От Гегемон
К Чобиток Василий
Дата 16.03.2010 17:24:56
Рубрики 11-19 век; WWI; Политек;

Не надо переводить на незнакомый вам язык

Скажу как гуманитарий
>Привет!

>>4мб PDF
>> http://narod.ru/disk/18807768000/karatel1906.rar.html
>>было убито без суда и следствия более 150 человек.
>
>"арестованных не имѣть и дѣйствовать безпощадно"
Т.е. не надо пытаться захватить мятежников живыми и рисковать при этом солдатами.

>перевожу на гуманитарный язык: это не значит, что надо убивать, тут нет явных указаний на убийство. Следует вынести строгое внушение и отпустить, чтобы "арестованных не иметь".
Это означает, что

>"у тебя 6 200-х"
Это звучало бы по-другому: застигнутых бунтовщиков уничтожать на месте, не предавая военному суду.


С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (16.03.2010 17:24:56)
Дата 16.03.2010 18:02:30

Re: Не надо...

Привет!
>Скажу как гуманитарий
>>Привет!
>
>>>4мб PDF
>>> http://narod.ru/disk/18807768000/karatel1906.rar.html
>>>было убито без суда и следствия более 150 человек.
>>
>>"арестованных не имѣть и дѣйствовать безпощадно"
>Т.е. не надо пытаться захватить мятежников живыми и рисковать при этом солдатами.

Гнилая и посредственная отмазка.

Вы почитайте, почитайте. Видимо для Вас чтиво будет более чем развлекательным. Солдатами "не рисковали" до такой степени, что на штыки поднимали всех подряд уже после их обыска, который не дал результатов.

Гуманитарные бомбежки штыки рулят в предотвращении риска для солдат...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (16.03.2010 18:02:30)
Дата 16.03.2010 19:37:39

Прочитал. Политковщина как она есть (-)
От Alexeich
К Гегемон (16.03.2010 19:37:39)
Дата 17.03.2010 10:49:22

Re: не понимаю вашего возмущения

вы пытаетесь мыслить в современных, либерально-демократических категориях, поэтому сообщения об эксцессах (типа стрельбы с поезда по проходящим вдоль ж/д "неустановленным личностям") вызывают у вас душевный дискомфорт. Поставьте себя на место верного слуги царю и отечеству образца начала 20 в. Да кто в 1905 с "быдлом"-то особо цацкался? Ничего экстраординарного в расстрелах и порках с т.зр. "практики правоприменения" не было - дешево и сердито.
От Гегемон
К Alexeich (17.03.2010 10:49:22)
Дата 17.03.2010 11:06:55

Я где-то высказывал возмущение?

Скажу как гуманитарий
>вы пытаетесь мыслить в современных, либерально-демократических категориях, поэтому сообщения об эксцессах (типа стрельбы с поезда по проходящим вдоль ж/д "неустановленным личностям") вызывают у вас душевный дискомфорт. Поставьте себя на место верного слуги царю и отечеству образца начала 20 в. Да кто в 1905 с "быдлом"-то особо цацкался? Ничего экстраординарного в расстрелах и порках с т.зр. "практики правоприменения" не было - дешево и сердито.
Хватать власть руками противопоказано в любой стране при любой окраске режима.

С уважением
От Alexeich
К Гегемон (17.03.2010 11:06:55)
Дата 17.03.2010 11:18:12

Re: и правда - сплошное одобрение

т.е. моральная готовность приветствовать подобные действия властей у нас уже имеется.
так почему бы ей не быть в далеком 1905, когда дистанция между народом и высшей властью была по нынешним понятиям просто астрономического размера?
От Гегемон
К Alexeich (17.03.2010 11:18:12)
Дата 17.03.2010 11:21:45

Интересная логика

Скажу как гуманитарий

>т.е. моральная готовность приветствовать подобные действия властей у нас уже имеется.
Попробуйте заменить "рабочий" на "чеченец".

>так почему бы ей не быть в далеком 1905, когда дистанция между народом и высшей властью была по нынешним понятиям просто астрономического размера?
В далеком 1905 г. и полицейского убить для революционного пролетария было гораздо проще. Не нужно их идеализировать.

С уважением
От Alexeich
К Гегемон (17.03.2010 11:21:45)
Дата 17.03.2010 11:27:44

Re: обычная, негуманитарная :)

>>т.е. моральная готовность приветствовать подобные действия властей у нас уже имеется.
>Попробуйте заменить "рабочий" на "чеченец".

