От SKYPH
К Юрий А.
Дата 12.03.2010 11:01:10
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Сама по себе малозначима

>>а вот перетягивание политического направления Турции налицо. "Если вы от смычки с Европой уклоняетесь - то можем и совсем задвинуть"
>
>В силу геополитических причин, вокруг Армении идет серьезное скрещивание интересов, мировых игроков, включая США. Наметившаяся нормализация отношений между Арменией и Турцией, серьезно нарушает сложившуюся обстановку в регионе, и задевает интересы США.
>Так что подливание бензина в затухающий костер, чисто в их духе.

Плюнуть в своего союзника и члена блока НАТО и всерьез поссориться с ним - это чисто в духе США? Что-то с трудом верится в слабоумие руководства США.
От Юрий А.
К SKYPH (12.03.2010 11:01:10)
Дата 12.03.2010 11:43:03

Re: Сама по...

>>Так что подливание бензина в затухающий костер, чисто в их духе.
>
>Плюнуть в своего союзника и члена блока НАТО и всерьез поссориться с ним - это чисто в духе США? Что-то с трудом верится в слабоумие руководства США.

Они ни в коем случае не слабоумны. И действуют вполне правильно и эффективно. А то, что Вам лично это не понятно, это не значит, что они дураки.

В Армению, напрямую, они влезть недавно пытались, но не получилось, более того результат - усиление позиций России в Армении. А далее цепочка сложная. У армян зарубка с Азербайджаном, Турция - на стороне Азербайджана. Сближение Турции с Арменией, уменьшает влияние на Азербайджан и в перспективе нормализует отношение в регионе, что выгодно России, которая сейчас вертится между конфликтующими Арменией и Азербайджаном. Так что усилить конфликт в интересах США. А Турция из НАТО никуда не денется. Не выгодно, ибо всплывут множество проблем, включая конфликт с Грецией и прочие. Так что не переживайте. США не слабоумные. Просто мир устроен сложно.
От Presscenter
К Юрий А. (12.03.2010 11:43:03)
Дата 12.03.2010 12:51:23

Re: Сама по...

>>>Так что подливание бензина в затухающий костер, чисто в их духе.
>>
>>Плюнуть в своего союзника и члена блока НАТО и всерьез поссориться с ним - это чисто в духе США? Что-то с трудом верится в слабоумие руководства США.
>
>Они ни в коем случае не слабоумны. И действуют вполне правильно и эффективно. А то, что Вам лично это не понятно, это не значит, что они дураки.

>В Армению, напрямую, они влезть недавно пытались, но не получилось, более того результат - усиление позиций России в Армении.

Очень смелое заявление)
От Юрий А.
К Presscenter (12.03.2010 12:51:23)
Дата 12.03.2010 13:16:50

Re: Сама по...

>>В Армению, напрямую, они влезть недавно пытались, но не получилось, более того результат - усиление позиций России в Армении.
>
>Очень смелое заявление)

А чего Вам не так? Два года назад, пытались прибрать к рукам армянские ж.д. Как результат, они достались России.
От SKYPH
К Юрий А. (12.03.2010 13:16:50)
Дата 12.03.2010 13:34:57

Re: Сама по...


>А чего Вам не так? Два года назад, пытались прибрать к рукам армянские ж.д. Как результат, они достались России.

Армянские жд - это одна полуразвалившаяся нитка с почти нулевым грузопотоком.
От Юрий А.
К SKYPH (12.03.2010 13:34:57)
Дата 12.03.2010 17:36:22

Re: Сама по...


>>А чего Вам не так? Два года назад, пытались прибрать к рукам армянские ж.д. Как результат, они достались России.
>
>Армянские жд - это одна полуразвалившаяся нитка с почти нулевым грузопотоком.

В отличии от Вас, я точно знаю, что там и как. И что там за нитка, и что там возят, и в чем ее ценность. И не из агенства ОБС. Так что гуляте.
От Presscenter
К Юрий А. (12.03.2010 17:36:22)
Дата 12.03.2010 23:37:56

Re: Сама по...

>В отличии от Вас, я точно знаю, что там и как. И что там за нитка, и что там возят, и в чем ее ценность. И не из агенства ОБС. Так что гуляте.

Да-да, а тепернь подробнее плиз. Что там возят, ее состояние, ценность для России ж-д дороги не имеющей прямого сообщения с Россией, подвижной состав и прочее. Заодно об уровне сотрудничества наших двух стран и прочая и прочая и прочая (относящееся к делу). А то пока только надувание щек.
От Юрий А.
К Presscenter (12.03.2010 23:37:56)
Дата 13.03.2010 15:18:39

Re: Сама по...

