От Exeter
К Дмитрий Козырев
Дата 16.03.2010 14:57:37
Рубрики 11-19 век; WWI; Политек;

А умершие после попадания под трамвай в какую категорию? (-)
От Дмитрий Козырев
К Exeter (16.03.2010 14:57:37)
Дата 16.03.2010 15:01:52

Ну вот, и сразу началась борьба. Но я терпелив (+)

Под трамвай попадали при любой форме устройства общества. Михаил, порка, это такое наказание, а не несчастный случай. Формально оно нелетально. Но можно назначить такое количество ударов, что выживание организма будет заведомо под сомнением. Особенно учитывая состояние медицины.

На этот счет пробегали мемуары с неаппетитными подробностями, но ссылку я не сохранил.
От Exeter
К Дмитрий Козырев (16.03.2010 15:01:52)
Дата 16.03.2010 15:04:39

Вы нетерпеливы


Ибо непонятно, уважаемый Дмитрий Козырев, чего Вы акцентируетесь на явно единичных случаях запарывания кого-то, вместо того, чтобы сразу обратить внимание, например, на жертв "расстрелов мирных демонстраций" и т.п. Там-то уж точно больше наберете.


С уважением, Exeter
От Д2009
К Exeter (16.03.2010 15:04:39)
Дата 16.03.2010 16:29:29

Re: Вы нетерпеливы


>Ибо непонятно, уважаемый Дмитрий Козырев, чего Вы акцентируетесь на явно единичных случаях запарывания кого-то,

"Николай Палкин" ...
От Leopan
К Д2009 (16.03.2010 16:29:29)
Дата 16.03.2010 16:39:54

Дык корневой пост начинается с 1905 года?

>
>"Николай Палкин" ...

При чем здесь прадедушка????
От Д2009
К Leopan (16.03.2010 16:39:54)
Дата 16.03.2010 16:42:21

Re: Дык корневой...

>>
>>"Николай Палкин" ...
>
>При чем здесь прадедушка????

"С 1826 по 1905 гг. по всем делам было осуждено к смерти 1397 чел, реально казнено 894 чел"
От Дмитрий Козырев
К Exeter (16.03.2010 15:04:39)
Дата 16.03.2010 15:17:17

Re: Вы нетерпеливы

>Ибо непонятно, уважаемый Дмитрий Козырев, чего Вы акцентируетесь на явно единичных случаях запарывания кого-то,

Есть основания полагать, что в 1905-06 гг это были отнюдь не единичные случаи.
Я на них не "зацикливаюсь", я считаю, что приводить статистику казненных как иллюстрацию "зверсксоти" власти (Ваш сабж) некорректно при сохранении практики телесных наказаний.
Да, кстати попутно замечу, что подобная практика действительно благоприятно сказаывается на статистике приговоров. Ведь действительно немного людей которым больше не нужно жить - некоторых достаточно просто проучить.


>вместо того, чтобы сразу обратить внимание, например, на жертв "расстрелов мирных демонстраций" и т.п. Там-то уж точно больше наберете.

Нет, я последователен. Это тоже не наказание. Это усмирение.
Скорее в эту статистику следует занести умерших на каторге. ТОже хороший способ не брать греха на душу и позволить умереть самостоятельно.
От Exeter
К Дмитрий Козырев (16.03.2010 15:17:17)
Дата 16.03.2010 15:24:06

Re: Вы нетерпеливы

>>Ибо непонятно, уважаемый Дмитрий Козырев, чего Вы акцентируетесь на явно единичных случаях запарывания кого-то,
>
>Есть основания полагать, что в 1905-06 гг это были отнюдь не единичные случаи.
>Я на них не "зацикливаюсь", я считаю, что приводить статистику казненных как иллюстрацию "зверсксоти" власти (Ваш сабж) некорректно при сохранении практики телесных наказаний.
>Да, кстати попутно замечу, что подобная практика действительно благоприятно сказаывается на статистике приговоров. Ведь действительно немного людей которым больше не нужно жить - некоторых достаточно просто проучить.

Е:
Это корректно, поскольку запарывание до смерти может произойти только в чрезвычайной ситуации, ситуации подавлении открытого насилия и мятежа, когда нет особой разницы - из огнестрела порешили, прикладами забили, или другим образом прибили.
А нравы тогда были простые.


>>вместо того, чтобы сразу обратить внимание, например, на жертв "расстрелов мирных демонстраций" и т.п. Там-то уж точно больше наберете.
>
>Нет, я последователен. Это тоже не наказание. Это усмирение.
>Скорее в эту статистику следует занести умерших на каторге. ТОже хороший способ не брать греха на душу и позволить умереть самостоятельно.

