ВИФ2 NE : Ветка : Вернее, на частный случай главного вопроса

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев
Дата	16.03.2010 11:27:27
Рубрики	WWII; Флот; 1941; Артиллерия;

Вернее, на частный случай главного вопроса

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>а именно - возможно ли обеспечить бесперебойное снабжение.
>А исходный вопрос - касался фактического наличия боеприпасов. Например накопленых в предшествующий период.

Просто на это свернуло обсуждение. А если принять вводную о запасах предыдущего периода, то да, настолько долго, насколько мы сможем не допустить выхода противника на позиции, обеспечивающие плотный обстрел гавани (что стало одним из критических факторов третьего штурма)
.
>>Потому что разгрузить в тех условиях больше, чем один корабль/транспорт за ночь было уже нереально.
>
>во-1х спорно.
>во-2х при достаточном количестве боеприпасов к ЗА авианалеты будут чреваты. Ну и дымовое обеспечение организовать лучше.

Я уже об этом писал около года назад. Процитирую тот постинг из дискусссии с ув.А.Солдаткичевым:

1) Транспортные корабли
>На 1 июня 1942 г на Черном море сохранялось около половины довоенного торгового тоннажа. Не считая использовавшихся в качестве вспомогательных судов ВМФ, на эту дату сохранялись в исправном состоянии следующие более-менее значительные суда ЧГМП, АМП и "Совтанкера":

>«Абхазия» (4727 брт)
>«Азов» (967 брт)
>«Александр Ульянов» (2167 брт)
>«Анатолий Серов» (3925 брт)
>«Березина» (3087 брт)
>«Белосток» (2034 брт)
>«Валерий Чкалов» (1062 брт)
>«Владимир Маяковский» (3972 брт)
>«Грузия» (4857 брт)
>«Керчь» (1018 брт)
>«Крым» (4867 брт)
>«Кубань» (3113 брт)
>«Пестель» (1850 брт)
>«Петровский» (3771 брт)
>«Поти» (1340 брт)
>«Севастополь» (1339 брт)
>«Торос» (1396 брт)
>«Ударник» (3110 брт)
>«Украина» (4727 брт)
>«Шахтер» (3103 брт)
>«Эльборус» (970 брт)
>«Ян Томп» (1988 брт)

Итого 22. Сколько из них быстроходных, способных обернуться за ночь и выйти из под удара немецкой авиации? Хотя и это не давало гарантии - потопленные в июне "Грузия" и "Абхазия" были быстроходными.

>Танкеры:

>«Вайян Кутюрье» (7062 брт)
>«Иосиф Сталин» (7745 брт)
>«Кремль» (7761 брт)
>«Михаил Громов» (836 брт)
>«Москва» (6086 брт)
>«Серго» (7596 брт)
>«Передовик» (1857 брт)

Итого 7. Вопрос остается тем же, поскольку "танкер нефтеналивной" - еще более лакомая цель для "люфтов", причем особенно порожняком.

>Кроме того, в поврежденном состоянии находились:

>«Ворошилов» (3908 брт)
>«Ленинград» (1783 брт)
>«Советская Нефть» (8228 брт) – танкер
>«Эмба» (7886 брт) - танкер

Эти не считаем, по понятным причинам.

>Во время штурма Севастополь требовал 1200-1300 тонн грузов в сутки, из них 800 тонн - боеприпасы.

Кстати, любопытно у Вас получается - в сутки хватает одного транспорта, безо всякого конвоя. А теперь подсчитаем, сколько кораблей ходило в Севастополь. Помимо указанных Вами транспортов, считаем и боевые – два похода того же «Молотова», эсминцы также принимали участие в переброске грузов и обеспечении эвакуации раненых. Не выходим ли на близкие к требуемым цифры грузооборота?

>2) Корабли для эскорта
>На 1 июня 1942 года в составе Черноморского флота были следующие корабли -
>линкор "Парижская комунна",

Для эскорта не годится, посудина тихоходная и слабовооруженная, сама нуждается в эскорте. Хотя и хотели перебрасывать на нем КВ :)

>крейсера "Красный Крым" и "Молотов", Лидеры "Ташкент" и "Харьков", эсминцы "Незаможник", "Железняков", "Бойкий", "Безупречный", "Бдительный", "Сообразительный","Свободный", сторожевой корабль "Шквал". Итого - линкор, 2 крейсера, 2 лидера, 7 эсминцев и сторожевой корабль.

Которые, как показывает практика их походов, сами крутились, как ужи на сковородке, уходя из-под непрерывных ударов авиации, и это имея скорость под 30 узлов. При этом всей мощи их ПВО хватало, чтобы иногда отогнать торпедоносцы и бомберы. Но, допустим, ценой потери половины состава конвоя и охранения они доведут часть транспортов до гавани.