Не получается, слишком много допущений. Прежде всего "чеченец" - национальность, "рабочий" - профессиональная (классовая) пренадлженость. Во-вторых, приравнивать бои в Грозном к расстрелу мирной демонстрации каких-нить "несогласнызх" в купе со случайными прозожими в центре Москвы как-то некомильфо с т.зр. логики.

>В далеком 1905 г. и полицейского убить для революционного пролетария было гораздо проще. Не нужно их идеализировать.

Отдельный рабочий - не представитель государственной машины, облеченный властью и ответственностью. Эдак можно договорться до того, что всех сограждан можно мочить без пощады, потому что в стране высокий уровень преступности (рядовому гражданину просто убить другого рядового гражданина).

В общем, конечно, оправдать-то можно и организацию людоедства в промышленных масштабах, но пока я не людоед, мне така позиция неприятна.
От Чобиток Василий
К Гегемон (16.03.2010 19:37:39)
Дата 16.03.2010 23:09:39

Вот Вы типа историк,

Привет!

а всей Вашей квалификации хватает только на пузыри и надувательство щек. Обозвал "политковщина" - блеснул умом. Вам не нравится стиль или фактология? Стиль оставим в стороне, блестать фактологией ума хватит?

Говорили, что с источниками работать умеете? Не будем далеко ходить, вот что на поверхности лежит:

http://www.google.com.ua/search?q=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA+%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&client=firefox&rlz=1R1GGGL_ru___UA345

так сказать с ходу, на первой странице поиска.

http://www.vinogradovo.com/people/riman/
http://www.left.ru/2000/1/16.html
http://www.oiros.org/publick/p04/004.htm
http://community.livejournal.com/1905_1907_ru/4409.html

Сторонними свидетельствами подтверждается - расстрелы без суда и следствия, не вызванные необходимостью. Жестокие и бессмысленные.

К примеру. Вот здесь http://www.left.ru/2000/1/16.html совсем другой свидетель рассказывает обстоятельства расстрела машиниста Ухтомского (кстати, один из немногих, кого было за что) и эти обстоятельства, как ни странно, не противоречат, а подтверждают и дополняют рассказ офицера, приведённый Владимировым.

Вы ж типа историк? Что ж Вас только на лозунги хватает? Поработайте с источниками, продемонстрируйте квалификацию, выдайте их анализ и Ваше "авторитетное" мнение... А на лозунги клоунов и без Вас хватает.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (16.03.2010 23:09:39)
Дата 17.03.2010 04:26:21

Вы сами-то их читали?

Скажу как гуманитарий

>а всей Вашей квалификации хватает только на пузыри и надувательство щек. Обозвал "политковщина" - блеснул умом. Вам не нравится стиль или фактология? Стиль оставим в стороне, блестать фактологией ума хватит?
Не вижу смысла метать бисер, честно говоря.

Но для порядка.
>Говорили, что с источниками работать умеете? Не будем далеко ходить, вот что на поверхности лежит:
> http://www.google.com.ua/search?q=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA+%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&client=firefox&rlz=1R1GGGL_ru___UA345
>так сказать с ходу, на первой странице поиска.
Это типа подборка источников, что ли? Это интернет-свалка упоминаний фамилии "Риман".
Например, http://militera.lib.ru/prose/russian/mstislavsky/04.html - эсеровская беллетристика, сок мозга литератора.

> http://www.vinogradovo.com/people/riman/
Не источник.

> http://www.left.ru/2000/1/16.html
"Утром в семь часов привели разносчика и расстреляли. На него указал жандарм: разносчик у него отнял шашку в первые дни забастовки"
Вполне за дело расстреляли.

> http://www.oiros.org/publick/p04/004.htm
Очень показательная статья. Видно, кого и за что расстреливали.

> http://community.livejournal.com/1905_1907_ru/4409.html
"— Быть может, вы и правы, — ответил мне генерал, — но не забывайте, что Дворцовая площадь есть тактический ключ Петербурга. Если бы толпа ею завладела и оказалась вооруженной*, то неизвестно, чем бы все закончилось. А потому на совещании 8 января под председательством Его Императорского Высочества** и было решено оказать сопротивление силою, чтобы не допустить скопления народных масс на Дворцовой площади"

