От Nikolaus
К All
Дата 12.03.2010 15:30:32
Рубрики WWII; ВВС;

Потери ВВС и Люфтваффе под Курском и заявки сторон (Бергстром) - интересно

Kursk. The Air Battle
глава Results and Conclusions

Позволяет оценить, как считали победы советским пилотам и как оверклеймили немцы

потери и заявки первых 4х дней сражения 5-8 июля

В зоне Fliegerkorps VIII
по инфо Fliegerverbindungsoffizier 2.Armee - потерян 41
по инфо генерал-картирмейстера люфтваффе - только от действий противника в воздухе потеряно 58 самолетов

Советские заявки только 2 ВА - 487 сбитых самолетов противника

Потери Luftflotte 6

инфо Flivo 2.Armee 19
инфо генерал квартирмейстера - 39 потерянных в воздухе

заявки только 16ВА - 391 сбитый самолет противника


Итого 897 заявленных против 60-97 признанных.

Идем дальше

на южном фасе потери советских 2ВА и 17 ВА - 386 самолетов.
Немецкие заявки на победу - 473 самолета

Потери 16 ВА - 283
Заявки немцев на северном фасе 449
От Lazy Cat
К Nikolaus (12.03.2010 15:30:32)
Дата 12.03.2010 17:36:07

А зачем нам Бергстром???

>Kursk. The Air Battle
>глава Results and Conclusions

>Позволяет оценить, как считали победы советским пилотам и как оверклеймили немцы

У нас есть хорошая книга В. Горбача ("Над огненной дугой" в моём варианте). Работал он и с немецкими архивами и с ЦАМО. Вроде никто его работу жёстко не критиковал - вот по ней надо в первую очередь оценивать. Разобрано вроде без завываний.
Вот цитата общего вывода со страницы 321:
"Соотношение потерь как 1:3,5 - 1:3,8 по мнению автора, достаточно точно отражает качественное и количественное соотношение сил ВВС и Люфтваффе летом 43го".
Ну да - именно так из его материала и получается, лично у меня никаких разрывов шаблонов не произошло. И особого недоверия материал тоже не вызывает.
Есть конечно некоторые непонятные моменты - так я например не совсем понял, подсчитали ли в потери "синей стороны" потери венгерской авиабригады? Венгры по каким статьям проходят?

А Бергстром ИМХО пусть для нас потери пилотов-негров в своих архивах отыскивает
:)
От badger
К Lazy Cat (12.03.2010 17:36:07)
Дата 14.03.2010 02:02:13

Re: А зачем...

>У нас есть хорошая книга В. Горбача ("Над огненной дугой" в моём варианте). Работал он и с немецкими архивами и с ЦАМО. Вроде никто его работу жёстко не критиковал - вот по ней надо в первую очередь оценивать. Разобрано вроде без завываний.
>Вот цитата общего вывода со страницы 321:
>"Соотношение потерь как 1:3,5 - 1:3,8 по мнению автора, достаточно точно отражает качественное и количественное соотношение сил ВВС и Люфтваффе летом 43го".


Думается, что соотношение безвозвратных потерь 1 к 2,5 отражало средний уровень мастерства и боевого опыта, а также живучесть участвовавших в сражении самолетов противников летом 1943 г. [Можно отметить, что для танковых войск соотношение убыли за время оборонительных операций было столь же невыгодным для советской стороны и составило примерно 1 к 2,5 (с учетом танков, отправленных [180] в ремонт.)]


Хазанов Дмитрий Борисович, Горбач Виталий Григорьевич
Авиация в битве над Орловско-Курской дугой.

http://militera.lib.ru/h/hazanov_gorbach/03.html
От Nikolaus
К Lazy Cat (12.03.2010 17:36:07)
Дата 12.03.2010 17:40:19

Re: А зачем...

У Бергстрома больше немецкой фактологии.

Горбач с ним и работал, по слухам. Бергстром там, Горбач здесь. Но точно не скажу.

