От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин
Дата 15.03.2010 11:07:21
Рубрики WWII; Флот; 1941; Артиллерия;

Re: Ёмко конечно...

> Например в сентябре 41г на Перекопе у нас был недостаток боеприпасов? Это сказалось на БД?

Перекоп был плохой позицией для обороны Крыма сам по себе.
Он был прорван при превосходстве противника в живой силе и технике.
Превосходство на локальном участке было достигнуто за счет того, что советские войска были рассредоточены по занчительной площади для прикрытия различных возможных направлений наступления противника.

> Допустим немцы ,по видимому ,в любом случае заняли бы более равнинную северную часть оборонительного периметра и вышли бы к Северной бухте. В таких условиях снабжение города все равно бы прекратилось фактически.

Севастополь за время его обороны был очень хорошо подготовлен в инженерном отношении. Сравнительно небольшая площадь оборонительного района позволяла легко маневрировать резервами и огнем внутри него.
Для эффективного штурма противнику бы потребовалось сосредоточить группировку в 2-3 раза превосходящую гарнизон СОР. а такими возможностями он не располагал, учитывая его планы на летнюю кампанию 1942 г.

Фактически основной вклад в успех штурма внесло сосредоточение сил авиации, прервавшей снабжение и подавившую артиллерию СОР.

> Честно с трудом представляю себе абсолютный достаток зенитных снарядов, но даже в этом случае снабжать 100тыс. группировку войск можно бы было только гомеопатическими порциями.
> Так что ИМХО если вопрос не носит фантастических предположений- боеприпасы сами генерятся в штольнях Севастополя, то падение города все равно вопрос времени и желания немцев продолжать кровопролитный штурм.

1. Вопрос был "если бы было" - безотносительно возможностей их поставки. Недостаток боеприпасов в любом случае явился ключевым фактором, обусловившим падение города.
2. Возможно рассмотреть принципиально иную схему организации снабжения и ПВО при котором они могли бы быть более успешными.
>С уважением.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (15.03.2010 11:07:21)
Дата 15.03.2010 12:16:58

Re: Ёмко конечно...


>Перекоп был плохой позицией для обороны Крыма сам по себе.
>Он был прорван при превосходстве противника в живой силе и технике.
>Превосходство на локальном участке было достигнуто за счет того, что советские войска были рассредоточены по занчительной площади для прикрытия различных возможных направлений наступления противника.
 Сами же периодически пишете о "емкости ТВД для войск". Думаю на Перекопе были созданы необходимые плотности пехоты, и количество артиллерии считалось достаточным для успешной обороны. Брать же в расчет свежесформированые дивизии (особенно кавалерийские) оставленные в тылу на всякий случай, думаю не правильно. Сути дела это бы не меняло.

>Севастополь за время его обороны был очень хорошо подготовлен в инженерном отношении. Сравнительно небольшая площадь оборонительного района позволяла легко маневрировать резервами и огнем внутри него.
>Для эффективного штурма противнику бы потребовалось сосредоточить группировку в 2-3 раза превосходящую гарнизон СОР. а такими возможностями он не располагал, учитывая его планы на летнюю кампанию 1942 г.
 Ну мы знаем, что численно мерить силы советских и немецких войск (особенно первого периода войны) некорректно.
>Фактически основной вклад в успех штурма внесло сосредоточение сил авиации, прервавшей снабжение и подавившую артиллерию СОР.
 В ветке много пишут про немецкую тяжелую артиллерию. Бороться с этим Севастополь не мог...

>1. Вопрос был "если бы было" - безотносительно возможностей их поставки. Недостаток боеприпасов в любом случае явился ключевым фактором, обусловившим падение города.
>2. Возможно рассмотреть принципиально иную схему организации снабжения и ПВО при котором они могли бы быть более успешными.
 После выхода немцев к Северной бухте продолжать снабжение можно будет только через небольшие бухты, не приспособленные для принятия и разгрузки крупных кораблей. С выходом немцев к Новороссийску снабжение Севастополя вообще подвисает в воздухе. Это могло превратить город в Аджимушкай на 100тыс. человек.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (15.03.2010 12:16:58)
Дата 15.03.2010 12:28:29

Re: Ёмко конечно...


>>Перекоп был плохой позицией для обороны Крыма сам по себе.
>>Он был прорван при превосходстве противника в живой силе и технике.
>>Превосходство на локальном участке было достигнуто за счет того, что советские войска были рассредоточены по занчительной площади для прикрытия различных возможных направлений наступления противника.
> Сами же периодически пишете о "емкости ТВД для войск". Думаю на Перекопе были созданы необходимые плотности пехоты, и количество артиллерии считалось достаточным для успешной обороны.