>>В отличии от Вас, я точно знаю, что там и как. И что там за нитка, и что там возят, и в чем ее ценность. И не из агенства ОБС. Так что гуляте.
>
>Да-да, а тепернь подробнее плиз. Что там возят, ее состояние, ценность для России ж-д дороги не имеющей прямого сообщения с Россией, подвижной состав и прочее. Заодно об уровне сотрудничества наших двух стран и прочая и прочая и прочая (относящееся к делу). А то пока только надувание щек.

Это талмуд из двух томов, и большинство запрашиваемых Вами сведений из него, не для выкладывания в сеть, и даже не для обсуждения. Уровень сотрудничества в этом вопросе, погуглите и будет Вам Щастье. Легко узнаете, что Армянская (Южно-Кавказская) ж.д. взята в управление РЖД. Из относящегося к вопросу, могу только сказать, что в ближайших планах было открытие погранперходов именно с Турцией.
От SKYPH
К Юрий А. (12.03.2010 11:43:03)
Дата 12.03.2010 12:40:41

Re: Спасибо

>>>Так что подливание бензина в затухающий костер, чисто в их духе.
>>
>>Плюнуть в своего союзника и члена блока НАТО и всерьез поссориться с ним - это чисто в духе США? Что-то с трудом верится в слабоумие руководства США.
>
>Они ни в коем случае не слабоумны. И действуют вполне правильно и эффективно. А то, что Вам лично это не понятно, это не значит, что они дураки.

Но по вашей версии получаются дураками турки. В это тоже не верится.

>В Армению, напрямую, они влезть недавно пытались, но не получилось, более того результат - усиление позиций России в Армении.
Так и запишем, ситуацию в Армении на самом деле выне знаете.

> А далее цепочка сложная. У армян зарубка с Азербайджаном, Турция - на стороне Азербайджана. Сближение Турции с Арменией, уменьшает влияние на Азербайджан и в перспективе нормализует отношение в регионе, что выгодно России, которая сейчас вертится между конфликтующими Арменией и Азербайджаном.

Это очень поверхностный взгляд.

> Так что усилить конфликт в интересах США. А Турция из НАТО никуда не денется. Не выгодно, ибо всплывут множество проблем, включая конфликт с Грецией и прочие. Так что не переживайте. США не слабоумные. Просто мир устроен сложно.

Угу. И для этого нужно подвергать своего созюника публичной порке с непонятными последствиями. То есть, американцы наказывают не конкретного Эрдогана со товарищи, ну, хотя бы массированной помощью оппозиции с иным выбором вектора политики, а подставляют все политические силы Турции, даже потенциально абсолютно проамериканские. Извините, не верю.
Так что мир, конечно, сложный. Но ваша версия, увы, логически не срастается.
От vergen
К SKYPH (12.03.2010 12:40:41)
Дата 12.03.2010 15:51:35

Re: Спасибо

>Но по вашей версии получаются дураками турки. В это тоже не верится.

нет. их просто играют.
А деваться им некуда, ибо начнут всплывать всякие Кипры.
От Юрий А.
К SKYPH (12.03.2010 12:40:41)
Дата 12.03.2010 13:22:19

Re: Спасибо

>>Они ни в коем случае не слабоумны. И действуют вполне правильно и эффективно. А то, что Вам лично это не понятно, это не значит, что они дураки.
>
>Но по вашей версии получаются дураками турки. В это тоже не верится.

И где это по моей версии видно? Или Вы хотите за меня придумать мнение, а потом его блестяще опровергнуть?

>>В Армению, напрямую, они влезть недавно пытались, но не получилось, более того результат - усиление позиций России в Армении.
>
>Так и запишем, ситуацию в Армении на самом деле выне знаете.

Т.е. на знание претендуете Вы? Ок. Поделитесь сокровенным.

>> А далее цепочка сложная. У армян зарубка с Азербайджаном, Турция - на стороне Азербайджана. Сближение Турции с Арменией, уменьшает влияние на Азербайджан и в перспективе нормализует отношение в регионе, что выгодно России, которая сейчас вертится между конфликтующими Арменией и Азербайджаном.
>
>Это очень поверхностный взгляд.