>Сторонними свидетельствами подтверждается - расстрелы без суда и следствия, не вызванные необходимостью. Жестокие и бессмысленные.
Расстрелы участников вооруженного восстания по спискам, составленным чинами полиции. "Отбирал шашку". "Имел при себе револьвер".
А как раз в это время на прохоровской мануфактуре революционный комитет "выносил смертные приговоры врагам революции". Там, кстати, революционеров тоже расстреливали:
"— В дружине был?
— Нет.
— Называй дружинников. Не скажешь—расстреляем!
Отбирали так: дружинников налево, остальных — направо. Налево — значит расстрел, направо — порка" http://www.biografia.ru/cgi-bin/quotes.pl?oaction=show&name=material56

>К примеру. Вот здесь http://www.left.ru/2000/1/16.html совсем другой свидетель рассказывает обстоятельства расстрела машиниста Ухтомского (кстати, один из немногих, кого было за что) и эти обстоятельства, как ни странно, не противоречат, а подтверждают и дополняют рассказ офицера, приведённый Владимировым.
А здесь безусловно враждебный Риману источник указывает на очевидно обоснованные расстрелы бунтовщиков, которые участвовали в нападениях на полицию и имели при задержании оружие.

> А на лозунги клоунов и без Вас хватает.
Вы дали себе блестящую характеристику.


А вот здесь http://portfolio.1september.ru/work.php?id=551328 можете ознакомиться со спокойным разбором событий . Без панегириков карателям и либеральной историки.
Видно, кого и при каких обстоятельствах задерживали, и что служило поводом для расстрела.

С уважением
От SadStar3
К Гегемон (17.03.2010 04:26:21)
Дата 17.03.2010 04:30:45

Сделали вывод - жандармов надо мочить, а не шашки отбирать. Позже - применили. (-)
От Гегемон
К SadStar3 (17.03.2010 04:30:45)
Дата 17.03.2010 04:42:34

Вывод был сделан еще до всяких расстрелов

Скажу как гуманитарий

Продолжаем знакомиться с фактурой
"Коломенский Комитет РСДРП получил распоряжение окружной организации партии: взять власть в городе, выпустить заключённых из местной тюрьмы, захватить гарнизонный арсенал и выслать по железной дороге подмогу восставшим в Москве. Шансы на успех осуществления этого планы были весьма велики, и на 11 декабря Комитет назначил демонстрацию, которая должна была войти в город.
Накануне городская Дума собрала экстренное собрание под председательством городского головы Михаила Посохина. Присутствовали офицеры гарнизона, командир казачьей сотни, полицейский исправник Бабин и активисты "Священного союза народной самоохраны", в который вошли коломенские огородники, извозчики, члены общества хоругвиеносцев Успенского собора. На собрании был устроен сбор в пользу казаков, которые согласились защитить город от нападения, собрали 500 рублей. Казакам дарили часы, угощали, но они и без того готовы были биться - в листовках революционеров их называли "донскими дикарями" и "злейшими врагами рабочего класса", которых надлежало безжалостно уничтожать. Тогда же собрание решило разоружить сапёров, что и было сделано в ту же ночь офицерами, при поддержке казаков. Эта операция была проведена стремительно и скрытно - ненадёжных солдат лишили оружия и заперли в казармах.
В назначенный час 11 декабря, развернув знамена, с пением "Марсельезы" демонстранты пошли по шоссе к городу. На полпути их остановил выехавший навстречу колонне полицейский исправник Бабин. Он предупредил, что горожане не в восторге от затеи Совета и комитета партии - у Рязанской заставы демонстрантов ждут люди из "Священного союза народной самообороны" и казаки. Однако его предупреждения не возымели действия, и после того как исправник, сев в свои сани, умчался в Коломну, демонстранты снова пошли к городу. Боевая дружина, вооружённая револьверами и браунингами, выдвинулась во главу колонны, готовясь к прорыву - дружинников должны были поддержать остальные демонстранты: у большинства шедших в колоне мужчин при себе имелись самодельные кинжалы, залитые свинцом дубинки, кастеты и кистени.
Сойдясь около городского кладбища, демонстранты и городская самооборона схлестнулись в короткой, но жестокой рукопашной схватке, исход которой предопределили конные казаки, врезавшиеся в колонну демонстрантов верхами. Под их удар первыми попали дружинники: охаживая нагайками по головам и плечам, казаки смяли их строй, и те успели дать лишь несколько разрозненных выстрелов. Потом в дело вошла "самооборона", и совместными усилиями они погнали демонстрантов от города, но далеко преследовать не стали. В тот день погиб гимназист Иван Марков, два десятка демонстрантов получили тяжёлые ранения. Выстрелы боевиков ранили двух казаков. Окончательное решение конфликта отложили на неделю - Комитет РСДРП ждал из Москвы пополнение: должен был прийти целый поезд со сводной боевой дружиной, которой командовал машинист Ухтомский. Но эшелон Ухтомского по неясным причинам дошёл только до станции "Ашитково" (ныне "Виноградово"). Постояв там, поезд вернулся к Москве, где и попал под обстрел и полный разгром. Вместо него по линии двинулся эшелон со сводным отрядом под командой подполковника лейб-гвардии Семёновского полка Римана" http://www.rpgazeta.ru/index2.php3?path=htm/2007/43&source=6715

И вот после этого уже были аресты и расстрелы.