И никаких пилотов негров, я уверен, Бергстром не находил, не поверю в эту чушь, пока не увижу ее написанную лично Бергстромом )
От Lazy Cat
К Nikolaus (12.03.2010 17:40:19)
Дата 12.03.2010 17:48:50

Re: А зачем...

>У Бергстрома больше немецкой фактологии.

>Горбач с ним и работал, по слухам. Бергстром там, Горбач здесь. Но точно не скажу.

Ну так вон сам Виталий на соседнем форуме АИФ сидит. Можно спросить...
А у Вас простите какой ник на аирфорсовском форуме если не секрет???

>И никаких пилотов негров, я уверен, Бергстром не находил, не поверю в эту чушь, пока не увижу ее написанную лично Бергстромом )

Ну то есть Вы утверждаете что участник Андрей Алексеев (ака инженегр) лжёт?
От Nikolaus
К Lazy Cat (12.03.2010 17:48:50)
Дата 12.03.2010 17:59:09

Ну почему лжет


>Ну то есть Вы утверждаете что участник Андрей Алексеев (ака инженегр) лжёт?

Скорее, гонит
От инженегр
К Nikolaus (12.03.2010 17:59:09)
Дата 12.03.2010 20:43:20

Сами можете отписать Кристеру, если интересно.

>Скорее, гонит
Заодно и выведете меня на чистую воду. ГЫ!
Алексей Андреев
От Nikolaus
К инженегр (12.03.2010 20:43:20)
Дата 15.03.2010 01:44:08

Получил ответ от Бергстрома, отправил вам на пейджер. Если Кристер разрешит...

... опубликую.
Но негров точно не было
От Nikolaus
К инженегр (12.03.2010 20:43:20)
Дата 12.03.2010 23:09:57

OK (-)
От Lazy Cat
К Nikolaus (12.03.2010 17:59:09)
Дата 12.03.2010 18:03:12

Re: Ну почему...


>>Ну то есть Вы утверждаете что участник Андрей Алексеев (ака инженегр) лжёт?
>
>Скорее, гонит

Или парит... или свистит... В общем ясно.

Ну так вот кто такой "гонщик" Андрей Алексеев мне понятно из его профайла. А таки можно поинтересоваться Вашим авторитетом?
От Nikolaus
К Lazy Cat (12.03.2010 18:03:12)
Дата 12.03.2010 18:04:27

А никак (-)
От Lazy Cat
К Nikolaus (12.03.2010 18:04:27)
Дата 12.03.2010 18:05:56

Ответ принят :) (-)
От Медведь
К Lazy Cat (12.03.2010 18:05:56)
Дата 12.03.2010 20:44:32

Вопрос посчетов

за 4 дня на севере и юге 5-8 июля 1943
110 немецких самолетов уничтожены (повреждения свыше 60 процентов)
106 самолетов повреждено ( до 60 процентов)
информацию брал с http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/tonywood.htm
который широко известен болел делать было нечего...
От Nikolaus
К Медведь (12.03.2010 20:44:32)
Дата 12.03.2010 23:08:50

Спасибо! (-)
От Медведь
К Lazy Cat (12.03.2010 18:05:56)
Дата 12.03.2010 20:31:43

Вопрос кто и как посчитывал (-)
От Kimsky
К Nikolaus (12.03.2010 15:30:32)
Дата 12.03.2010 16:24:11

Скажите, а вот это как читать:

Hi!
>только от действий противника в воздухе потеряно 58 самолетов

мы потеряли 58 самолетов от действий противника в воздухе или мы потеряли 58 самолетов в воздухе от действий противника?
От Nikolaus
К Kimsky (12.03.2010 16:24:11)
Дата 12.03.2010 16:32:19

Re: Скажите, а...

>Hi!
>>только от действий противника в воздухе потеряно 58 самолетов
>
>мы потеряли 58 самолетов от действий противника в воздухе или мы потеряли 58 самолетов в воздухе от действий противника?

due to hostile action in the air , от действий противника в воздухе
От Александр Солдаткичев
К Nikolaus (12.03.2010 15:30:32)
Дата 12.03.2010 15:54:40

А вы не передёргиваете?

