От Грозный
К Никита Каменский
Дата 16.03.2010 04:51:51
Рубрики Прочее; Память; Политек;

Re: Единого -

>>Воспоминание о JCL и PL/I у меня до сих пор вызывает изжогу. Геморрой любому, работающему с ними обеспечен, ага.
>
>Вы, извините, с чем сравниваете-то ? Надо ведь с тем что было до 1964-го...

Почему именно с 64-м? БЭСМ-6 начали разрабатывать в 65-м. JCL/Fortran - это испанский сапожок по сравнению с ДИСПАК/Алгол-60. ФОРТРАН на БЭСМ-6 тоже был (на любителя).

>>Решений-то несколько было.
>
>Ершов мог серьёзно участвовать разве что в решении по "Ряду-4" в 1987 году.

Не только. Первые дебаты и решения по "2-й грамотности" были в самом начале 80-х. Тогда он был не членкором, а всего лишь перспективным доктором, но тем не менее - участвовал в проработке предложений лагеря "за своё".


>Правда к этому времени позиция участников могла быть уже какой угодно, бо отставание в элементной базе достигло такого уровня, что даже клонирование очередного поколения 360/370 стало практически невозможным.
---

Об отставании в элементной базе прямо говорится в письме Нариньяни. К 85-му отставание было неустранимым. В 67-м оно было всего лишь потенциальным. Главное было отказаться от слепого копирования далеко не лучшего железа.

>>Дебаты шли постоянные. Продолжать или нет.
>Дебаты на кухне ? Или где ?
---
в комиссиях при ЦК

>
>Дык покажите это самое "своё" ??? Неужели Вы "Эльбрус" имеете в виду ??? Ведь как раз с ним-то полный провал вышел, из-за которого и эту тему отдали в ЕС ЭВМ.
---

Провал Эльбруса - следствие недостатка ресурсов, растраченных на ЕС. "Тема" ЕС ЭВМ началась до Эльбруса.

>>Критерий "лучшести" приведите?
>Например то, что System/360 успешно живёт и работает до сих пор.

Последняя БЭСМ-6 была выключена в 1995 году (и это из известных). Эмулятор существует в open source. Счёты, арифмометры - тоже существуют и работают. Эппл ][ работающих и каких-нибудь персоналок на Z80 - тоже полно. Вы ещё скажите, что х86 - это лучшая архитектура персоналок на свете - потому что их больше, чем всех остальных.


>>Кто сказал что 360 "лучшая"?
>
>Слушаю Ваши варианты. Что Вы предлагаете выбрать в 1967-ом году вместо System/360 ?

Развитие БЭСМ-6 по типу АС-6 (с отдельным АУ целой арифметики). К сожалению, подробностей развития АС-6 и почему не пошла серия точно не знаю - а было бы интересно разобраться. В 67-м году отставание в схемотехнике было минимальным - никакой необходимости копировать архитектуру не было. Просто отдельным экономистам зудело решать симплекс-методом задачи целочисленного линейного программирования. БЭСМ-6 на 3 м-ца стала самым быстрой ЭВМ в мире.

Я бы выбрал Барроуз - но в 67-м его ещё не было.

>>>Снова неправду пишете. ЕС ЭВМ имели вполне себе своё железо - скопирована только архитектура.
>>---
>
>>Копирование архитектуры делает железо не "своим".
>
>И это неправда. Например, AMD копировала и развивала архитектуру x86 на таком уровне, что расширение на 64-бита Intel'овцам пришлось в итоге у них лицензировать.

В чём "неправда"-то? Интел заплатил за лицензию - это каким-то образом повлияло на тот факт, что именно АМД сделал эту систему команд? Или это как-то позволяет Интелу контролировать развитие системы команд АМД64?

Лицензия на систему команд это вовсе не то же самое, что буквальная копия раскладки регистров и шин данных/команд. Реализация на уровне железа и микрокода у Интела полностью своя.

>>В противном случае Саны разлива Фуджицу или китайские Пентиумы - тоже становятся "своим" железом.
>
>Те китайские x86 что попадались лично мне - вполне определённо "свои". Бо они представляли собой open source'ный MIPS с прикрученным к нему самопальным транскодером команд x86. Вполне оригинально и самобытно, хотя и глюкалово :)
---

Ну так там единственный оригинальный кусок - это микрокод этого транскодера. Это не делает железо "своим".