Е:
Как раз порка - есть именно усмирение. Ибо без повода никто бы ни с того ни с сего пороть не стал бы.


С уважением, Exeter
От Alexeich
К Exeter (16.03.2010 15:24:06)
Дата 17.03.2010 10:09:35

Re: Вы нетерпеливы

>Как раз порка - есть именно усмирение. Ибо без повода никто бы ни с того ни с сего пороть не стал бы.

Вы мне напомнили одну экзальтированную дамочку, которая в ответ на сообщении об убийстве гопниками на улице женщины среагировала так: "А что она вечером делала на улице. Или б... или криминальный элемент - туда ей и дорога". Примерно тот же уровень аргументации.
От Д.И.У.
К Exeter (16.03.2010 15:24:06)
Дата 16.03.2010 15:47:23

Re: Вы нетерпеливы

>Е:
>Это корректно, поскольку запарывание до смерти может произойти только в чрезвычайной ситуации, ситуации подавлении открытого насилия и мятежа, когда нет особой разницы - из огнестрела порешили, прикладами забили, или другим образом прибили.

Разница есть, поскольку "гуманное" наказание типа 10000 ударов шпицрутенами - по сути демонстративный садизм с террористическими целями. Как утверждают, более 3000 шпицрутенов можно считать смертной казнью - но было разрешено назначать до 12000 (и нередко, при Николае I - 6000). Отменен был метод только в 1863 г. - точнее, отменен в "мирное время".

При наличии таких наказаний говорить о гуманизме царского правосудия по причине относительно небольшого числа забитых так же нелепо, как говорить о гуманизме средневековых законов - тогда публично сжигали живьем, закапывали в землю, замуровывали, колесовали, обдирали и т.д. тоже относительно редко.

>А нравы тогда были простые.

Вот это точно. И вышеуказанные наказания почему-то применялись только к "низшим сословиям".
От Белаш
К Д.И.У. (16.03.2010 15:47:23)
Дата 16.03.2010 16:46:17

Так речь-то изначально шла о 1905-1913! (-)
От Д.И.У.
К Белаш (16.03.2010 16:46:17)
Дата 16.03.2010 18:53:07

Шомполы и нагайки покруче шпицрутенов будут. (-)
От Ktulu
К Д.И.У. (16.03.2010 18:53:07)
Дата 16.03.2010 19:43:42

Ногайками никто не порол -- ими с коней разгоняли толпу. Аналог дубинок

современного ОМОНа.

--
Алексей
От И.Пыхалов
К Ktulu (16.03.2010 19:43:42)
Дата 16.03.2010 20:05:53

Пороли. У того же Ушеровича есть конкретные примеры (-)
От Ktulu
К И.Пыхалов (16.03.2010 20:05:53)
Дата 16.03.2010 20:24:25

Сомневаюсь. Ногайкой элементарно было бы неудобно пороть. (-)
От И.Пыхалов
К Ktulu (16.03.2010 20:24:25)
Дата 17.03.2010 10:16:20

Re: Сомневаюсь. Ногайкой...

http://www.a-pesni.golosa.info/starrev/nagajka.htm

Нагайка, ты нагайка,
Тобою лишь одной
Романовская шайка
Сильна в стране родной.

На жалобы, на стоны
Голодных русских масс
Один ответ у трона:
Лупить нагайкой нас.

Царит нагайка всюду,
Ну что же, все равно
Ей царя Иуду
Спасти не суждено.

Нагайка не разбита,
Но злоба крепнет в нас,
И скоро паразита
Пробьет последний час.

Уже под красно знамя
Встает народ на бой -
Царь будет свергнут нами
Со всей его ордой.

1901—1902

Русская революционная поэзия 1895-1917 / Сост., подг. текса и примеч. И. С. Эвентова. Л., Сов. писатель, 1957 (Приводится по фольклорной записи: Сб. «Исторические песни». Л., 1956)

Эта популярная песенка возникла в связи с регулярным избиением демонстрантов полицией и казаками (наиболее громким был разгон студенческой демонстрации 4 марта 1901 года у Казанского собора в Петербурге - несколько человек было убито казаками). Эта песня встречается также под заглавием "Нагаечка" - под таким же заглавием известна еще одна популярная песня того же периода, на мотив "Ехал на ярмарку ухарь купец" (см. "Нагаечка").
От Ktulu
К И.Пыхалов (17.03.2010 10:16:20)
Дата 17.03.2010 10:23:07

Ногайская плеть -- короткая,

коня ей подгонять можно, можно с коня по головам пеших бить,
а вот пороть ей, увы, неудобно. Для телесных наказаний
у казаков традиционно применялись кии -- тонкие, длинные
деревянные палки.