Здравствуйте

>по инфо генерал-картирмейстера люфтваффе - только от действий противника в воздухе потеряно 58 самолетов

Здесь речь о потерях в воздушных боях.

>на южном фасе потери советских 2ВА и 17 ВА - 386 самолетов.
>Немецкие заявки на победу - 473 самолета

А здесь что за потери? Может это с зенитной артиллерией?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Nikolaus
К Александр Солдаткичев (12.03.2010 15:54:40)
Дата 12.03.2010 17:04:54

Про зенитную артиллерию не слова (-)
От Митрофанище
К Nikolaus (12.03.2010 17:04:54)
Дата 12.03.2010 17:51:19

Re: Про зенитную...



И это плохо.

Тут я с Вами солидарен.
От Александр Солдаткичев
К Nikolaus (12.03.2010 17:04:54)
Дата 12.03.2010 17:50:31

То есть эти советские потери только от авиации противника?

Здравствуйте

Что в тексте то говорится? Можно ли это однозначно понять?

С уважением, Александр Солдаткичев
От badger
К Александр Солдаткичев (12.03.2010 17:50:31)
Дата 14.03.2010 02:26:46

В советских документах о авиапотерях графа

>Здравствуйте

>Что в тексте то говорится? Можно ли это однозначно понять?

"не вернулись с боевого задания" нередко больше чем "потери от ЗА" и "потери от авиации протвиника" по раздельности, а иногда даже больше чем две последних в сумме...

Так что ваш вопрос про "потери только от авиации противника" иначе как издевательским по отношению к оппоненту трудно назвать :)

Пример у того же Горбача можно глянуть:

Приложение 7. Потери 17-й воздушной армии в июле 1943 г.

http://militera.lib.ru/h/hazanov_gorbach/04.html
От Александр Солдаткичев
К badger (14.03.2010 02:26:46)
Дата 14.03.2010 11:59:25

О чём я и говорю.

Здравствуйте

>"не вернулись с боевого задания" нередко больше чем "потери от ЗА" и "потери от авиации протвиника" по раздельности, а иногда даже больше чем две последних в сумме...

Он у немцев берёт только потери в воздухе, а у наших все подряд.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Nikolaus
К Александр Солдаткичев (14.03.2010 11:59:25)
Дата 14.03.2010 12:30:18

Это не сильно меняет картину


>Он у немцев берёт только потери в воздухе, а у наших все подряд.

все подряд у немцев - 110 самолетов в данном случае, вместо 61
Коэффициэнт советского оверклейма уменьшается не так драматично, как хотелось
От Александр Солдаткичев
К Nikolaus (14.03.2010 12:30:18)
Дата 14.03.2010 13:55:57

Не сильно - всего в 2 раза. (-)
От Nikolaus
К Александр Солдаткичев (14.03.2010 13:55:57)
Дата 14.03.2010 14:22:02

Что в два раза? Считайте лучше.

Оверклейм в два раза не уменьшается, как не натягивай .
Если только считать, что нет советских зенитчиков и аварийности у немцев.

Это не меняет жалкую картину неспособности и лжи
От Александр Солдаткичев
К Nikolaus (14.03.2010 14:22:02)
Дата 14.03.2010 14:51:26

Куда уж лучше? Беру ваши цифры и делю 110 на 61, получается 1.8 - в 2 раза. (-)
От Nikolaus
К Александр Солдаткичев (14.03.2010 14:51:26)
Дата 14.03.2010 14:53:09

110- это потери по всем причинам, понимаете?

Значит уже поэтому нет смысла связывать две эти цифры так однозначно.
От Александр Солдаткичев
К Nikolaus (14.03.2010 14:53:09)
Дата 14.03.2010 15:17:38

Я не понимаю, по каким причинам потеряны советские самолёты.