>> Так что усилить конфликт в интересах США. А Турция из НАТО никуда не денется. Не выгодно, ибо всплывут множество проблем, включая конфликт с Грецией и прочие. Так что не переживайте. США не слабоумные. Просто мир устроен сложно.
>
>Угу. И для этого нужно подвергать своего созюника публичной порке с непонятными последствиями. То есть, американцы наказывают не конкретного Эрдогана со товарищи, ну, хотя бы массированной помощью оппозиции с иным выбором вектора политики, а подставляют все политические силы Турции, даже потенциально абсолютно проамериканские. Извините, не верю.

Ваше верю/не верю, не является ни доказательством ни даже аргументом.

>Так что мир, конечно, сложный. Но ваша версия, увы, логически не срастается.

Бу-га-га. Т.е Вы считаете, что все блестяще опровергли? Ну, ну. Давайте послушаем Вашу версию. Очень будет интересно. Расскажите про Армению и Ваш опыт работы в этой стране.
От SKYPH
К Юрий А. (12.03.2010 13:22:19)
Дата 12.03.2010 13:53:36

Re:



>
>И где это по моей версии видно? Или Вы хотите за меня придумать мнение, а потом его блестяще опровергнуть?

:))) Вы хотите за меня придумывать тактику моего общения?


>>
>>Так и запишем, ситуацию в Армении на самом деле выне знаете.
>
>Т.е. на знание претендуете Вы? Ок. Поделитесь сокровенным.

Полностью не знаю. В силу наличия определенных связей, некоей информацией владею. И смею вас заверить, чьл утверждение: " в Армению, напрямую, они влезть недавно пытались, но не получилось, более того результат - усиление позиций России в Армении." - не соответствует действительности. Влияние США весьма сильно, оно куда сильней, чем в 90-е. На самом деле, Армения ведет себя достаточно разумно, в отличие от той же Грузии, это да, и пытается использовать выгоды хорошего отношения и с Россией и с США. Но если вы думаете, что Армения - это пророссийское государство, вы сильно ошибаетесь. В случае прямого конфликта Россия-США, поставленная в ситуацию жесткого выбора Армения выберет сторону США.




>>
>>Это очень поверхностный взгляд.
>
>>> Так что усилить конфликт в интересах США. А Турция из НАТО никуда не денется. Не выгодно, ибо всплывут множество проблем, включая конфликт с Грецией и прочие. Так что не переживайте. США не слабоумные. Просто мир устроен сложно.
>>
>>Угу. И для этого нужно подвергать своего созюника публичной порке с непонятными последствиями. То есть, американцы наказывают не конкретного Эрдогана со товарищи, ну, хотя бы массированной помощью оппозиции с иным выбором вектора политики, а подставляют все политические силы Турции, даже потенциально абсолютно проамериканские. Извините, не верю.
>
>Ваше верю/не верю, не является ни доказательством ни даже аргументом.

Оно означает, что ваша примитивная схема, цитирую: "А далее цепочка сложная. У армян зарубка с Азербайджаном, Турция - на стороне Азербайджана. Сближение Турции с Арменией, уменьшает влияние на Азербайджан и в перспективе нормализует отношение в регионе, что выгодно России, которая сейчас вертится между конфликтующими Арменией и Азербайджаном."- совершенно неработоспособна.
Потому что в ней сделаны неправомочные упрощения.
Вы отчего-то считаете, что политика США исключительно одновекторна, и никаких иных целей у руководства США, кроме желания насолить России, не существует в принципе.
Из схемы вы исключили чрезвычайно важный фактор этой политики США, а именно Иран. Вы исключили Израиль как субъект этой политики. Вы исключили Европу и турецкую диаспору в Европе. А без этого ваша схема примитивная абстракция, в которую поверить, увы, никак не возможно.


>Бу-га-га. Т.е Вы считаете, что все блестяще опровергли? Ну, ну. Давайте послушаем Вашу версию. Очень будет интересно. Расскажите про Армению и Ваш опыт работы в этой стране.

