От Никита Каменский
К Паршев
Дата 15.03.2010 23:04:17
Рубрики Прочее; Память; Политек;

Re: Да уж,...

>речь-то больше про железо, а софт можно и написать

Всё ровно наоборот. В сравнении с разработкой ПО сделать железяку - раз плюнуть.

Обратите внимание, что уважаемый NV постоянно пишет об использовании оригинального западного софта. Что и было основной идеей перехода на ЕС ЭВМ - товарищи академики-то фишку секли, чай не Политбюро. АН СССР прекрасно понимала, что если программистов в стране - даже просто количественно - на порядок с лишним меньше чем в одних только США, то ловить тут нечего, и кроме совместимых архитектур вариантов нет.
От S. Engineer
К Никита Каменский (15.03.2010 23:04:17)
Дата 15.03.2010 23:35:57

Re: Да уж,...

>Всё ровно наоборот. В сравнении с разработкой ПО сделать железяку - раз плюнуть.

Чушь.

> АН СССР прекрасно понимала, что если программистов в стране - даже просто количественно - на порядок с лишним меньше чем в одних только США

Это откуда такая удивительная статистика у вас?
От NV
К S. Engineer (15.03.2010 23:35:57)
Дата 16.03.2010 10:32:56

Это действительно так.

>>Всё ровно наоборот. В сравнении с разработкой ПО сделать железяку - раз плюнуть.
>
>Чушь.

>> АН СССР прекрасно понимала, что если программистов в стране - даже просто количественно - на порядок с лишним меньше чем в одних только США

в 69 году в стране было всего несколько сот профессиональных программистов. Источник - личные слова Дородницына.

Виталий
От Sova
К S. Engineer (15.03.2010 23:35:57)
Дата 16.03.2010 10:27:06

Re: Сколько и какое железо\софт разрабатывали?

>>Всё ровно наоборот. В сравнении с разработкой ПО сделать железяку - раз плюнуть.
>
>Чушь.

Сколько времени уходило на разработку железа и сколько на разработку программного обеспечения?
От Грозный
К Никита Каменский (15.03.2010 23:04:17)
Дата 15.03.2010 23:35:32

у тов. академиков не было единого мнения


>Всё ровно наоборот. В сравнении с разработкой ПО сделать железяку - раз плюнуть.

Это сейчас так. В 70-х всё было опять-таки наоборот. На каждой железяке крутилась своя ОС, а то и не одна.

>Обратите внимание, что уважаемый NV постоянно пишет об использовании оригинального западного софта. Что и было основной идеей перехода на ЕС ЭВМ - товарищи академики-то фишку секли, чай не Политбюро. АН СССР прекрасно понимала, что если программистов в стране - даже просто количественно - на порядок с лишним меньше чем в одних только США, то ловить тут нечего, и кроме совместимых архитектур вариантов нет.
---

Умалчиваете о том, что "товарищи академики" были расколоты - часть академиков, причастных к информатике и кибернетике (в т.ч. А.П. Ершов и Нариньяни) были решительно против сдирания западного железа. Более того, эта линия имела поддержку в ЦК. В целом события сложились по наихудшему сценарию:

- содрали самую бездарную архитектуру и самую бездарную ОС (360/370)

- прикрыли финансирование своего железа (см. разрыв между БЭСМ-6 и следующими образцами). Сторонникам "своего" пришлось постепенно отойти от "всего своего" к "ну хотя бы софт свой и чтоб программы можно было по-русски писать".

- "2-я грамотность" пошла в жизнь, но с большими трудностями. А эта программа за 15-20 лет могла обеспечить резкий скачок в количестве и качестве программистов. Собственно, обеспечила - по моим прикидкам, около 35% всех питомцев Школы Юных Программистов и Всесоюзных Летних Школ Юных Программистов работают либо программистами, либо админами. Ну или торгуют железом. Большинство программистов, правда, уехало.

- в 1988-м г. ак. Ершов скончался во время операции, ему было 50 с небольшим. После этого программа "2-й грамотности" постепенно стала сворачиваться и окуклилась в бредовом и бесполезном виде курса школьной информатики. За 2 года до этого (в 28 лет) умер один из практических организаторов ШЮП - Звенигородский.

