государственное здание по развитию вычислительной техники у нас в стране на основе достижений наших авторских коллективов, обеспечивших нам к концу 60-х годов одно из первых мест в Европе и практически на равных состязавшихся с США. Он не был сторонником тех, кто считал, что за основу необходимо взять производство IBM-подобных ЭВМ, сэкономив на создании системного программного обеспечения. Помимо всего прочего, он видел и моральные издержки этого подхода".
От tarasv
К Паршев (16.03.2010 09:33:31)
Дата 16.03.2010 10:03:57

Re: Но каков...

>а Вы, Никита Каменский, тот ещё фрукт, оказывается.

А вы почитайте более одного источника

"Конец этой дискуссии положило решение комиссии по ВТ АН СССР и ГКНТ от 27 января 1967 г. под председательством академика А. А. Дородницына, которым было предложено принять для “Ряда” архитектуру IBM-360 “с целью возможного использования того задела программ, который можно полагать имеющимся для системы 360”. Это решение было принято практически при поддержке присутствующих представителей организаций, которым предстояло работать по программе “Ряд”. Альтернативного предложения на этой комиссии никто не выдвигал."

Позже Дорадницын возражал не против копирования вобще а против копирования IBM в пользу копирования или лицензионного производства машин RCA котрые выпускались в европе по лицензии.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Грозный
К tarasv (16.03.2010 10:03:57)
Дата 16.03.2010 10:09:14

Re: Но каков...

>Это решение было принято практически при поддержке присутствующих представителей организаций, которым предстояло работать по программе “Ряд”. Альтернативного предложения на этой комиссии никто не выдвигал."
---

Да? Какая-то альтернативная история прямо. Есть протокол где-нибудь? Возражения и предложение лебедевцев в него не попали?? И как понимать слово "практически"?

===> dic duc fac <===
От tarasv
К Грозный (16.03.2010 10:09:14)
Дата 16.03.2010 10:14:43

Re: Но каков...

>Да? Какая-то альтернативная история прямо. Есть протокол где-нибудь? Возражения и предложение лебедевцев в него не попали?? И как понимать слово "практически"?

Это вполне реальная и грустная история. Лебедевцы сначал просто послали министерство в стиле не барское это дело калькуляторы для бухгалтеров разрабатывать и ваще мы заняты. А возмущаться начали когда запахло жареным, но поезд уже ушел.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Грозный
К tarasv (16.03.2010 10:14:43)
Дата 16.03.2010 10:40:36

а подробности известны?

> Это вполне реальная и грустная история. Лебедевцы сначал просто послали министерство в стиле не барское это дело калькуляторы для бухгалтеров разрабатывать и ваще мы заняты.

Ну это вполне в духе "системных программистов" и "архитекторов вычислительных систем". Любопытно, кто из лебедевцев посылал.

>А возмущаться начали когда запахло жареным, но поезд уже ушел.

И как быстро запахло после посыла...

===> dic duc fac <===
От tarasv
К Паршев (15.03.2010 22:55:15)
Дата 15.03.2010 23:01:37

Re: Ну так...

>зачем тогда драть ещё и вторую систему? А обратить внимание на железо, и да, на периферию особенно.

Потому что экономические задачи на БЭСМ решать получлось очень плохо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К tarasv (15.03.2010 23:01:37)
Дата 15.03.2010 23:33:07

Re: Ну так...

>>зачем тогда драть ещё и вторую систему? А обратить внимание на железо, и да, на периферию особенно.
>
> Потому что экономические задачи на БЭСМ решать получлось очень плохо.

ну это было связано с личностными характеристиками танцоров.
Говоря проще, самоубийственный проект слямзивания IBM был протолкнут группой деятелей, подвизавшихся в экономике. Как говорят, все они позднее эмигрировали. Им и важно было скомпрометировать БЭСМ.
От tarasv
К Паршев (15.03.2010 23:33:07)
Дата 16.03.2010 03:37:51

Re: Ну так...

>> Потому что экономические задачи на БЭСМ решать получлось очень плохо.
>ну это было связано с личностными характеристиками танцоров.
>Говоря проще, самоубийственный проект слямзивания IBM был протолкнут группой деятелей, подвизавшихся в экономике. Как говорят, все они позднее эмигрировали. Им и важно было скомпрометировать БЭСМ.

Ее не надо было копрометировать - убогость архитектуры БЭСМ-6 для решения любых задач кроме рассчетных и ее очень плохая расширяемость была всем известна. Но признать этот факт фанатам БЭСМ как я вижу очень тяжело.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Грозный
К tarasv (16.03.2010 03:37:51)
Дата 16.03.2010 05:04:45

Re: Ну так...