И тут начинается главная проблема - разгрузиться и вернуться.

>Крейсер "Ворошилов", эсминцы "Беспощадный", "Бодрый" и сторожевой корабль "Шторм" были в ремонте, поэтому в список их не включил.

>3) В июне в Севастополь пришли 7 транспортов без конвоев(максимальное прикрытие - один эсминец). Немцами было потоплено 4 транспортных судна - "Абхазия", "Грузия", "Михаил Громов", "Белосток". Отсюда мы видим, что эффективность немецких авиаударов сильно преувеличена.

4 из 7. Практически половина.

>Опыт Второй мировой войны показывает, что идти в конвое безопаснее. В том числе и для защиты от авиаударов. Не только английский опыт на Мальте говорит об этом, но и наш советский опыт проводки северных конвоев тоже.

На Мальте - особенно хорошо говорит. Сколько транспортов уцелело в ходе "Пьедестала", 5? И это не считая пары потопленных крейсеров и авианосца!

>Если мне не изменяет память, конвой PQ-17 был разгромлен именно из-за решения разделиться.
>Если я правильно понимаю - 7-8 дошедших транспортов давали Севастополю дополнительные 2 недели.

Неделю.

Так вот, главное начинается дальше.

>4) Возможностей Севастопольского порта по разгрузке я не знаю, но сомневаться в возможностях главной базы флота разгрузить 8 транспортов не вижу оснований.

А зря. Почитайте историю походов кораблей в Севастополь, которые регулярно уходили НЕДОРАЗГРУЖЕННЫМИ, поскольку появлялась авиация, по стоянке лупила артиллерия, а разгрузка осуществлялась при отсутствии швартовных палов "по двум сходням и 8 лодкам" с одновременной загрузкой раненых и эвакуируемых с другого борта.

А теперь представьте несколько транспортов, пытающихся одновременно разгрузиться у полуразрушенных пристаней при острой нехватке личного состава для разгрузки (идет штурм города!), рядом стоящие и ведущие контрбатарейную борьбу корабли эскорта, поскольку по всей этой куче-мале уже лупит артиллерия противника (как лупила она по "Молотову"), а уже светает и над забитой гаванью появляются пикировщики... Сколько кораблей из конвоя останутся на дне гавани?

Вот такой расклад.

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (16.03.2010 11:27:27)
Дата	16.03.2010 12:02:44

Re: Вернее, на...

>>>Потому что разгрузить в тех условиях больше, чем один корабль/транспорт за ночь было уже нереально.
>>
>>во-1х спорно.
>>во-2х при достаточном количестве боеприпасов к ЗА авианалеты будут чреваты. Ну и дымовое обеспечение организовать лучше.
>
>Я уже об этом писал около года назад.

так почему более 1 ТР за ночь разгружать нереально?
Возможности разгрузки зависят от длины причального фронта, наряда сил на разгрузку и возможностей по механизаци работ

>Процитирую тот постинг из дискусссии с ув.А.Солдаткичевым:

>1) Транспортные корабли
>>На 1 июня 1942 г на Черном море сохранялось около половины довоенного торгового тоннажа. Не считая использовавшихся в качестве вспомогательных судов ВМФ, на эту дату сохранялись в исправном состоянии следующие более-менее значительные суда ЧГМП, АМП и "Совтанкера":
>
>Итого 22. Сколько из них быстроходных, способных обернуться за ночь и выйти из под удара немецкой авиации? Хотя и это не давало гарантии - потопленные в июне "Грузия" и "Абхазия" были быстроходными.

Грузия и Абхазия имели слабое охранение.

>>Танкеры:
>Итого 7. Вопрос остается тем же, поскольку "танкер нефтеналивной" - еще более лакомая цель для "люфтов", причем особенно порожняком.

Севастополю требовалось ок. 100 т горючего в сутки.Сравнительно не много.
А почему "особенно порожняком"?

>>Во время штурма Севастополь требовал 1200-1300 тонн грузов в сутки, из них 800 тонн - боеприпасы.
>
>Кстати, любопытно у Вас получается - в сутки хватает одного транспорта, безо всякого конвоя.

Примерно так. Но поскольку как видно количество ТР и боевых кораблей ограничено лучше проводить 1 конвой из 5-7 кораблей в неделю, сосредотачивая усилия по его прикрытию.

>А теперь подсчитаем, сколько кораблей ходило в Севастополь. Помимо указанных Вами транспортов, считаем и боевые – два похода того же «Молотова», эсминцы также принимали участие в переброске грузов и обеспечении эвакуации раненых. Не выходим ли на близкие к требуемым цифры грузооборота?