>Народ он у всех свой. И мой, видимо, гораздо ближе к народу NV, чем к Вашему.
---

похоже на то.

>На русском FORTRAN'е и PL/I ? :D Или на чём ?

Алгол-60 и -68 (с русскими ключевыми словами), ЯРМО, СЕТЛ - полно было языков и систем.

>>>"Свои" даже просто локализовывать иностранное не успевали, не то что делать что-то новое, и уж тем более нормальное в товарных количествах.
>>---
>Ну очень конструктивно...

"Локализация иностранного" - это не программирование. Особенно ворованного. Так конструктивнее?

>То и говорю. «Программирование — вторая грамотность» - так называлось выступление Ершова в Лозанне
>в 1981 году.

До выступления в Лозанне были лекции и выступления в Н-ске и Москве. ШЮП, реализовывавшая эту концепцию, уже работала. И уже было оформлено предложение по внедрению в школу.

>>ШЮП начал работать в 74-м.
>Опять мимо. Первая ШЮП была в 1976-ом. Вам посчитать сколько лет между 1961-м и 1976-м ?

Давите самоуверенность из себя, только в сторонку.
И как поправка в 2 года изменяет тот факт, что ШЮП начала работу задолго до письма Нариньяни - задавая вопрос в вашем же духе - вам посчитать, сколько лет прошло после организации ШЮП?

>>В корневом посте речь идёт о 85-м и о массовой компьютеризации.
>В корневом посте идёт критика решения 1967 года.

В свете ситуации к 85-му и к очередному курултаю на тему "передирать или своё делать".

>>хамить не надо. Можно и не на фэйспалм наскочить и даже не два раза.
>Фи... Как быстро у Вас закончились аргументы :\
---
Да, я такой - см мой ник.

>>Факты, ссылки?
>На какую тему ?

На тему превосходства ОС/360.

>>Откуда циферку взяли про ШЮП?
>Лично участвовал. Тысячных толп детишек не припоминаю.

О как! И в каком именно году вы участвовали в ШЮП? Кто у вас преподавал? Вы на летних школах бывали? Насчёт цифр - имел в виду не в узком смысле отдельно взятого ШЮП. Их было много, по всей стране.

>Извиняться будете ?
---
Нет, не буду - я только отвечаю. Не хамите - и я буду вежлив и корректен. Перебрасываться банановыми шкурками могу - но мне неинтересно - надеюсь, вам тоже.

>>Расскажите за ИБМ тоже, весь затаил дыхание.
>
>Да запросто. Одна только команда оригинальной OS/360 насчитывала под 1000 человек. Не все из них, конечно, программисты, но минимум половина точно. Во всей же компании их счёт шёл уже на тысячи. И при этом IBM была далеко не единственной конторой с таким масштабом подразделения разработки ПО.
---

Брукса читал. 360 - Изумительный пример того, как количество в программировании не переходит в качество. Конечно, чтобы изобрести тыщу и одно правило JCL и все эти буйства с типами в ПЛ/1 сотней программистов не обойтись. Job security and mythical man-month.

>С интересом посмотрю на какой-нибудь советский ПО проект 1960-х аналогично размаха.
---

Вам именно в человекоголовах или по результату? СЕТЛ, ДИСПАК, КРАБ, АСУ промышленные и военные на БЭСМ-6 или на чуть более ранних.

Но давайте сравним подобное с подобным - например, ОС. Возьмём ДИСПАК - скажите, чем ОС/360 лучше?

===> dic duc fac <===
От NV
К Грозный (16.03.2010 04:51:51)
Дата 16.03.2010 10:53:58

Re: Единого -

>>>Воспоминание о JCL и PL/I у меня до сих пор вызывает изжогу. Геморрой любому, работающему с ними обеспечен, ага.
>>
>>Вы, извините, с чем сравниваете-то ? Надо ведь с тем что было до 1964-го...
>
>Почему именно с 64-м? БЭСМ-6 начали разрабатывать в 65-м. JCL/Fortran - это испанский сапожок по сравнению с ДИСПАК/Алгол-60. ФОРТРАН на БЭСМ-6 тоже был (на любителя)

Когда у нас появился на БЭСМ Фортран, мы забыли Алгол мгновенно, как страшный сон. На ФОРТРАНе можно было писать нормальные быстро считающие программы - а нашим аэродинамикам и прочнистам надо было не красоту алгоритма, а результат. И в срок.