Смех без причины, признак нехороший. Давайте вы попробуете не скатываться на личности, а просто включите логику и привлечете фактические данные.
От Юрий А.
К SKYPH (12.03.2010 13:53:36)
Дата 12.03.2010 17:43:19

Re: Re:

>>>Так и запишем, ситуацию в Армении на самом деле выне знаете.
>>
>>Т.е. на знание претендуете Вы? Ок. Поделитесь сокровенным.
>
>Полностью не знаю. В силу наличия определенных связей, некоей информацией владею. И смею вас заверить, чьл утверждение: " в Армению, напрямую, они влезть недавно пытались, но не получилось, более того результат - усиление позиций России в Армении." - не соответствует действительности. Влияние США весьма сильно, оно куда сильней, чем в 90-е. На самом деле, Армения ведет себя достаточно разумно, в отличие от той же Грузии, это да, и пытается использовать выгоды хорошего отношения и с Россией и с США. Но если вы думаете, что Армения - это пророссийское государство, вы сильно ошибаетесь. В случае прямого конфликта Россия-США, поставленная в ситуацию жесткого выбора Армения выберет сторону США.

Понятно. ОБС. И не надо мне приписывать, что я думаю об Армении. Это Ваши фантазии.


>Оно означает, что ваша примитивная схема, цитирую: "А далее цепочка сложная. У армян зарубка с Азербайджаном, Турция - на стороне Азербайджана. Сближение Турции с Арменией, уменьшает влияние на Азербайджан и в перспективе нормализует отношение в регионе, что выгодно России, которая сейчас вертится между конфликтующими Арменией и Азербайджаном."- совершенно неработоспособна.


> Потому что в ней сделаны неправомочные упрощения.

Да, это Вы оцениваете их правомочность? Или ожидаете, что Вам тут будут сделаны выкладки с графиками и ценой? Так это многотомный труд, однако.

>Вы отчего-то считаете, что политика США исключительно одновекторна, и никаких иных целей у руководства США, кроме желания насолить России, не существует в принципе.

Это Вы так считаете. Причем, то что Вы все сведете к "насолить Росии" было просто предсказуемо.

>Из схемы вы исключили чрезвычайно важный фактор этой политики США, а именно Иран. Вы исключили Израиль как субъект этой политики. Вы исключили Европу и турецкую диаспору в Европе. А без этого ваша схема примитивная абстракция, в которую поверить, увы, никак не возможно.

Могу и усложнить. И Добавить Иран, Грузию и Туркменистан, который тоже работат в Армянской карте... Но зачем, Вы же все сведете к своему "не верю".

>>Бу-га-га. Т.е Вы считаете, что все блестяще опровергли? Ну, ну. Давайте послушаем Вашу версию. Очень будет интересно. Расскажите про Армению и Ваш опыт работы в этой стране.
>
>Смех без причины, признак нехороший. Давайте вы попробуете не скатываться на личности, а просто включите логику и привлечете фактические данные.

Т.е. Вашего опыта работы в Армении нет? Так и запишим.
От SKYPH
К Юрий А. (12.03.2010 17:43:19)
Дата 12.03.2010 19:30:22

Re: В общем понятно. Ничего кроме бла-бла от вас мы так и не дождемся.


>
>Понятно. ОБС. И не надо мне приписывать, что я думаю об Армении. Это Ваши фантазии.

Ну-ну :))) По вашей несравненной логике, использование оборота "если вы думаете" является приписыванием мыслей вам? Мда, тяжелый случай.



>
>Могу и усложнить. И Добавить Иран, Грузию и Туркменистан, который тоже работат в Армянской карте... Но зачем, Вы же все сведете к своему "не верю".

Надо же, оказывается вы настоящий пророк и знаете будущее :))))


>>Смех без причины, признак нехороший. Давайте вы попробуете не скатываться на личности, а просто включите логику и привлечете фактические данные.
>
>Т.е. Вашего опыта работы в Армении нет? Так и запишим.

Вы точно уверены, что я каждому пользователю Интернета обязан предъявлять справки с места жительства, работы, службы, учебы?
От Юрий А.
К SKYPH (12.03.2010 19:30:22)
Дата 12.03.2010 20:08:04

Ну, давайте дождемся от Вас.

Изложите свою версию, зачем Штаты укололи Турцию геноцидом армян.

>>
>>Понятно. ОБС. И не надо мне приписывать, что я думаю об Армении. Это Ваши фантазии.
>
>Ну-ну :))) По вашей несравненной логике, использование оборота "если вы думаете" является приписыванием мыслей вам? Мда, тяжелый случай.

Тогда, с чего Вы бросились опровергать то, что, по-вашему, я якобы думаю?

>>
>>Могу и усложнить. И Добавить Иран, Грузию и Туркменистан, который тоже работат в Армянской карте... Но зачем, Вы же все сведете к своему "не верю".
>
>Надо же, оказывается вы настоящий пророк и знаете будущее :))))

А при чем тут будущее и пророчество? Где тут пророчество?