===> dic duc fac <===
От Никита Каменский
К Грозный (15.03.2010 23:35:32)
Дата 16.03.2010 00:41:40

Единого - конечно не было. Было коллегиальное...

...выраженное в соответствующем решении.

>>Всё ровно наоборот. В сравнении с разработкой ПО сделать железяку - раз плюнуть.
>
>Это сейчас так.

Это так со времён System/360. Именно на разработке её ПО IBM и имела основной геморрой, с железячной же частью никаких проблем не было - она значительно проще даже ОС.

>Умалчиваете о том, что "товарищи академики" были расколоты - часть академиков, причастных к информатике и кибернетике (в т.ч. А.П. Ершов и Нариньяни)

Ещё смешней. Причём здесь Ершов и Нариньяни ??? Первый стал академиком только в 1984 году; а Нариньяни даже член-корром никогда не был, ЕМНИП. И к работам приведшим к решению о ЕС ЭВМ, которое - напомню - было принято в 1967 году, они никакого отношения не имели, бо элементарно "зелёные" были. Ершов в это время ещё даже не член-корр.

У тех же кто в действительности занимался программой ставшей в итоге ЕС ЭВМ раскол проходил разве что по линии - "что копировать". Вопрос "копировать или делать своё" не стоял.

> - содрали самую бездарную архитектуру и самую бездарную ОС (360/370)

Неправду пишете. По состоянию на 1967 год 360-ка есть лучшая массовая архитектура.

> - прикрыли финансирование своего железа (см. разрыв между БЭСМ-6 и следующими образцами).

Снова неправду пишете. ЕС ЭВМ имели вполне себе своё железо - скопирована только архитектура.

>Сторонникам "своего" пришлось постепенно отойти от "всего своего" к "ну хотя бы софт свой и чтоб программы можно было по-русски писать".

Угу-угу. То-то народ всё на оригинальном западном софте предпочитал работать.

"Свои" даже просто локализовывать иностранное не успевали, не то что делать что-то новое, и уж тем более нормальное в товарных количествах.

> - "2-я грамотность" пошла в жизнь, но с большими трудностями.

Ещё смешней. «Программирование — вторая грамотность» - это 1981 год, а не 1961-й.

>А эта программа за 15-20 лет могла обеспечить резкий скачок в количестве и качестве программистов.

"за 15-20 лет" - двойной facepalm...

> Собственно, обеспечила - по моим прикидкам, около 35% всех питомцев Школы Юных Программистов и Всесоюзных Летних Школ Юных Программистов работают либо программистами, либо админами.

"Я плакаль" (c) не мой

Выхлоп всяких ШЮП'ов - от силы пара сотен человек в год. Вам сказать сколько программистов было в 1964-ом году в одной только IBM ???
От Грозный
К Никита Каменский (16.03.2010 00:41:40)
Дата 16.03.2010 01:14:00

Re: Единого -


>Это так со времён System/360. Именно на разработке её ПО IBM и имела основной геморрой, с железячной же частью никаких проблем не было - она значительно проще даже ОС.

Воспоминание о JCL и PL/I у меня до сих пор вызывает изжогу. Геморрой любому, работающему с ними обеспечен, ага.

>>Умалчиваете о том, что "товарищи академики" были расколоты - часть академиков, причастных к информатике и кибернетике (в т.ч. А.П. Ершов и Нариньяни)
>
>Ещё смешней. Причём здесь Ершов и Нариньяни ??? Первый стал академиком только в 1984 году; а Нариньяни даже член-корром никогда не был, ЕМНИП. И к работам приведшим к решению о ЕС ЭВМ, которое - напомню - было принято в 1967 году, они никакого отношения не имели, бо элементарно "зелёные" были. Ершов в это время ещё даже не член-корр.
---

Решений-то несколько было. Дебаты шли постоянные. Продолжать или нет.

>У тех же кто в действительности занимался программой ставшей в итоге ЕС ЭВМ раскол проходил разве что по линии - "что копировать". Вопрос "копировать или делать своё" не стоял.
---

без сомнения. Те кто, что не занимался ЕС ЭВМ писали своё, а не копировали чужое.