Не было там этого. Там не была развита система позиций и укрытий. Не было достаочно инженерной подготовки. Не было глубины. Не было достаточно войск.
И причем тут "емкость ТВД"?


>>Для эффективного штурма противнику бы потребовалось сосредоточить группировку в 2-3 раза превосходящую гарнизон СОР. а такими возможностями он не располагал, учитывая его планы на летнюю кампанию 1942 г.
> Ну мы знаем, что численно мерить силы советских и немецких войск (особенно первого периода войны) некорректно.

Там имел место фронтальный штурм позиций. Так что вполне корректно.

>>Фактически основной вклад в успех штурма внесло сосредоточение сил авиации, прервавшей снабжение и подавившую артиллерию СОР.
> В ветке много пишут про немецкую тяжелую артиллерию. Бороться с этим Севастополь не мог...

Тяжелая артиллерия обладает низкой скорострельнотью.
Она в состоянии разрушать прочные сооружения. Но успех должен закрепляться пехотой.
Вот для борьбы с пехотой нужна полевая артиллерия и минометы и боеприпасы к ним.
Тяжелая артиллерия очень плохо ведет контрбатарейную борьбу и никак - контрминометную.

> После выхода немцев к Северной бухте продолжать снабжение можно будет только через небольшие бухты, не приспособленные для принятия и разгрузки крупных кораблей.

После выхода - да.

> С выходом немцев к Новороссийску снабжение Севастополя вообще подвисает в воздухе.

Вот это кстати аргумент. Нужно рассматривать отдельно.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (15.03.2010 12:28:29)
Дата 15.03.2010 14:11:29

Re: Ёмко конечно...


>
>Не было там этого. Там не была развита система позиций и укрытий. Не было достаочно инженерной подготовки. Не было глубины. Не было достаточно войск.
>И причем тут "емкость ТВД"?
 Имеется ввиду- больше чем нужно на 12км позиций не загонишь, без риска понести доп. и ненужные потери. Характерный пример - Крымский фронт-май 42г.


>
>Там имел место фронтальный штурм позиций. Так что вполне корректно.
 Локальное превосходство можно создать при любом соотношении сил. Пример - штурм Тобрука в 42г.

>Тяжелая артиллерия обладает низкой скорострельнотью.
>Она в состоянии разрушать прочные сооружения. Но успех должен закрепляться пехотой.
>Вот для борьбы с пехотой нужна полевая артиллерия и минометы и боеприпасы к ним.
>Тяжелая артиллерия очень плохо ведет контрбатарейную борьбу и никак - контрминометную.
>> После выхода немцев к Северной бухте продолжать снабжение можно будет только через небольшие бухты, не приспособленные для принятия и разгрузки крупных кораблей.
>
>После выхода - да.
 и тем не менее. Оборона в северной части оборонительного периметра развалилась довольно быстро. Гораздо раньше чем кончились боеприпасы...
>> С выходом немцев к Новороссийску снабжение Севастополя вообще подвисает в воздухе.
>
>Вот это кстати аргумент. Нужно рассматривать отдельно.
 Это уже не говоря о том, что общая ситуация на фронте заставит начать эвакуацию или просто бросить гарнизон до тех пор пока ситуация не наладится.
От Dargot
К Денис Фалин (15.03.2010 14:11:29)
Дата 17.03.2010 00:28:19

Re: Ёмко конечно...

Приветствую!

> и тем не менее. Оборона в северной части оборонительного периметра развалилась довольно быстро. Гораздо раньше чем кончились боеприпасы...

Недостаток боеприпасов начинает оказывать негативное влияние на ход боевых действий значительно раньше момента их физического окончания.

С уважением, Dargot.
От Dimka
К Денис Фалин (15.03.2010 14:11:29)
Дата 15.03.2010 15:05:15

Re: Ёмко конечно...


>>Не было там этого. Там не была развита система позиций и укрытий. Не было достаочно инженерной подготовки. Не было глубины. Не было достаточно войск.
>>И причем тут "емкость ТВД"?
> Имеется ввиду- больше чем нужно на 12км позиций не загонишь, без риска понести доп. и ненужные потери. Характерный пример - Крымский фронт-май 42г.
Можно было гораздо активнее контратаковать из глубины
силы и возможности для этого были
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (15.03.2010 14:11:29)
Дата 15.03.2010 14:18:48

Re: Ёмко конечно...

>>И причем тут "емкость ТВД"?
> Имеется ввиду- больше чем нужно на 12км позиций не загонишь, без риска понести доп. и ненужные потери. Характерный пример - Крымский фронт-май 42г.