С уважением
От SadStar3
К Гегемон (17.03.2010 04:42:34)
Дата 17.03.2010 06:24:28

Что-то не увидел - где жандармов мочили. Урядника отпустили. (-)
От Гегемон
К SadStar3 (17.03.2010 06:24:28)
Дата 17.03.2010 11:08:46

Повторяю цитату

Скажу как гуманитарий

" у большинства шедших в колоне мужчин при себе имелись самодельные кинжалы, залитые свинцом дубинки, кастеты и кистени.
Сойдясь около городского кладбища, демонстранты и городская самооборона схлестнулись в короткой, но жестокой рукопашной схватке, исход которой предопределили конные казаки, врезавшиеся в колонну демонстрантов верхами. Под их удар первыми попали дружинники: охаживая нагайками по головам и плечам, казаки смяли их строй, и те успели дать лишь несколько разрозненных выстрелов. Потом в дело вошла "самооборона", и совместными усилиями они погнали демонстрантов от города, но далеко преследовать не стали. В тот день погиб гимназист Иван Марков, два десятка демонстрантов получили тяжёлые ранения. Выстрелы боевиков ранили двух казаков. "

С уважением
От Rwester
К Гегемон (17.03.2010 11:08:46)
Дата 17.03.2010 11:21:18

в очередной раз удивляюсь

Здравствуйте!

мочилово сотня на сотню, холодняка дочерта, огнестрел присутствует, лошадок тоже никто не сдерживает. Все из себя агрессивные. В итоге один жмур, 20 помятых.

Рвестер, с уважением
От Ktulu
К Rwester (17.03.2010 11:21:18)
Дата 17.03.2010 11:28:27

Если бы казаки ударили в шашки, все демонстранты там и легли

>мочилово сотня на сотню, холодняка дочерта, огнестрел присутствует, лошадок тоже никто не сдерживает. Все из себя агрессивные. В итоге один жмур, 20 помятых.

Не применяли казаки ни холодное оружие, ни огнестрел. Т.е. отреагировали исключительно умеренно.
Современная американская полиция, к примеру, в подобных обстоятельствах просто бы открыла огонь по толпе.


--
Алексей
От Гегемон
К Rwester (17.03.2010 11:21:18)
Дата 17.03.2010 11:23:08

Re: в очередной...

Скажу как гуманитарий

>мочилово сотня на сотню, холодняка дочерта, огнестрел присутствует, лошадок тоже никто не сдерживает. Все из себя агрессивные. В итоге один жмур, 20 помятых.
Двое казаков с огнестрельными ранениями.
Кавалерия разогнала необученных ополченцев.

>Рвестер, с уважением
С уважением
От Сергей Зыков
К Чобиток Василий (16.03.2010 23:09:39)
Дата 17.03.2010 03:19:27

т-щ гуманитарий, а это многое объясняет :) (-)
От Гегемон
К Сергей Зыков (17.03.2010 03:19:27)
Дата 17.03.2010 04:44:59

Именно. Надо знакомиться с фактами, а не звенеть бубенцами (-)
От Паршев
К Гегемон (16.03.2010 17:24:56)
Дата 16.03.2010 17:31:39

А почему не сказано проще

"подозрительных отпускать беспощадно"?
От Гегемон
К Паршев (16.03.2010 17:31:39)
Дата 16.03.2010 17:34:46

Re: А почему...

Скажу как гуманитарий

>"подозрительных отпускать беспощадно"?
Потому что "беспощадно" относится к методу подавления мятежа, а не к обращению с арестованными, каковых "быть не должно".

С уважением
От Паршев
К Гегемон (16.03.2010 17:34:46)
Дата 16.03.2010 18:14:25

Re: А почему...

>Скажу как гуманитарий

>>"подозрительных отпускать беспощадно"?
>Потому что "беспощадно" относится к методу подавления мятежа, а не к обращению с арестованными, каковых "быть не должно".

а что, по-Вашему,понималось под пощадой?