>>Т.е. Вашего опыта работы в Армении нет? Так и запишим.


>Вы точно уверены, что я каждому пользователю Интернета обязан предъявлять справки с места жительства, работы, службы, учебы?

У нас есть такие приборы, но мы вам про них не расскажем. (с) Слив засчитан.
От bedal
К SKYPH (12.03.2010 11:01:10)
Дата 12.03.2010 11:12:00

А как насчёт "наказать за попытку ухода из семьи"?

Турция не шмогла больше тянуться за Европой, НАТО и штатами. Что выразилось в выборах руководства несколько иной направленности. Вот ей и показывают, что смена ориентации ведёт к любви с другой стороны.
От SKYPH
К bedal (12.03.2010 11:12:00)
Дата 12.03.2010 11:23:54

Re: Уж слишком это решениепохоже на окончательное хлопанье дверями.

>Турция не шмогла больше тянуться за Европой, НАТО и штатами. Что выразилось в выборах руководства несколько иной направленности. Вот ей и показывают, что смена ориентации ведёт к любви с другой стороны.

То, что Турция пыталась сыграть слишком самостоятельную партию, с точки зрения США и НАТО и этой политикой были недовольны, в том сомнений нет. То, что данное решение является ответом на политику Турции, тоже сомнений нет. Но данное решение вполне может окончательно поссорить Турцию с Западом очень надолго, есть такой риск и он велик. Так что действия выглядят чрезмерными и неадекватными. Если только мы не все знаем про действия Турции.
От bedal
К SKYPH (12.03.2010 11:23:54)
Дата 12.03.2010 11:57:25

Так первой хлопает Турция

если б речь шла о самостоятельном решении - куда ни шло. Но в данном случае идёт явная миграция из Европы в круг исламских государств.
От SKYPH
К bedal (12.03.2010 11:57:25)
Дата 12.03.2010 12:30:34

Re: Почему вы так думаете?

>если б речь шла о самостоятельном решении - куда ни шло. Но в данном случае идёт явная миграция из Европы в круг исламских государств.

Я как раз думал, что Турция в последнее время просто пытается играть в якобы самостоятельную страну и усидеть на двух стульях, балансируя между Европой и исламистами, получая при этом известные политические и экономические дивиденды. Понятно, что это малоприятно в первую очередь Израилю. Но как раз Израиль ведет себя достаточно сдержано.
По вашему же выходит, что Турция хочет не просто позиции на двух стульях, а Турция сделала выбор и мы видим реакцию на такой выбор. Но я не вижу тут экономического смысла для Турции, а он должен быть.
От bedal
К SKYPH (12.03.2010 12:30:34)
Дата 12.03.2010 13:11:58

Тут не выбор для выгадывания, а сползание

Турция банально надорвалась за европой. Цель была - стать вровень. Цель не достгнута, общество разочаровалось, идёт ползучая контр-ататюркизация. Уговорами такое не остановишь, подачки тоже только ухудшают положение. Вот, вероятно, и начали кнутом, раз пряник не помогает.
От SKYPH
К bedal (12.03.2010 13:11:58)
Дата 12.03.2010 13:30:35

Re: Может и сползание

>Турция банально надорвалась за европой. Цель была - стать вровень. Цель не достгнута, общество разочаровалось, идёт ползучая контр-ататюркизация. Уговорами такое не остановишь, подачки тоже только ухудшают положение. Вот, вероятно, и начали кнутом, раз пряник не помогает.

Цель-то верная, но ведь за 10-15 недостижима. Лет за 30-40 в лучшем случае. И уж элита это должна была понимать. Кроме того, а кого могло разочаровать текущее положение дел? Ну, пусть не стали вровень. Но ведь по сравнению с тем как было в 70-80-е годы в той же центральной Турции текущее положение дел - это небо и земля. Глупо же сравнивать практически аграрное средневековье даже со вчерашним днем Европы.

Но в целом я с вами согласен. Руководство Турции отражает взгляды какой-то влиятиельной группировки, и в целом в настроении в Турции есть антиевропейское течение. Хотя, по-моему, оно было всегда, но элита упорно вела Турцию по вектору европеизации. И тут срыв, потому что что-то поменялось в элитных группировках.
От bedal
К SKYPH (12.03.2010 13:30:35)
Дата 12.03.2010 15:31:30

Какие десять? Уже скоро сто. Геноцид был частью того самого движения. (-)