>Неправду пишете. По состоянию на 1967 год 360-ка есть лучшая массовая архитектура.

Правды, видимо, у нас разные. Критерий "лучшести" приведите? Кто сказал что 360 "лучшая"? Рекламный проспект фирмы ИБМ, привезённый одним из экономистов?

>Снова неправду пишете. ЕС ЭВМ имели вполне себе своё железо - скопирована только архитектура.
---

Копирование архитектуры делает железо не "своим". В противном случае Саны разлива Фуджицу или китайские Пентиумы - тоже становятся "своим" железом.

>Угу-угу. То-то народ всё на оригинальном западном софте предпочитал работать.
---

У вас, похоже, свой народ. Мой народ предпочитал работать на своём и писать программы на русском языке.

>"Свои" даже просто локализовывать иностранное не успевали, не то что делать что-то новое, и уж тем более нормальное в товарных количествах.
---

Это вам они "свои".

>> - "2-я грамотность" пошла в жизнь, но с большими трудностями.
>
>Ещё смешней. «Программирование — вторая грамотность» - это 1981 год, а не 1961-й.

"Шо ви говорите" - ШЮП начал работать в 74-м. Не лопните от смеха, дым надо выдыхать почаще. В корневом посте речь идёт о 85-м и о массовой компьютеризации.

>"за 15-20 лет" - двойной facepalm...

хамить не надо. Можно и не на фэйспалм наскочить и даже не два раза. Факты, ссылки?

>> Собственно, обеспечила - по моим прикидкам, около 35% всех питомцев Школы Юных Программистов и Всесоюзных Летних Школ Юных Программистов работают либо программистами, либо админами.
>


>Выхлоп всяких ШЮП'ов - от силы пара сотен человек в год. Вам сказать сколько программистов было в 1964-ом году в одной только IBM ???
---

Откуда циферку взяли про ШЮП? С потолка или из седалищного нерва? Расскажите за ИБМ тоже, весь затаил дыхание.

===> dic duc fac <===
От Никита Каменский
К Грозный (16.03.2010 01:14:00)
Дата 16.03.2010 03:27:36

Re: Единого -

>Воспоминание о JCL и PL/I у меня до сих пор вызывает изжогу. Геморрой любому, работающему с ними обеспечен, ага.

Вы, извините, с чем сравниваете-то ? Надо ведь с тем что было до 1964-го...

>Решений-то несколько было.

Ершов мог серьёзно участвовать разве что в решении по "Ряду-4" в 1987 году. Правда к этому времени позиция участников могла быть уже какой угодно, бо отставание в элементной базе достигло такого уровня, что даже клонирование очередного поколения 360/370 стало практически невозможным.

>Дебаты шли постоянные. Продолжать или нет.

Дебаты на кухне ? Или где ?

>без сомнения. Те кто, что не занимался ЕС ЭВМ писали своё, а не копировали чужое.

Дык покажите это самое "своё" ??? Неужели Вы "Эльбрус" имеете в виду ??? Ведь как раз с ним-то полный провал вышел, из-за которого и эту тему отдали в ЕС ЭВМ.

>>Неправду пишете. По состоянию на 1967 год 360-ка есть лучшая массовая архитектура.
>
>Правды, видимо, у нас разные.

Правда это у меня. Что у Вас - не знаю.

>Критерий "лучшести" приведите?

Например то, что System/360 успешно живёт и работает до сих пор.

>Кто сказал что 360 "лучшая"?

Слушаю Ваши варианты. Что Вы предлагаете выбрать в 1967-ом году вместо System/360 ?

>>Снова неправду пишете. ЕС ЭВМ имели вполне себе своё железо - скопирована только архитектура.
>---

>Копирование архитектуры делает железо не "своим".

И это неправда. Например, AMD копировала и развивала архитектуру x86 на таком уровне, что расширение на 64-бита Intel'овцам пришлось в итоге у них лицензировать.

>В противном случае Саны разлива Фуджицу или китайские Пентиумы - тоже становятся "своим" железом.

Те китайские x86 что попадались лично мне - вполне определённо "свои". Бо они представляли собой open source'ный MIPS с прикрученным к нему самопальным транскодером команд x86. Вполне оригинально и самобытно, хотя и глюкалово :)

>>Угу-угу. То-то народ всё на оригинальном западном софте предпочитал работать.
>---

>У вас, похоже, свой народ.