>>Правда к этому времени позиция участников могла быть уже какой угодно, бо отставание в элементной базе достигло такого уровня, что даже клонирование очередного поколения 360/370 стало практически невозможным.
>---

>Об отставании в элементной базе прямо говорится в письме Нариньяни. К 85-му отставание было неустранимым. В 67-м оно было всего лишь потенциальным. Главное было отказаться от слепого копирования далеко не лучшего железа.

Не было ничего неустранимого в 85-м году. А вот к 67-му у нас просто прозевали революцию в планарных кремниевых микросхемах - пришлось срочно наверстывать.

>>>Дебаты шли постоянные. Продолжать или нет.
>>Дебаты на кухне ? Или где ?
>---
>в комиссиях при ЦК

>>
>>Дык покажите это самое "своё" ??? Неужели Вы "Эльбрус" имеете в виду ??? Ведь как раз с ним-то полный провал вышел, из-за которого и эту тему отдали в ЕС ЭВМ.
>---

>Провал Эльбруса - следствие недостатка ресурсов, растраченных на ЕС. "Тема" ЕС ЭВМ началась до Эльбруса.

>>>Критерий "лучшести" приведите?
>>Например то, что System/360 успешно живёт и работает до сих пор.
>
>Последняя БЭСМ-6 была выключена в 1995 году (и это из известных).

Я видел работающую БЭСМ-6 в 96 году в Миассе, у Решетнева. Потом подарил им эмулятор, потому что БЭСМ стало окончательно невозможно поддерживать в рабочем состоянии. Машина была нужна, поскольку на ней эксплуатировался пакет программ, от которого были утрпачены исходные тексты. И авторы тоже были утрачены.
>
>На тему превосходства ОС/360.

z/OS и сейчас живее всех живых. Хотя я ее не люблю ;-)

>Но давайте сравним подобное с подобным - например, ОС. Возьмём ДИСПАК - скажите, чем ОС/360 лучше?

тем, что потенциал развития не исчерпан до сих пор. Берусь это утверждать, как сертифицированный IBM System Expert

Виталий

Виталий
От tarasv
К Грозный (16.03.2010 04:51:51)
Дата 16.03.2010 07:01:27

Re: Единого -

>Об отставании в элементной базе прямо говорится в письме Нариньяни. К 85-му отставание было неустранимым. В 67-м оно было всего лишь потенциальным. Главное было отказаться от слепого копирования далеко не лучшего железа.

Можно мне как электронщику объяснить как отказ от копировани машины на интегральных схемах ТТЛ в пользу развития машины на дискретных элементах (несколько упрощенно ДТЛ собранная в рассыпуху) может ускорить прогресс элементной базы? Тоесть архитектура процессора у БЭСМ очень передовая, схемотехника - Сеймур Крей в лучшие годы, IBM c их здоровым консерватизмом отдыхают, но элементная база то тут при чем?

>>Слушаю Ваши варианты. Что Вы предлагаете выбрать в 1967-ом году вместо System/360 ?
>Развитие БЭСМ-6 по типу АС-6 (с отдельным АУ целой арифметики).

В 67м, а не 76м когда АС-6 пошла в серию. Да и был это многомашинный уникальный комплекс немалой стоимости. А на повестке дня стояла массовая ЭВМ.

>Я бы выбрал Барроуз - но в 67-м его ещё не было.

В микросхемах небыло, транзисторный B5500 уже был. Но опять-же цена.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Грозный
К tarasv (16.03.2010 07:01:27)
Дата 16.03.2010 07:42:50

Re: Единого -

> В 67м, а не 76м когда АС-6 пошла в серию. Да и был это многомашинный уникальный комплекс немалой стоимости. А на повестке дня стояла массовая ЭВМ.
---

Вот и вопрос - почему это АС-6 был готов так поздно. и не связана ли задержка с выбором архитектуры 380 для ЕС. Так же не очень понятно почему АС-6 должен был быть многомашинным и немалой стоимости. Всего-то надо целочисленное АУ добавить. Что намного проще в теории, чем АУ для плавающих.


> В микросхемах небыло, транзисторный B5500 уже был. Но опять-же цена.

М-да, это Кадиллак и запорожец (младшенькие ЕСки). Терминалы у Барроуза хороши были.
===> dic duc fac <===