Во-1х корабли кроме грузов возили также и пополнения.
Во-2х тут невозможно усреднить. указанные цифры это минимально потребное кол-во. Т.е. Севастополь критически зависел от регулярности поставок и их резкое снижение с середины июня, переход на доставку ПЛ, естествено сказалсиь.

>>2) Корабли для эскорта
>>На 1 июня 1942 года в составе Черноморского флота были следующие корабли -
>>линкор "Парижская комунна",
>
>Для эскорта не годится, посудина тихоходная

ну не тихоходнее ТР.

>и слабовооруженная, сама нуждается в эскорте.

почему слабо?

>>крейсера "Красный Крым" и "Молотов", Лидеры "Ташкент" и "Харьков", эсминцы "Незаможник", "Железняков", "Бойкий", "Безупречный", "Бдительный", "Сообразительный","Свободный", сторожевой корабль "Шквал". Итого - линкор, 2 крейсера, 2 лидера, 7 эсминцев и сторожевой корабль.
>
>Которые, как показывает практика их походов, сами крутились, как ужи на сковородке, уходя из-под непрерывных ударов авиации, и это имея скорость под 30 узлов. При этом всей мощи их ПВО хватало, чтобы иногда отогнать торпедоносцы и бомберы. Но, допустим, ценой потери половины состава конвоя и охранения они доведут часть транспортов до гавани.

Ордер ПВО создает гораздо бОльшую плотность огня, чем одиночный корабль. При том, что наряд сил на атаку будет сопоставимым. Возможности люфтов не безграничны.

>И тут начинается главная проблема - разгрузиться и вернуться.

разумеется.

>>Крейсер "Ворошилов", эсминцы "Беспощадный", "Бодрый" и сторожевой корабль "Шторм" были в ремонте, поэтому в список их не включил.

Шторм выходит из ремонта в конце июня, т.е. включается в события, тем более что мы предполагаем "затягивание" осады по сравнению с реалом.

>Так вот, главное начинается дальше.

>>4) Возможностей Севастопольского порта по разгрузке я не знаю, но сомневаться в возможностях главной базы флота разгрузить 8 транспортов не вижу оснований.
>
>А зря. Почитайте историю походов кораблей в Севастополь, которые регулярно уходили НЕДОРАЗГРУЖЕННЫМИ, поскольку появлялась авиация, по стоянке лупила артиллерия, а разгрузка осуществлялась при отсутствии швартовных палов "по двум сходням и 8 лодкам" с одновременной загрузкой раненых и эвакуируемых с другого борта.

Здесь есть ряд претензий по организации прикрытия бухты.
Кроме того увеличение доставляемого боезапаса повысит и эффективность действия ПВО.

>А теперь представьте несколько транспортов, пытающихся одновременно разгрузиться у полуразрушенных пристаней при острой нехватке личного состава для разгрузки (идет штурм города!), рядом стоящие и ведущие контрбатарейную борьбу корабли эскорта, поскольку по всей этой куче-мале уже лупит артиллерия противника (как лупила она по "Молотову"), а уже светает и над забитой гаванью появляются пикировщики... Сколько кораблей из конвоя останутся на дне гавани?

Дело в том, что количество артиллерии проитвника не увеличится и обстреливать она сможет тоже самое количество целей.

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (16.03.2010 12:02:44)
Дата	16.03.2010 13:10:21

Re: Вернее, на...

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (16.03.2010 13:10:21)
Дата	16.03.2010 14:39:09

Re: Вернее, на...

>>так почему более 1 ТР за ночь разгружать нереально?
>>Возможности разгрузки зависят от длины причального фронта, наряда сил на разгрузку и возможностей по механизаци работ
>
>Потому, что в период третьего штурма, фактически, не было ни того, ни другого, ни третьего. Вернее, со вторым еще как-то, а с первым и третьим - совсем никак.

У меня нет данных. Хотелось бы количественно. Что касается третьего - то как минимум стрелы самих транспортов (у кого они были).
Последний причальный кран тоже был разбит где то в этот период.

>>Грузия и Абхазия имели слабое охранение.
>
>Как показывает практика действий надводных сил на ЧМ, охранение не способно обеспечить ПВО самого себя (без сковывающих маневр транспортов). Единственная защита - скорость и темное время/сложные метеоусловия.

Как раз практика показывает, что до определенного момента может.

>>>Для эскорта не годится, посудина тихоходная
>>
>>ну не тихоходнее ТР.
>>>и слабовооруженная, сама нуждается в эскорте.
>>
>>почему слабо?
>
>Очень слабая ПВО, не обеспечивающее противодействие немецкой авиации. Даже по сравнению со старыми крейсерами ("Красным Кавказом" и "Красным Крымом").