Народ он у всех свой. И мой, видимо, гораздо ближе к народу NV, чем к Вашему.

>Мой народ предпочитал работать на своём и писать программы на русском языке.

На русском FORTRAN'е и PL/I ? :D Или на чём ?

>>"Свои" даже просто локализовывать иностранное не успевали, не то что делать что-то новое, и уж тем более нормальное в товарных количествах.
>---

>Это вам они "свои".

Ну очень конструктивно...

>>> - "2-я грамотность" пошла в жизнь, но с большими трудностями.
>>
>>Ещё смешней. «Программирование — вторая грамотность» - это 1981 год, а не 1961-й.
>
>"Шо ви говорите" -

То и говорю. «Программирование — вторая грамотность» - так называлось выступление Ершова в Лозанне
в 1981 году.

>ШЮП начал работать в 74-м.

Опять мимо. Первая ШЮП была в 1976-ом. Вам посчитать сколько лет между 1961-м и 1976-м ?

>В корневом посте речь идёт о 85-м и о массовой компьютеризации.

В корневом посте идёт критика решения 1967 года.

>хамить не надо. Можно и не на фэйспалм наскочить и даже не два раза.

Фи... Как быстро у Вас закончились аргументы :\

>Факты, ссылки?

На какую тему ?

>Откуда циферку взяли про ШЮП?

Лично участвовал. Тысячных толп детишек не припоминаю.

>С потолка или из седалищного нерва?

Извиняться будете ?

>Расскажите за ИБМ тоже, весь затаил дыхание.

Да запросто. Одна только команда оригинальной OS/360 насчитывала под 1000 человек. Не все из них, конечно, программисты, но минимум половина точно. Во всей же компании их счёт шёл уже на тысячи. И при этом IBM была далеко не единственной конторой с таким масштабом подразделения разработки ПО.

*Хоть бы дедушку Брукса почитали что ли...

С интересом посмотрю на какой-нибудь советский ПО проект 1960-х аналогично размаха.
От Грозный
К Никита Каменский (16.03.2010 03:27:36)
Дата 16.03.2010 04:51:51

Re: Единого -

>>Воспоминание о JCL и PL/I у меня до сих пор вызывает изжогу. Геморрой любому, работающему с ними обеспечен, ага.
>
>Вы, извините, с чем сравниваете-то ? Надо ведь с тем что было до 1964-го...

Почему именно с 64-м? БЭСМ-6 начали разрабатывать в 65-м. JCL/Fortran - это испанский сапожок по сравнению с ДИСПАК/Алгол-60. ФОРТРАН на БЭСМ-6 тоже был (на любителя).

>>Решений-то несколько было.
>
>Ершов мог серьёзно участвовать разве что в решении по "Ряду-4" в 1987 году.

Не только. Первые дебаты и решения по "2-й грамотности" были в самом начале 80-х. Тогда он был не членкором, а всего лишь перспективным доктором, но тем не менее - участвовал в проработке предложений лагеря "за своё".


>Правда к этому времени позиция участников могла быть уже какой угодно, бо отставание в элементной базе достигло такого уровня, что даже клонирование очередного поколения 360/370 стало практически невозможным.
---

Об отставании в элементной базе прямо говорится в письме Нариньяни. К 85-му отставание было неустранимым. В 67-м оно было всего лишь потенциальным. Главное было отказаться от слепого копирования далеко не лучшего железа.

>>Дебаты шли постоянные. Продолжать или нет.
>Дебаты на кухне ? Или где ?
---
в комиссиях при ЦК

>
>Дык покажите это самое "своё" ??? Неужели Вы "Эльбрус" имеете в виду ??? Ведь как раз с ним-то полный провал вышел, из-за которого и эту тему отдали в ЕС ЭВМ.
---

Провал Эльбруса - следствие недостатка ресурсов, растраченных на ЕС. "Тема" ЕС ЭВМ началась до Эльбруса.

>>Критерий "лучшести" приведите?
>Например то, что System/360 успешно живёт и работает до сих пор.