> Ее не надо было копрометировать - убогость архитектуры БЭСМ-6 для решения любых задач кроме рассчетных и ее очень плохая расширяемость была всем известна. Но признать этот факт фанатам БЭСМ как я вижу очень тяжело.
---

Ну-ка, кому это "всем известна"? "Британским учоным"? БЭСМ-6 изначально предназначалась для расчётов, а не для манипуляций с текстами или целочисленного програмирования.

Был вариант для работы с целой арифметикой. Почему он не пошёл в серию - это вопрос. Я подозреваю, что ответ - "да и так работало" - вовсе не в пользу того, что БЭСМ-6 "убогая".

Периферия цеплялась любая, в т.ч. и от ЕС-ок. Была и своя - например, магнитные барабаны. Каких-то особых проблем не именно с периферией не припомню.
===> dic duc fac <===
От tarasv
К Грозный (16.03.2010 05:04:45)
Дата 16.03.2010 06:01:11

Re: Ну так...

>> Ее не надо было копрометировать - убогость архитектуры БЭСМ-6 для решения любых задач кроме рассчетных и ее очень плохая расширяемость была всем известна. Но признать этот факт фанатам БЭСМ как я вижу очень тяжело.
>Ну-ка, кому это "всем известна"? "Британским учоным"? БЭСМ-6 изначально предназначалась для расчётов, а не для манипуляций с текстами или целочисленного програмирования.

Всем, в том числе и Вам, что Вы только что и подтвердили ;) БЭСМ-6 это машина исключительно для научных рассчетов где она и была сверхпопулярна. Решать на ней экономические задачи мягко скажем неудобно, а как никак это основа массового применения ЭВМ уже с конца 60х. На каждый Гидрометеоцентр или ЛосАламос которым нужна БЭСМ-6 найдется не одна сотня трестов и главков которым нужно совсем другое.

>Был вариант для работы с целой арифметикой. Почему он не пошёл в серию - это вопрос. Я подозреваю, что ответ - "да и так работало" - вовсе не в пользу того, что БЭСМ-6 "убогая".

Как универсальная ЭВМ, тоесть заменитель S/360 для всех применений, что Вы и Паршев тут рекламируете именно что убогая. Например потому что появление дисковых накопителей у БЭСМ-6 это заслуга исключительно копирования "далеко не лучшего железа" или как Вы там S/360 еще называете ;) свое такое делать похоже что и мыслей небыло т.к. для научных рассчетов это не очень актально.

>Периферия цеплялась любая, в т.ч. и от ЕС-ок. Была и своя - например, магнитные барабаны. Каких-то особых проблем не именно с периферией не припомню.

Не напомните случаем какая минимальная и максимальная разрядность данных в S/360? И что надо было сделать с железом S/360 чтобы например обрабатывать 128битные слова аппаратно ;). А теперь посмотрим как такой фортель провернуть в БЭСМ-6.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Грозный
К Паршев (15.03.2010 23:33:07)
Дата 15.03.2010 23:47:48

именно так

>Говоря проще, самоубийственный проект слямзивания IBM был протолкнут группой деятелей, подвизавшихся в экономике. Как говорят, все они позднее эмигрировали. Им и важно было скомпрометировать БЭСМ.
----

Вот это объяснение совпадает с моим пониманием.

===> dic duc fac <===
От Грозный
К NV (15.03.2010 22:25:57)
Дата 15.03.2010 22:33:52

и где в Атласе или CDC вы увидели тэги памяти? (-)
От NV
К Грозный (15.03.2010 22:33:52)
Дата 15.03.2010 22:46:56

Вы с эльбрусом не путаете ?

я все ж на автокоде БЭСМ изрядно программ написал... Эльбрус нас, слава Богу, миловал.

Виталий
От Грозный
К NV (15.03.2010 22:46:56)
Дата 16.03.2010 01:23:11

вот освежил память

У БЭСМ-6 было 2 контрольных бита на слово. Данные всегда должны иметь нечётное контрольное число, поэтому ошибочная адресация "мимо таза" приводила к немедленному останову программы.

Висячие ссылки и прочие типичные ошибки программиста при работе с памятью не могли сломать программу-супервизор (по крайней мере, если специально не ломать). Так что вирусы и самомодифицирующиеся программы крайне затруднительно сделать с такой защитой доступа на железном уровне.

В Эльбрусе расширили и сделали несколько уровней доступа к данным.

===> dic duc fac <===
От Грозный
К NV (15.03.2010 22:46:56)
Дата 15.03.2010 22:57:57

Нет, не путаю

>я все ж на автокоде БЭСМ изрядно программ написал... Эльбрус нас, слава Богу, миловал.

Тэги-то присваивались супервизором в защищённом режиме - так что если вы не писали супервизор, то к тэгам и не подлезть.

Уточню вечерком, а то давно это было.
===> dic duc fac <===