Ответили уже. По автоматам у них паритет, вместо 100к - 76 мм

>>Ордер ПВО создает гораздо бОльшую плотность огня, чем одиночный корабль. При том, что наряд сил на атаку будет сопоставимым. Возможности люфтов не безграничны.
>
>События 1943г показывают, что 3 ЭМ (с новейшей отечественной ПУАЗО на одном из них) топятся "люфтами" без излишних проблем.

ну насчет "без проблем" это тоже перебор. ЭМ погибли при попытки буксировать поврежденых собратьев, что лишило их хода и маневренности.

>Заметим, что ЭМ были не скованы ордером охранения тихоходных транспортов и могли активно маневрировать на скорости.

не могли.

>>Здесь есть ряд претензий по организации прикрытия бухты.
>>Кроме того увеличение доставляемого боезапаса повысит и эффективность действия ПВО.
>
>Главной проблемой была уже не столько ПВО, сколько артиллерия противника.

Насколько помню корабли топились все таки авиацией. Поэтому насчет "главной проблемы" я бы поостерегся. Да, бухта находилась на дальнссти поражения, но у артиллерии были задачи по подержке своих войск, контрбатарейной борьбе и т.п. Тем более что бухта была не наблюдаема. Поэтому огонь носил скорее изнуряющий и подавляющий характер.
Но разрушение инфраструктуры конечно сказывалось.

>>Дело в том, что количество артиллерии проитвника не увеличится и обстреливать она сможет тоже самое количество целей.
>
>Тут проблема в том, что неразрушенных мест для разгрузки осталось очень мало, и по такой куче кораблей промахнуться сложно.

Бухта довольно велика по сравнению с 15 кораблями конвоя. Места для снарядов в ней хватит.

От	Сэр Ежик
К	Дмитрий Козырев (16.03.2010 14:39:09)
Дата	17.03.2010 08:46:52

Re: Вернее, на...

Приветствую!
К вышесказанному ув. Андреем Сергеевым добавлю результаты компьютерной симуляции
http://aushedg.livejournal.com/65853.html

Если кратко, то результаты испытаний следующие:
"1) Одиночные корабли – в том случае, если они быстроходны (не менее 30 узлов) и маневренны - имеют серьезные шансы на успех.
2) Наличие каких-либо грузовых судов, охраняемых военными кораблями, подставляет под серьезный удар и их, и сами корабли.
3) Привлечение тяжелых кораблей к сопровождению такого каравана фактически является подписанием их смертного приговора. Тем более, что немцы не замедлили бы воспользоваться ситуацией: если корабли-одиночки страдали от регулярных атак авиации, то на большой конвой немцы натравили бы всё, что имелось в их распоряжении."

Так что я согласен с выводами Андреем Сергеевым
Как-то так... (с)

От	Keu
К	Сэр Ежик (17.03.2010 08:46:52)
Дата	17.03.2010 10:33:16

Re: Вернее, на...

>К вышесказанному ув. Андреем Сергеевым добавлю результаты компьютерной симуляции
> http://aushedg.livejournal.com/65853.html

Один вот как-то Худом торпедную атаку лидировал.
А я как-то огнем трех ЭМ оббил Бисмарк до состояния болванки, хотя утопить не удалось (GNB-4)

Так что вопрос соответствия таких (ширпотребно-коммерческих) игрушек реальности - он очень-очень спорный.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Сэр Ежик
К	Keu (17.03.2010 10:33:16)
Дата	17.03.2010 11:06:42

Re: Вернее, на...

Приветствую!

>Так что вопрос соответствия таких (ширпотребно-коммерческих) игрушек реальности - он очень-очень спорный.
Понятное дело, там расхождения будут плюс-минус гектар. :) Ну так ведь и вопрос ставился в целом "мог - не мог", а не "сколько именно будет потерь с обеих сторон?"

Как-то так... (с)

От	Keu
К	Сэр Ежик (17.03.2010 11:06:42)
Дата	17.03.2010 12:27:46

Re: Вернее, на...

>Приветствую!

>>Так что вопрос соответствия таких (ширпотребно-коммерческих) игрушек реальности - он очень-очень спорный.
>Понятное дело, там расхождения будут плюс-минус гектар. :) Ну так ведь и вопрос ставился в целом "мог - не мог", а не "сколько именно будет потерь с обеих сторон?"

Там и "мог - не мог" нельзя ставить.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Сэр Ежик
К	Keu (17.03.2010 12:27:46)
Дата	17.03.2010 13:00:29

Re: Вернее, на...

Приветствую!

>Там и "мог - не мог" нельзя ставить.
Спорно. Я все-таки постарался, насколько позволяли настройки, приблизить условия к реальным: не использовал ГК эсминцев в качестве зенитного оружия, подбирал тип кораблей и пр.