Здравствуйте

Прочитать ваш файл не удалось почему-то.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Nikolaus
К Александр Солдаткичев (14.03.2010 15:17:38)
Дата 14.03.2010 15:27:44

Там все расписано более менее, попытайтесь открыть файл (-)
От badger
К Nikolaus (14.03.2010 14:22:02)
Дата 14.03.2010 14:41:37

Re: Что в...

>Это не меняет жалкую картину неспособности и лжи

Неспособности кого и к чему ? :)


Я вот беру ваш скан:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1974972.htm

и вижу что количество заявок у Люфтов в северном секторе падает с 163 сбитых 5 июля, до 73 сбитых 8 июля, и сравниваю с самолёто-вылетами ВВС КА в северном секторе:

Приложение 2. Количество самолето-вылетов на северном фасе Орловско-Курской дуги с 5 по 11 июля 1943 г.

http://militera.lib.ru/h/hazanov_gorbach/04.html

5 июля - 1147 вылетов днём
...
8 июля - 913 вылетов днём


Грубо говоря, ВВС КА продолжает долбить вермахт, а воздушный шарик авиационной мощи Люфтваффе уже заметно сдулся и опал и представляет из себя ту самую "жалкую картину неспособности"...

Конечно, эффективность Люфтваффе по прежнему на крайне высоком уровне, фанаты лакойвых д... вприсядку, вот только наземникам немецким от этого не легче, что и демонстрирует сам итог КБ...

ВВС КА всю войну была в значительно большей степени подчинена наземникам, нежели люфтваффе и цифирки сбитых для неё не были столь принципиальны(и уж тем более не была принципиальна их достоверность), принципиально было что бы назменики были довольны, иначе наземники пожалуются наверх, а сверху настучат по голове...

Если назменики требуют что бы ИА висела у них над головой в зоне видимости - значит так оно и будет, даже если очевидно что это ведет к уменьшению эффективности, зато наземники постоянно видят над собой воздушное прикрытие...
От Nikolaus
К badger (14.03.2010 14:41:37)
Дата 14.03.2010 14:48:15

Речь про оверклеймы, не стоит менять тему

Про заявки и победы, понимаете?
От badger
К Nikolaus (14.03.2010 14:48:15)
Дата 14.03.2010 15:00:16

Ну я вам и объясняю :)

>Про заявки и победы, понимаете?

Почему ваши рассуждения про "заявки и победы" смысла не имеют никакого.
Глядя в ваши таблицу на 8 июля для северного фаса Люфтваффе можно вообще в этот день не летать, собственых потерь будет, очевидно 0, а 49 потерных там самолётов ВВС КА зенитчики как нибудь собьют, ВВС-то летать не прекратил :D

Итог - своих потерь 0, расхода бензина и боезапаса 0, процент подтверждаемости на уровне(зенитчики стараются!), любая заявка ВВС КА - вранье, мы же в тот день вообще не летали! Эффективность, соответственно, стремиться к бесконечности...

Пострадавшие - только зенитчики, ну да и фиг с ними, перебьются...
От Nikolaus
К badger (14.03.2010 15:00:16)
Дата 14.03.2010 15:34:13

И я вам объясняю,

Что немецкий оверклейм никак не больше 2, а советский - никак не менее 6 при самых одиозных подсчетах
ИА ВВС - это неспособные ни на что сказочники, вот и все. Почему - причин много.
От badger
К Nikolaus (14.03.2010 15:34:13)
Дата 14.03.2010 15:41:35

Re: И я...

>Что немецкий оверклейм никак не больше 2, а советский - никак не менее 6 при самых одиозных подсчетах

Ну смотрите:

Приложение 7. Потери 17-й воздушной армии в июле 1943 г.

http://militera.lib.ru/h/hazanov_gorbach/04.html


От авиации противника - 64 сбитых
От ЗА - 68 потерь

То есть среди потерь по известным причинам соотношение примерно 50 на 50 от ЗА и от авиации...

5 июля на северном фасе потери ВВС КА 100 самолётов, то есть примерно 50 от ЗА, 50 от Люфтваффе.

8 июля потери ВВС КА на свеерном фасе 49 самолётов.