Последняя БЭСМ-6 была выключена в 1995 году (и это из известных). Эмулятор существует в open source. Счёты, арифмометры - тоже существуют и работают. Эппл ][ работающих и каких-нибудь персоналок на Z80 - тоже полно. Вы ещё скажите, что х86 - это лучшая архитектура персоналок на свете - потому что их больше, чем всех остальных.


>>Кто сказал что 360 "лучшая"?
>
>Слушаю Ваши варианты. Что Вы предлагаете выбрать в 1967-ом году вместо System/360 ?

Развитие БЭСМ-6 по типу АС-6 (с отдельным АУ целой арифметики). К сожалению, подробностей развития АС-6 и почему не пошла серия точно не знаю - а было бы интересно разобраться. В 67-м году отставание в схемотехнике было минимальным - никакой необходимости копировать архитектуру не было. Просто отдельным экономистам зудело решать симплекс-методом задачи целочисленного линейного программирования. БЭСМ-6 на 3 м-ца стала самым быстрой ЭВМ в мире.

Я бы выбрал Барроуз - но в 67-м его ещё не было.

>>>Снова неправду пишете. ЕС ЭВМ имели вполне себе своё железо - скопирована только архитектура.
>>---
>
>>Копирование архитектуры делает железо не "своим".
>
>И это неправда. Например, AMD копировала и развивала архитектуру x86 на таком уровне, что расширение на 64-бита Intel'овцам пришлось в итоге у них лицензировать.

В чём "неправда"-то? Интел заплатил за лицензию - это каким-то образом повлияло на тот факт, что именно АМД сделал эту систему команд? Или это как-то позволяет Интелу контролировать развитие системы команд АМД64?

Лицензия на систему команд это вовсе не то же самое, что буквальная копия раскладки регистров и шин данных/команд. Реализация на уровне железа и микрокода у Интела полностью своя.

>>В противном случае Саны разлива Фуджицу или китайские Пентиумы - тоже становятся "своим" железом.
>
>Те китайские x86 что попадались лично мне - вполне определённо "свои". Бо они представляли собой open source'ный MIPS с прикрученным к нему самопальным транскодером команд x86. Вполне оригинально и самобытно, хотя и глюкалово :)
---

Ну так там единственный оригинальный кусок - это микрокод этого транскодера. Это не делает железо "своим".

>Народ он у всех свой. И мой, видимо, гораздо ближе к народу NV, чем к Вашему.
---

похоже на то.

>На русском FORTRAN'е и PL/I ? :D Или на чём ?

Алгол-60 и -68 (с русскими ключевыми словами), ЯРМО, СЕТЛ - полно было языков и систем.

>>>"Свои" даже просто локализовывать иностранное не успевали, не то что делать что-то новое, и уж тем более нормальное в товарных количествах.
>>---
>Ну очень конструктивно...

"Локализация иностранного" - это не программирование. Особенно ворованного. Так конструктивнее?

>То и говорю. «Программирование — вторая грамотность» - так называлось выступление Ершова в Лозанне
>в 1981 году.

До выступления в Лозанне были лекции и выступления в Н-ске и Москве. ШЮП, реализовывавшая эту концепцию, уже работала. И уже было оформлено предложение по внедрению в школу.

>>ШЮП начал работать в 74-м.
>Опять мимо. Первая ШЮП была в 1976-ом. Вам посчитать сколько лет между 1961-м и 1976-м ?

Давите самоуверенность из себя, только в сторонку.
И как поправка в 2 года изменяет тот факт, что ШЮП начала работу задолго до письма Нариньяни - задавая вопрос в вашем же духе - вам посчитать, сколько лет прошло после организации ШЮП?

>>В корневом посте речь идёт о 85-м и о массовой компьютеризации.
>В корневом посте идёт критика решения 1967 года.

В свете ситуации к 85-му и к очередному курултаю на тему "передирать или своё делать".

>>хамить не надо. Можно и не на фэйспалм наскочить и даже не два раза.
>Фи... Как быстро у Вас закончились аргументы :\
---
Да, я такой - см мой ник.

>>Факты, ссылки?
>На какую тему ?

На тему превосходства ОС/360.