Как-то так... (с)

От	Keu
К	Сэр Ежик (17.03.2010 13:00:29)
Дата	17.03.2010 14:41:39

Re: Вернее, на...

>Приветствую!

>>Там и "мог - не мог" нельзя ставить.
>Спорно. Я все-таки постарался, насколько позволяли настройки, приблизить условия к реальным: не использовал ГК эсминцев в качестве зенитного оружия, подбирал тип кораблей и пр.

Дело не в наличии моделей нужных кораблей, а вообще к реальности моделирования морского боя как такового. Каковая ральность в общем случае сомнительна. Потому что разработчикам игры она не интересна, а интересна привлекательность для клиента.

Поэтому скажем эффективность какого-либо вида оружия может отличаться в разы. Либо потому что так лучше для маркетинга, либо, скорее, потому что игроделы просто не в курсе (либо им пофиг).

Еще пример из моей практики: Aces of The Deep, любой атакующий лодку самолет без проблем сбивается зенитными автоматами.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Claus
К	Сэр Ежик (17.03.2010 13:00:29)
Дата	17.03.2010 13:43:27

130ки в качесте ЗА активно использовались - 45 градусов это не так мало.

Но в целом игрушка это весьма условная модель.

От	Сэр Ежик
К	Claus (17.03.2010 13:43:27)
Дата	17.03.2010 14:15:50

Для пикировщиков - мало. (-)

От	Claus
К	Сэр Ежик (17.03.2010 14:15:50)
Дата	17.03.2010 14:22:30

Из них вели заградительный огонь по подходящим самолетам (-)

От	Claus
К	Сэр Ежик (17.03.2010 08:46:52)
Дата	17.03.2010 10:24:08

Мягко говоря не очевидно

>"1) Одиночные корабли – в том случае, если они быстроходны (не менее 30 узлов) и маневренны - имеют серьезные шансы на успех.

А что мешает использовать группу быстроходных кораблей?

>2) Наличие каких-либо грузовых судов, охраняемых военными кораблями, подставляет под серьезный удар и их, и сами корабли.

Было бы странно если бы это было иначи, ибо наличие любого корабля в зоне действия авиации противника подставляет его по д удар.

>3) Привлечение тяжелых кораблей к сопровождению такого каравана фактически является подписанием их смертного приговора. Тем более, что немцы не замедлили бы воспользоваться ситуацией: если корабли-одиночки страдали от регулярных атак авиации, то на большой конвой немцы натравили бы всё, что имелось в их распоряжении."

Бред.
В модели заложено, что у немцев имеются бесконечные силы авиации?
Вообще то силы у них были конечны и кроме борьбы с кораблями имели массу других задач.

Что же касается тяжелых кораблей - первый ворос, что Вы под ними понимаете? КР это тяжелые или нет? 28-30 узлов они все давали и в плане времени прорыва они от ЭМ мало отличались.

Остается только ПК, но ПК то как раз утопить сложно. У нее по меркам 1942 года весьма серьезная ЗА и хорошая защита. Опять же наличие тяжелых бронебойных бомб в товарных количествах у немцев под большим вопросом. А фугасными ПК можно только повредить, но никак не уничтожить.

От	Сэр Ежик
К	Claus (17.03.2010 10:24:08)
Дата	17.03.2010 11:50:58

Re: Мягко говоря...

Приветствую!
>А что мешает использовать группу быстроходных кораблей?
В условиях слабой зенитной артиллерии это мало чем отличается от самостоятельного прохода нескольких кораблей по отдельности.

>Было бы странно если бы это было иначи, ибо наличие любого корабля в зоне действия авиации противника подставляет его по д удар.
Ну, выше по ветке предлагали идею конвоев... :))

>Бред.
>В модели заложено, что у немцев имеются бесконечные силы авиации?
У меня было отводилось определенное время на "эксперимент", в него количество реальных самолетовылетов более-менее укладывалось. Вы почитайте по той ссылке - я там приводил условия и ограничения.

>Вообще то силы у них были конечны и кроме борьбы с кораблями имели массу других задач.
Флот все-таки не каждый день ходит полным составом. Вы считаете, немцы не стали бы снимать чась авиации с прочих направлений ради такого случая?

>Что же касается тяжелых кораблей - первый ворос, что Вы под ними понимаете? КР это тяжелые или нет? 28-30 узлов они все давали и в плане времени прорыва они от ЭМ мало отличались.
Скорее, связка КР+ЛК. "Молотов", например, отдельно прорывался, это да.

>Остается только ПК, но ПК то как раз утопить сложно. У нее по меркам 1942 года весьма серьезная ЗА и хорошая защита. Опять же наличие тяжелых бронебойных бомб в товарных количествах у немцев под большим вопросом. А фугасными ПК можно только повредить, но никак не уничтожить.
Вполне возможно. Вот только какая будет ценность ПК как боевой единицы после одного такого прорыва? Учитывая, что результатом будет только дополнительная неделя до момента захвата Севастополя, чуть большее, чем в действительности, количество эвакуировавшихся из Крыма и непригодность ЛК к каким-либо дальнейшим действиям?