>Эта популярная песенка возникла в связи с регулярным избиением демонстрантов полицией и казаками (наиболее громким был разгон студенческой демонстрации 4 марта 1901 года у Казанского собора в Петербурге - несколько человек было убито казаками). Эта песня встречается также под заглавием "Нагаечка" - под таким же заглавием известна еще одна популярная песня того же периода, на мотив "Ехал на ярмарку ухарь купец" (см. "Нагаечка").

--
Алексей
От И.Пыхалов
К Ktulu (17.03.2010 10:23:07)
Дата 17.03.2010 10:38:07

Здесь возможна ошибка очевидцев, не разбирающихся в тонкостях классификации

Любая плеть — нагайка, так же как любая немецкая самоходка — «Фердинанд».
От Bronevik
К Ktulu (16.03.2010 20:24:25)
Дата 17.03.2010 01:00:02

"За отсутствием гербовой пишем на простой...." (-)
От Д.И.У.
К Bronevik (17.03.2010 01:00:02)
Дата 17.03.2010 01:52:34

Неужто казачки-виртуозы не справились бы. (-)
От Bronevik
К Д.И.У. (17.03.2010 01:52:34)
Дата 17.03.2010 02:14:04

Ничуть не сомневаюсь, что смогли бы. (-)
От Дмитрий Козырев
К Exeter (16.03.2010 15:24:06)
Дата 16.03.2010 15:30:19

Re: Вы нетерпеливы

>Е:
>Это корректно, поскольку запарывание до смерти может произойти только в чрезвычайной ситуации, ситуации подавлении открытого насилия и мятежа, когда нет особой разницы - из огнестрела порешили, прикладами забили, или другим образом прибили.
>А нравы тогда были простые.

Да не "запарывание до смерти". А смерть после назначенного наказания. От болезни, вызванной экзекуцией. Через несколько дней или даже недель.
Тут же речь не о том, кто пострадал при оказании сопротивления властям. А тех кого усмирили и проучили.


>>Нет, я последователен. Это тоже не наказание. Это усмирение.
>>Скорее в эту статистику следует занести умерших на каторге. ТОже хороший способ не брать греха на душу и позволить умереть самостоятельно.
>
>Е:
>Как раз порка - есть именно усмирение. Ибо без повода никто бы ни с того ни с сего пороть не стал бы.

Так и к смертной казни никого без повода не приговаривают.
Усмирение, это когда сопротивление оказывают. А порют уже после того как усмирили.
От Лейтенант
К Exeter (16.03.2010 15:24:06)
Дата 16.03.2010 15:29:57

"У нас зря не сажают" (с)

>Как раз порка - есть именно усмирение. Ибо без повода никто бы ни с того ни с сего пороть не стал бы.

Офигеть. До такого редкий упертый сталинист бы договорился ...
От генерал Чарнота
К Exeter (16.03.2010 15:04:39)
Дата 16.03.2010 15:08:14

Re: Вы нетерпеливы

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>на явно единичных случаях

Извиняюсь, а из чего сие следует?
От Лейтенант
К Exeter (16.03.2010 15:04:39)
Дата 16.03.2010 15:06:04

Кстати, не факт

>Ибо непонятно, уважаемый Дмитрий Козырев, чего Вы акцентируетесь на явно единичных случаях запарывания кого-то, вместо того, чтобы сразу обратить внимание, например, на жертв "расстрелов мирных демонстраций" и т.п. Там-то уж точно больше наберете.

Без предварительного изучения вопроса я бе не рискнул делать такие категоричные утверждения
От Exeter
К Лейтенант (16.03.2010 15:06:04)
Дата 16.03.2010 15:07:29

Это факт 100%

А ежели еще и жертв так называемых "погромов" начать присчитывать, то тем более.

С уважением, Exeter
От Лейтенант
К Exeter (16.03.2010 15:07:29)
Дата 16.03.2010 15:09:05

Сколько было запоротых и сколько было растрелянных демонстрантов - в граммах?

Раз уж Вы так уверены значит знаете?
От Exeter
К Лейтенант (16.03.2010 15:09:05)
Дата 16.03.2010 15:15:16

Сколько погибло в беспорядках и "погромах" - да, данные есть

И сопоставимых чисел "запоротых" быть не могло физически - см. статистику крестьянских выступлений и усмирений.

Собственно, у уважаемого Дмитрия Козырева по сути лишь один эпизод имеется, как я понимаю.