>>Откуда циферку взяли про ШЮП?
>Лично участвовал. Тысячных толп детишек не припоминаю.

О как! И в каком именно году вы участвовали в ШЮП? Кто у вас преподавал? Вы на летних школах бывали? Насчёт цифр - имел в виду не в узком смысле отдельно взятого ШЮП. Их было много, по всей стране.

>Извиняться будете ?
---
Нет, не буду - я только отвечаю. Не хамите - и я буду вежлив и корректен. Перебрасываться банановыми шкурками могу - но мне неинтересно - надеюсь, вам тоже.

>>Расскажите за ИБМ тоже, весь затаил дыхание.
>
>Да запросто. Одна только команда оригинальной OS/360 насчитывала под 1000 человек. Не все из них, конечно, программисты, но минимум половина точно. Во всей же компании их счёт шёл уже на тысячи. И при этом IBM была далеко не единственной конторой с таким масштабом подразделения разработки ПО.
---

Брукса читал. 360 - Изумительный пример того, как количество в программировании не переходит в качество. Конечно, чтобы изобрести тыщу и одно правило JCL и все эти буйства с типами в ПЛ/1 сотней программистов не обойтись. Job security and mythical man-month.

>С интересом посмотрю на какой-нибудь советский ПО проект 1960-х аналогично размаха.
---

Вам именно в человекоголовах или по результату? СЕТЛ, ДИСПАК, КРАБ, АСУ промышленные и военные на БЭСМ-6 или на чуть более ранних.

Но давайте сравним подобное с подобным - например, ОС. Возьмём ДИСПАК - скажите, чем ОС/360 лучше?

===> dic duc fac <===
От NV
К Грозный (16.03.2010 04:51:51)
Дата 16.03.2010 10:53:58

Re: Единого -

>>>Воспоминание о JCL и PL/I у меня до сих пор вызывает изжогу. Геморрой любому, работающему с ними обеспечен, ага.
>>
>>Вы, извините, с чем сравниваете-то ? Надо ведь с тем что было до 1964-го...
>
>Почему именно с 64-м? БЭСМ-6 начали разрабатывать в 65-м. JCL/Fortran - это испанский сапожок по сравнению с ДИСПАК/Алгол-60. ФОРТРАН на БЭСМ-6 тоже был (на любителя)

Когда у нас появился на БЭСМ Фортран, мы забыли Алгол мгновенно, как страшный сон. На ФОРТРАНе можно было писать нормальные быстро считающие программы - а нашим аэродинамикам и прочнистам надо было не красоту алгоритма, а результат. И в срок.


>>Правда к этому времени позиция участников могла быть уже какой угодно, бо отставание в элементной базе достигло такого уровня, что даже клонирование очередного поколения 360/370 стало практически невозможным.
>---

>Об отставании в элементной базе прямо говорится в письме Нариньяни. К 85-му отставание было неустранимым. В 67-м оно было всего лишь потенциальным. Главное было отказаться от слепого копирования далеко не лучшего железа.

Не было ничего неустранимого в 85-м году. А вот к 67-му у нас просто прозевали революцию в планарных кремниевых микросхемах - пришлось срочно наверстывать.

>>>Дебаты шли постоянные. Продолжать или нет.
>>Дебаты на кухне ? Или где ?
>---
>в комиссиях при ЦК

>>
>>Дык покажите это самое "своё" ??? Неужели Вы "Эльбрус" имеете в виду ??? Ведь как раз с ним-то полный провал вышел, из-за которого и эту тему отдали в ЕС ЭВМ.
>---

>Провал Эльбруса - следствие недостатка ресурсов, растраченных на ЕС. "Тема" ЕС ЭВМ началась до Эльбруса.

>>>Критерий "лучшести" приведите?
>>Например то, что System/360 успешно живёт и работает до сих пор.
>
>Последняя БЭСМ-6 была выключена в 1995 году (и это из известных).

Я видел работающую БЭСМ-6 в 96 году в Миассе, у Решетнева. Потом подарил им эмулятор, потому что БЭСМ стало окончательно невозможно поддерживать в рабочем состоянии. Машина была нужна, поскольку на ней эксплуатировался пакет программ, от которого были утрпачены исходные тексты. И авторы тоже были утрачены.
>
>На тему превосходства ОС/360.

z/OS и сейчас живее всех живых. Хотя я ее не люблю ;-)

>Но давайте сравним подобное с подобным - например, ОС. Возьмём ДИСПАК - скажите, чем ОС/360 лучше?