Вопрос, сколько из них приходиться на долю Люфтваффе, если известно что активность ВВС КА снизилась с 1147 5 июля до 913 вылетов 8 июля ?





> ИА ВВС - это неспособные ни на что сказочники, вот и все. Почему - причин много.

Ну так почему у способных и правдивых Люфтваффе количество заявок упало в 2,5 раза 8 июля, по сравнению с 5 июля ?

Или в вашем понимании это показатель "способности" ?
От Nikolaus
К badger (14.03.2010 15:41:35)
Дата 14.03.2010 15:47:52

А тех, кто не вернулся с боевого задания, вы куда относите? (-)
От badger
К Nikolaus (14.03.2010 15:47:52)
Дата 14.03.2010 17:52:38

А есть основания считать что среди них будет другое соотношение

сбитых ЗА/ сбитых ИА противника ?
От Nikolaus
К badger (14.03.2010 17:52:38)
Дата 14.03.2010 20:30:32

ЕСли честно, я уже потерял нить - о чем мы разговариваем то? (-)
От Nikolaus
К Александр Солдаткичев (12.03.2010 17:50:31)
Дата 12.03.2010 18:00:37

Могу выложить скан пары этих страниц, надо? (-)
От Nikolaus
К Nikolaus (12.03.2010 18:00:37)
Дата 12.03.2010 18:19:33

Выложил

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Nikolaus/(100312181834)_KurskAirLosses.pdf
От Митрофанище
К Nikolaus (12.03.2010 18:19:33)
Дата 12.03.2010 18:49:02

Re: Выложил

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Nikolaus/(100312181834)_KurskAirLosses.pdf


Спасибо большое!

Осталось только молодёжь напрячь и просмоторщик установить. Но это не проблема )))
Правда, учитывая пятницу, то часов до 23.00 точно (((

Ещё раз спасибо.


С уважением.
От Александр Солдаткичев
К Nikolaus (12.03.2010 18:00:37)
Дата 12.03.2010 18:14:35

Если не сложно.

Здравствуйте

Мне интересно понять - одинаковые вещи сравниваются или нет.
Потому что если одинаковые, то коэффициент П. у наших лётчиков получается сильно выше.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Nikolaus
К Александр Солдаткичев (12.03.2010 18:14:35)
Дата 12.03.2010 18:24:35

Ну это очевидно, к сожалению, просто из сравнения потерь немцев от всех причин

и засчитанных нашим летчикам побед
От Митрофанище
К Nikolaus (12.03.2010 18:00:37)
Дата 12.03.2010 18:08:39

Re: Могу выложить...

Конечно!

Только откуда? Если из В.Горбача, то она у меня есть, я её не всю прочёл. Если нет - ещё раз - Конечно.
Буду признателен.



С уважением
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (12.03.2010 17:50:31)
Дата 12.03.2010 17:52:52

Re: То есть...



Хотелось бы подробнее о зенитчикас с обеих сторон.
От Nikolaus
К Александр Солдаткичев (12.03.2010 15:54:40)
Дата 12.03.2010 15:57:38

Если кто-то передергивает, то это Бергстром

>Здравствуйте

>>по инфо генерал-картирмейстера люфтваффе - только от действий противника в воздухе потеряно 58 самолетов
>
>Здесь речь о потерях в воздушных боях.

Ну да

>>на южном фасе потери советских 2ВА и 17 ВА - 386 самолетов.
>>Немецкие заявки на победу - 473 самолета
>
>А здесь что за потери? Может это с зенитной артиллерией?

Ща посмотрю повнимательнее, драл с таблицы
От SerB
К Nikolaus (12.03.2010 15:30:32)
Дата 12.03.2010 15:53:17

А "повреждённые на 99%" и "со сбитой командирской башенкой" в эти сводки вошли? (-)
От Nikolaus
К SerB (12.03.2010 15:53:17)
Дата 12.03.2010 17:17:29

В списке потерь за 5 июля ( с именами, фамилиями, обстоятельствами и пр)...

в этой книге приводятся самолеты с 15% и 40% повреждения