Как-то так... (с)

От	Claus
К	Сэр Ежик (17.03.2010 11:50:58)
Дата	17.03.2010 12:24:29

Re: Мягко говоря...

>Приветствую!
>>А что мешает использовать группу быстроходных кораблей?
>В условиях слабой зенитной артиллерии это мало чем отличается от самостоятельного прохода нескольких кораблей по отдельности.

Вообще то на 1942 год советские ЭМ были одними из самых сильновооруженных (в части ЗА) в мире.

>>Было бы странно если бы это было иначи, ибо наличие любого корабля в зоне действия авиации противника подставляет его по д удар.
>Ну, выше по ветке предлагали идею конвоев... :))

>Флот все-таки не каждый день ходит полным составом. Вы считаете, немцы не стали бы снимать чась авиации с прочих направлений ради такого случая?
Задачи по поддержке войск никуда не исчезают, независимо от появления сил флота. Мало того, атака сильнозащищенного конвоя, приведет к потери части самолетов сбитыми и поврежденными, а это на все остальные задачи влияет.
Рассмативать силы немцев как бесконечные и считать, что они легко могут все силы авиации бросить на атаку конвоя это черезчур.

И еще вариант - проводку конвоя можно и подготовить. Расположение по крайней мере части аэродромов нам было известно (их даже бомбили). Проводка конвоя вполне может сопровождаться операцией по их обстрелу из 305мм и 180мм.
Как вариант уйти вначале к анатолийскому побережьювсем конвоем, потом отделить от него КР и ЛК и ночью на 22 узлах выйти на позицию западнее Севастополя, обстрелять аэродромы и к рассвету соединиться с конвоем.

>>Остается только ПК, но ПК то как раз утопить сложно. У нее по меркам 1942 года весьма серьезная ЗА и хорошая защита. Опять же наличие тяжелых бронебойных бомб в товарных количествах у немцев под большим вопросом. А фугасными ПК можно только повредить, но никак не уничтожить.

>Вполне возможно. Вот только какая будет ценность ПК как боевой единицы после одного такого прорыва?
Ценность ПК не участвующей в войне на море вообще нулевая.
Состояние ее после прорыва под вопросом - наверняка будут повреждения верхней палубы и помещений между верхней и средней. Возможно будут заклинены 1-2 башни и какие то затопления.
Но затягивание боевых действий под Севастопленм того стоит.

>Учитывая, что результатом будет только дополнительная неделя до момента захвата Севастополя, чуть большее, чем в действительности, количество эвакуировавшихся из Крыма и непригодность ЛК к каким-либо дальнейшим действиям?
Затягивание боевых действий для нас весьма важно даже на неделю, поскольку оно влияет на сроки следующих немецких операций (Ленинград и наступление на Кавказ) и отрывает от них войска и авиацию.

А ПК - ну будут ремонтировать, как и другие корабли.

От	Сэр Ежик
К	Claus (17.03.2010 12:24:29)
Дата	17.03.2010 14:23:19

Re: Мягко говоря...

Приветствую!

>Вообще то на 1942 год советские ЭМ были одними из самых сильновооруженных (в части ЗА) в мире.
Да ну бросьте! Без ПУАЗО, практически не имея возможности вести зенитный огонь из ГК и используя только малые калибры?

>Задачи по поддержке войск никуда не исчезают, независимо от появления сил флота. Мало того, атака сильнозащищенного конвоя, приведет к потери части самолетов сбитыми и поврежденными, а это на все остальные задачи влияет.
Вспоминаем Мальту... :)

>Рассмативать силы немцев как бесконечные и считать, что они легко могут все силы авиации бросить на атаку конвоя это черезчур.
Не все. Но куда более крупную часть, чем на одиночные корабли.

>И еще вариант - проводку конвоя можно и подготовить. Расположение по крайней мере части аэродромов нам было известно (их даже бомбили). Проводка конвоя вполне может сопровождаться операцией по их обстрелу из 305мм и 180мм.
>Как вариант уйти вначале к анатолийскому побережьювсем конвоем, потом отделить от него КР и ЛК и ночью на 22 узлах выйти на позицию западнее Севастополя, обстрелять аэродромы и к рассвету соединиться с конвоем.
Угу, а весь белый день производить разгрузку и погрузку - под обстрелом артиллерии и авиации... Лучшего способа самоубийства не найти.
И как вы будете обстреливать аэродромы в Саках, например? с позиции "западнее Севастополя" такое не получится.