С уважением, Exeter
От Андрей Чистяков
К Exeter (16.03.2010 14:57:37)
Дата 16.03.2010 14:59:55

В разные, ПМСМ. :-) Под порку нечаянно попасть нельзя. (-)
От Exeter
К Андрей Чистяков (16.03.2010 14:59:55)
Дата 16.03.2010 15:01:51

Дык, а что попавшие под порку есть приговоренные к смерной казни? (-)
От AFirsov
К Exeter (16.03.2010 15:01:51)
Дата 16.03.2010 15:24:55

Порка была видом смертной казни, когда стрелять было не комильфо

Запороть до смерти было стандартной помещичьей формулировкой (ибо
гуманисты по сути своей). Использование шомполов гораздо ускоряло процесс.
А потом в феврале 1917 г. делали такие глаза: за что к стенке? Мы гуманисты,
а не дантисты!
От Exeter
К AFirsov (16.03.2010 15:24:55)
Дата 16.03.2010 15:26:53

Вы статистику нам сообщите

Кого там забили шомполами, уважаемый AFirsov.
Без рассказов о временах Салтычихи и Николая Палыча, а то у Вас все перемешалось в голове, я вижу.

С уважением, Exeter
От AFirsov
К Exeter (16.03.2010 15:26:53)
Дата 16.03.2010 15:34:33

Чья фраза "Когда крестьян забивают шомполами, а г. офицеры гасят сигареты о

женщин - это ведет к разложении армии"?
Статистику хочут: сейчас карачаевцы утверждают, что
только при подавлении Зольского восстания в 1913 г.
царские войска убили 70 тыс. карачаевцев и балкарцев.
Кто их считал?
От mpolikar
К AFirsov (16.03.2010 15:34:33)
Дата 16.03.2010 15:40:25

Что, еще один геноцид?

>сейчас карачаевцы утверждают, что
>только при подавлении Зольского восстания в 1913 г.
>царские войска убили 70 тыс. карачаевцев и балкарцев.
subj
От AFirsov
К mpolikar (16.03.2010 15:40:25)
Дата 16.03.2010 15:47:40

Чисто экономическая борьба за землю, ничего личного... Цена вопроса - табун

лошадей.
От Андрей Чистяков
К Exeter (16.03.2010 15:01:51)
Дата 16.03.2010 15:12:21

Нет. ПМСМ, это некий эквивалент "умерших в заключении". (+)

Здравствуйте,

Которые есть в репрессивной статистике советского периода.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Ховратович
К Андрей Чистяков (16.03.2010 15:12:21)
Дата 16.03.2010 16:04:42

Ну, умершие в заключении достаточно условно присутствуют в статистике

Например, Хлевнюк пишет, что сводные данные о смертности на этапах отсутствуют, а разница между прибытием и убытием достигает десятков тысяч.
От Exeter
К Андрей Чистяков (16.03.2010 15:12:21)
Дата 16.03.2010 15:16:31

Нет,это эквивалент погибших при сопротивлении органам в местах масс. беспорядков (-)
От Андрей Чистяков
К Exeter (16.03.2010 15:16:31)
Дата 16.03.2010 15:17:56

Я не согласен, т.к. они погибли не в бою. + Это тоже репрессивная статистика. (-)
От Exeter
К Андрей Чистяков (16.03.2010 15:17:56)
Дата 16.03.2010 15:19:36

А "при сопротивлении" - это чаще всего и не в бою :-)))

А типа при фильтрации и т.п.

С уважением, Exeter
От Андрей Чистяков
К Exeter (16.03.2010 15:19:36)
Дата 16.03.2010 15:27:52

Ну и зачем же тогда про "соопротивление" говорить ? (+)

Здравствуйте,

Если "меня" завтра "гаишник" застрелит за превышение скорости и нежелание остановиться, то :

1. моё поведение не будет сопротивлением, а банальным неподчинением,
2. виноват таки будет он, т.к. это полный неадекват ситуации.

Пусть "мне" от этого и не легче. :-)

А запоротые, как и умершие в тюрьмах, вполне являются "жертвами репрессивной политики".

Всего хорошего, Андрей.
От ARTHURM
К Андрей Чистяков (16.03.2010 15:27:52)
Дата 16.03.2010 17:13:48

После предупредительного при неподчинении

имеют право по колесам. Если сочтут что представляете угрозу то и на поражение.

"Если "меня" завтра "гаишник" застрелит за превышение скорости и нежелание остановиться, то" сие может быть даже вполне законно.

С уважением
От Exeter
К Андрей Чистяков (16.03.2010 15:27:52)
Дата 16.03.2010 15:30:25

Потому что запоротые - не осужденные и не арестованные даже (-)
От Leopan
К Exeter (16.03.2010 15:30:25)
Дата 16.03.2010 15:32:17

Как это? Вы про приговоры или про произвол? (-)
От Юрий А.
К Exeter (16.03.2010 14:57:37)
Дата 16.03.2010 14:59:06

Погибшие в результате ДТП. (-)