У фронта есть не только протяженость, но и глубина.
И именно ей сильна оборона. Разумеется нет необходимости уплотнять без меры одну позицию - надо создавать систему позиций и рубежей, развитую в глубину.

>>Там имел место фронтальный штурм позиций. Так что вполне корректно.
> Локальное превосходство можно создать при любом соотношении сил. Пример - штурм Тобрука в 42г.

Можно. Пример ничего не доказывает. "Играют двое - побеждает один".
В данном случае у обороняющегося не меньше возможностей парировать это наращивание своими резервами.

>>> С выходом немцев к Новороссийску снабжение Севастополя вообще подвисает в воздухе.
>>
>>Вот это кстати аргумент. Нужно рассматривать отдельно.
> Это уже не говоря о том, что общая ситуация на фронте заставит начать эвакуацию или просто бросить гарнизон до тех пор пока ситуация не наладится.

Но и немцы будут вынуждены прекратить штурм и отозвать соединения 11 А, тяжелую артиллерию и авиацию, оставив минимум сил на блокирование.
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (15.03.2010 12:28:29)
Дата 15.03.2010 13:26:00

Re: Ёмко конечно...

>> С выходом немцев к Новороссийску снабжение Севастополя вообще подвисает в воздухе.
>
>Вот это кстати аргумент. Нужно рассматривать отдельно.

При отсутствии серьезной авиации в Крыму Севастополь можно было б эвакуировать
по примеру Одессы.
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (15.03.2010 11:07:21)
Дата 15.03.2010 11:14:49

Re: Ёмко конечно...


>1. Вопрос был "если бы было" - безотносительно возможностей их поставки. Недостаток боеприпасов в любом случае явился ключевым фактором, обусловившим падение города.
>2. Возможно рассмотреть принципиально иную схему организации снабжения и ПВО при котором они могли бы быть более успешными.

Есть хорошая статья Морозова про снабжение Севастополя. Основной смысл -
после отражения второго штурма расслабились и снизили подачу боеприпасов
(пик снабжения Севастополя пришелся именно на второй штурм). Это не позволило
накопить запас к третьему штурму, а во время самого штурма подвести их не
могли из-за господства авиации. Причем сказались и ошибки с формированием
конвоев - надо было проводить крупные, хорошо прикрытые ПВО конвои, а не
прорываться отдельными судами/кораблями.
В случае наличия достаточного кол-во боеприпасов шанс удержать
Севастополь был хороший - долго держать такую группировку авиации под
Севастополем немцы не могли - ее уже ждали для поддержки наступления
на Кавказ. Нашим нужно было протянуть еще одну, максимум две недели.

Всего хорошего!
>>С уважением.
От Сэр Ежик
К AFirsov (15.03.2010 11:14:49)
Дата 17.03.2010 07:02:26

Re: Ёмко конечно...

Приветствую!

>Причем сказались и ошибки с формированием конвоев - надо было проводить крупные, хорошо прикрытые ПВО конвои, а не прорываться отдельными судами/кораблями.
Не факт. Помнится, еще в 2007 году в ЖЖ было жаркое обсуждение о реальных возможностях снабжения и эвакуации Севастополя силами крупных конвоев.
http://u-96.livejournal.com/1293754.html
Пришли к выводу, что затея провальная.

Тогда же я пробовал (на основе данных той дискуссии) смоделировать на компьютерном симуляторе эсминца различные варианты подобного конвоя. Получил практические результаты, мало отличающиеся от теоретических. :)

Как-то так... (с)
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (15.03.2010 11:14:49)
Дата 15.03.2010 12:12:36

Re: Ёмко конечно...

>Есть хорошая статья Морозова про снабжение Севастополя.

да, все мы вышли из шинели Гоголя :)

>Основной смысл -
>после отражения второго штурма расслабились и снизили подачу боеприпасов
>(пик снабжения Севастополя пришелся именно на второй штурм). Это не позволило
>накопить запас к третьему штурму,

Накопить запас к третьему штурму не смогли главным образом из за того, что основной поток снабжения шел в войска Крымского фронта. С действиями которого по понятным причинам связывали снятие блокады.
Собствено после поражения крымского фронта и начала третьего штурма - столкнулись банально с тем, что в Севастополь было нечего подавать, запасов не было даже у закавказского фронта.


>а во время самого штурма подвести их не
>могли из-за господства авиации. Причем сказались и ошибки с формированием
>конвоев - надо было проводить крупные, хорошо прикрытые ПВО конвои, а не
>прорываться отдельными судами/кораблями.

но в этом мысль правильная да.