>>>Остается только ПК, но ПК то как раз утопить сложно. У нее по меркам 1942 года весьма серьезная ЗА и хорошая защита.
Опять вспоминаем Мальту с куда более серьезными британскими ЛК, а заодно и линкор "Марат" - в качестве противоположности.

>Опять же наличие тяжелых бронебойных бомб в товарных количествах у немцев под большим вопросом. А фугасными ПК можно только повредить, но никак не уничтожить.
Вряд ли наше командование так детально знало об этом.

>Ценность ПК не участвующей в войне на море вообще нулевая.
Если завтра последний день войны или взятие Севастополя ознаменует конец войне - то есть вы твердо знаете, что у вас больше не будет шанса применить ПК против немцев - согласен.

>Состояние ее после прорыва под вопросом - наверняка будут повреждения верхней палубы и помещений между верхней и средней. Возможно будут заклинены 1-2 башни и какие то затопления.
...а еще может заклинить рули, выйти из строя ходовая часть, сдетонировать погреб. В условиях полного господствования немецкой авиации в воздухе попытка провернуть операцию с применением большого маломаневренного корабля - чистое самоубийство. Британцы понесли потери от немецкой авиации в куда более тепличных условиях.

>Но затягивание боевых действий под Севастопленм того стоит.
Да, если Севастополь будет единственным и последним военненным действием на ЧМ.

>Затягивание боевых действий для нас весьма важно даже на неделю, поскольку оно влияет на сроки следующих немецких операций (Ленинград и наступление на Кавказ) и отрывает от них войска и авиацию.
>А ПК - ну будут ремонтировать, как и другие корабли.
После такого похода остатки ЧФ почти в полном составе можно ставить на ремонт. И это в условиях, когда немцы на пути к кавказским портам, а флот у вас практически не способен что-либо делать.

Как-то так... (с)

От	Claus
К	Сэр Ежик (17.03.2010 14:23:19)
Дата	17.03.2010 15:09:35

Re: Мягко говоря...

>Да ну бросьте! Без ПУАЗО, практически не имея возможности вести зенитный огонь из ГК и используя только малые калибры?
76мм это уже не малый калибр.
плюс волзможность вести огонь с устойчивой и хорошо защищенной платформы.

>>Задачи по поддержке войск никуда не исчезают, независимо от появления сил флота. Мало того, атака сильнозащищенного конвоя, приведет к потери части самолетов сбитыми и поврежденными, а это на все остальные задачи влияет.
>Вспоминаем Мальту... :)
На Мальте у немцев был сухопутный фронт?

>>Рассмативать силы немцев как бесконечные и считать, что они легко могут все силы авиации бросить на атаку конвоя это черезчур.
>Не все. Но куда более крупную часть, чем на одиночные корабли.
Это не факт совсем. Задачи у немцев никуда не исчезают, от того факта, что в море появляется не одиночный корабль, а конвой.

>>Как вариант уйти вначале к анатолийскому побережьювсем конвоем, потом отделить от него КР и ЛК и ночью на 22 узлах выйти на позицию западнее Севастополя, обстрелять аэродромы и к рассвету соединиться с конвоем.
>Угу, а весь белый день производить разгрузку и погрузку - под обстрелом артиллерии и авиации... Лучшего способа самоубийства не найти.
>И как вы будете обстреливать аэродромы в Саках, например? с позиции "западнее Севастополя" такое не получится.
почму? Саки это как раз заподное побережье крыма.

>Опять вспоминаем Мальту с куда более серьезными британскими ЛК, а заодно и линкор "Марат" - в качестве противоположности.
Вообщето КЭ и РС не были куда более серьезными, чем ПК по ЗА и горизонтальной защите от бомб.

А большинство РС так даже слабее были защищены, причем сильно.

>Вряд ли наше командование так детально знало об этом.
Командование не знало о повреждениях ОР и Марата от фугасок?

>...а еще может заклинить рули, выйти из строя ходовая часть, сдетонировать погреб.
Если ихз этого исходить, то в море вообще выходить нельзя, ибо опасно.

>Британцы понесли потери от немецкой авиации в куда более тепличных условиях.
С какой это стати они более тепличны.

>>>После такого похода остатки ЧФ почти в полном составе можно ставить на ремонт.
Ну и поставят. побитых одиночек тоже ставили.

От	Сэр Ежик
К	Claus (17.03.2010 15:09:35)
Дата	17.03.2010 16:39:04

Re: Мягко говоря...

Приветствую!

>почму? Саки это как раз заподное побережье крыма.
И северо-западнее Севаста. От побережья Севастополя Сакский аэродром не обстреляешь.

>Командование не знало о повреждениях ОР и Марата от фугасок?
Не знало какие именно виды бомб и в каком количестве могут применить немцы.