тем, что потенциал развития не исчерпан до сих пор. Берусь это утверждать, как сертифицированный IBM System Expert

Виталий

Виталий
От tarasv
К Грозный (16.03.2010 04:51:51)
Дата 16.03.2010 07:01:27

Re: Единого -

>Об отставании в элементной базе прямо говорится в письме Нариньяни. К 85-му отставание было неустранимым. В 67-м оно было всего лишь потенциальным. Главное было отказаться от слепого копирования далеко не лучшего железа.

Можно мне как электронщику объяснить как отказ от копировани машины на интегральных схемах ТТЛ в пользу развития машины на дискретных элементах (несколько упрощенно ДТЛ собранная в рассыпуху) может ускорить прогресс элементной базы? Тоесть архитектура процессора у БЭСМ очень передовая, схемотехника - Сеймур Крей в лучшие годы, IBM c их здоровым консерватизмом отдыхают, но элементная база то тут при чем?

>>Слушаю Ваши варианты. Что Вы предлагаете выбрать в 1967-ом году вместо System/360 ?
>Развитие БЭСМ-6 по типу АС-6 (с отдельным АУ целой арифметики).

В 67м, а не 76м когда АС-6 пошла в серию. Да и был это многомашинный уникальный комплекс немалой стоимости. А на повестке дня стояла массовая ЭВМ.

>Я бы выбрал Барроуз - но в 67-м его ещё не было.

В микросхемах небыло, транзисторный B5500 уже был. Но опять-же цена.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Грозный
К tarasv (16.03.2010 07:01:27)
Дата 16.03.2010 07:42:50

Re: Единого -

> В 67м, а не 76м когда АС-6 пошла в серию. Да и был это многомашинный уникальный комплекс немалой стоимости. А на повестке дня стояла массовая ЭВМ.
---

Вот и вопрос - почему это АС-6 был готов так поздно. и не связана ли задержка с выбором архитектуры 380 для ЕС. Так же не очень понятно почему АС-6 должен был быть многомашинным и немалой стоимости. Всего-то надо целочисленное АУ добавить. Что намного проще в теории, чем АУ для плавающих.


> В микросхемах небыло, транзисторный B5500 уже был. Но опять-же цена.

М-да, это Кадиллак и запорожец (младшенькие ЕСки). Терминалы у Барроуза хороши были.
===> dic duc fac <===
От AFirsov
К Грозный (16.03.2010 01:14:00)
Дата 16.03.2010 01:31:28

Re: Единого -


>>Это так со времён System/360. Именно на разработке её ПО IBM и имела основной геморрой, с железячной же частью никаких проблем не было - она значительно проще даже ОС.
>
>Воспоминание о JCL и PL/I у меня до сих пор вызывает изжогу. Геморрой любому, работающему с ними обеспечен, ага.

Ну от чего же геморрой? :-) До сих пор помню первое задание на PL/1: умножить 2 на 2 тремя
способами, но не получить 4 :-))))
Нормальные джентельмены работали в ассемблере, и купить талмуд по OS/360 было большим
счастьем. Знакомый зашел в букинист в Столешникове и увидел, А ДЕНЕГ НЕТ. Но
студент не пропадет - в кармане был билет в Таганку на "Мастер и Маргариту" -
тут же, рядом с аксолотлями его толкнул и стал счастливым обладателем "кирпича".
На него смотрели, как на сумасшедшего (дурачки :-)
Просто нужно было нормальные языки для копирования выбирать, или хотя б упираться рогом
в то немногое, что у нас было типа Рефала.
От Грозный
К AFirsov (16.03.2010 01:31:28)
Дата 16.03.2010 02:02:35

ассемблеру 360 по удобству до ЯРМа как до...


>Ну от чего же геморрой? :-) До сих пор помню первое задание на PL/1: умножить 2 на 2 тремя
>способами, но не получить 4 :-))))

ну это на калькуляторе или на счётах легче посчитать. А вот запустить интегральчик на ночь и к утру обнаружить, что он не досчитался из-за идиотских ограничений в JCL - это уже не 2*2.

>Нормальные джентельмены работали в ассемблере, и купить талмуд по OS/360 было большим

см. субж. Я лучше турецким ятаганом поработаю над колодой перфокарт.

>На него смотрели, как на сумасшедшего (дурачки :-)

действительно, того. Этот талмудище мне б и даром не нужен был. Множество правил со множеством исключений. Протоколы византийского двора - отдыхают.

А вот руководство по ЯРМу или Л-76 было существенно меньше по объёму. Выразительность и эффективность автокодов Эльбруса и БЭСМа на 2 порядка выше.

>Просто нужно было нормальные языки для копирования выбирать, или хотя б упираться рогом

Просто не нужно было палки в колёса программе БЭСМ вставлять. А впоследствие - микроэлектронике.

Ну и колоссальный провал случился с отечественными СБИС, это существенно ослабило позиции лагеря "за своё".

Вот за СБИСы можно и режим попинать. Мой любимый анекдот - выход 0.0% годных кристалов в летние м-цы и рывок аж до 10% в зимние.

===> dic duc fac <===
От AFirsov
К Грозный (16.03.2010 02:02:35)
Дата 16.03.2010 09:56:17

Причем тут удобства? Лишь бы глюк было меньше...


>>Ну от чего же геморрой? :-) До сих пор помню первое задание на PL/1: умножить 2 на 2 тремя
>>способами, но не получить 4 :-))))
>
>ну это на калькуляторе или на счётах легче посчитать.

Вы условия задачи внимательно посмотрели? В том и дело, что на калькуляторе
Вы получите 4!

>А вот запустить интегральчик на ночь и к утру обнаружить, что он не досчитался из-за идиотских ограничений в JCL - это уже не 2*2.

Нормалек. А ошибка по израсходыванию лимита бумаги (при печати спектра решений)
у Вас была? :-)

>действительно, того. Этот талмудище мне б и даром не нужен был. Множество правил со множеством исключений. Протоколы византийского двора - отдыхают.

Да ладно Вам, все дальше было хуже (кроме PDP).

>>Просто нужно было нормальные языки для копирования выбирать, или хотя б упираться рогом
>
>Просто не нужно было палки в колёса программе БЭСМ вставлять. А впоследствие - микроэлектронике.

Было такое впечатление, что БЭСМ зависла в каменном веке, наблюдать как в середине
80-х машину перегружают с помощью куска проволоки - это было что-то.
Всего хорошего!
От Грозный
К AFirsov (16.03.2010 09:56:17)
Дата 16.03.2010 10:25:19

Re: Причем тут

>Вы условия задачи внимательно посмотрели? В том и дело, что на калькуляторе
>Вы получите 4!
---

Я это и имел в виду. Нечеловеческой силы умище требовался, чтобы на ПЛ/1 избежать граблей с буйнопомешанными преобразованиями типов. На счётах - быстрее и точнее.

>Нормалек. А ошибка по израсходыванию лимита бумаги (при печати спектра решений)
>у Вас была? :-)

А вот мне удавалось в бумажный лимит вложиться на БЭСМ-6 - у меня счётные задачки были не yf спектры, а с одним числом в итоге - определёнными интегралы (модели альбедо). На ЕС я работал уже в видеотерминальной системе. Мистически вешался терминал при прогоне, было. Лечилось плясками с бубном над тремя строчками этого языка Ктулху под названием JCL.

>Да ладно Вам, все дальше было хуже (кроме PDP).

PDP-11/СМ-4 - это правильная весчь. Ещё была лебединая песня DEC - Альфа. 68к моторола - тоже красиво. А потом одержание произошло - интеловский мрак и жлобота.

>Было такое впечатление, что БЭСМ зависла в каменном веке, наблюдать как в середине
>80-х машину перегружают с помощью куска проволоки - это было что-то.

Это скорее плюс. Жутко раздражают изделия якобы не ломающиеся и без большой кнопки ресет.
Я до сих пор перегружаю отладочные системы отвёрткой (замыкаю рожки ресета) - удобно.
===> dic duc fac <===