>Если ихз этого исходить, то в море вообще выходить нельзя, ибо опасно.
Если главная опасность исходит от авиации, и вы не можете противопоставить свою - то крупным и неповоротливым кораблям выходить не стоит. Нужно выходить быстрым и юрким, чтобы как можно меньше времени онипопадали под удар и имели больше шансов уворачиваться.
А храбро посылать капиталшипы на весьма веротяную гибель ради сомнительного успеха - это просто благородно, и не более.

>С какой это стати они более тепличны.
У них была своя авиаподдержка и крейсера ПВО. да и прочих кораблей было куда больше, чем на тот момент имел ЧФ.

>Ну и поставят. побитых одиночек тоже ставили.
Или одиночек, или сразу половину флота - ну никакой разницы, ага. Там на тот момент, ЕМНИП, еще и "Красный Крым" на ремонте... Кстати, ремонтные мощности Новорросийска и Батуми тоже ограничены, так что флот надолго выбывает из игры в разгар боев за Кавказ.

Как-то так... (с)

От	Дмитрий Козырев
К	Сэр Ежик (17.03.2010 14:23:19)
Дата	17.03.2010 14:31:29

Re: Мягко говоря...

>Угу, а весь белый день производить разгрузку и погрузку - под обстрелом артиллерии и авиации...

11 и 18.06 такую разгрузку/погрузку провел ТР "Белосток". Рисковано да, но не невозможно. Учитывая что ВСЕ удары ВСЕЙ воздушной группироки пр-ка направлены против Севастополя, то сосредоточение сил против бухты означает их отсуствие против других целей.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (17.03.2010 14:31:29)
Дата	17.03.2010 18:21:36

Re: Мягко говоря...

>
>11 и 18.06 такую разгрузку/погрузку провел ТР "Белосток". Рисковано да, но не невозможно.
А теперь вспоминаем,чем закончился поход "Белостока" 18.06...
> Учитывая что ВСЕ удары ВСЕЙ воздушной группироки пр-ка направлены против Севастополя, то сосредоточение сил против бухты означает их отсуствие против других целей.
Скорее всего токовое сосредоточение понадобится ровно один раз, т.к. на второй конвой у ЧФ просто не останется исправных судов...

От	Дмитрий Козырев
К	Сэр Ежик (17.03.2010 08:46:52)
Дата	17.03.2010 09:52:21

А в вашей игре можно воевать при -40? (-)

От	Сэр Ежик
К	Дмитрий Козырев (17.03.2010 09:52:21)
Дата	17.03.2010 10:09:18

Re: А в...

Приветствую!

Погода генерируется рандомно в зависимости от района плавания и времени года.

Как-то так... (с)

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (16.03.2010 14:39:09)
Дата	16.03.2010 15:01:29

Re: Вернее, на...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>>так почему более 1 ТР за ночь разгружать нереально?
>>>Возможности разгрузки зависят от длины причального фронта, наряда сил на разгрузку и возможностей по механизаци работ
>>
>>Потому, что в период третьего штурма, фактически, не было ни того, ни другого, ни третьего. Вернее, со вторым еще как-то, а с первым и третьим - совсем никак.
>
>У меня нет данных. Хотелось бы количественно. Что касается третьего - то как минимум стрелы самих транспортов (у кого они были).
>Последний причальный кран тоже был разбит где то в этот период.

Ну вот пара боевых примеров из биографии одного корабля (большие цитаты, но того стоят, поскольку показательны в плане портовых мощностей и способов разгрузки):

1 пример: 14.13 10 июня "Молотов" вышел из Поти, и утром 11-го был в Новороссийске. В 0.51 12 июня, приняв на борт 2998 бойцов 138-й отдельной стрелковой бригады, 28 орудий, 8 минометов, свыше 1000 автоматов и до 150 т боеприпасов, продовольствия и медикаментов, крейсер с эсминцем "Бдительный» вышел в море. Спустившись сначала к анатолийскому побережью, корабли затем повернули на запад. В сумерки 12 июня отряд лег на курс к осажденному городу. В 18.23 над кораблями появился самолет-разведчик, а с 20.28 бомбардировщики и торпедоносцы противника приступили к комбинированным атакам. Первыми на корабли устремились 6 пикирующих бомбардировщиков. Маневрируя, крейсер и эсминец уклонились от сброшенных на них бомб. Затем "Молотов" был атакован с правого борта двумя пикировщиками и одновременно с левого борта, то есть с темной части горизонта - четырьмя торпедоносцами. Один из последних удалось сбить, от сброшенных им торпед крейсер уклонился. Через 6 минут после этого нападения "Молотов" с горизонтального полета был безрезультатно атакован бомбардировщиками. И, наконец, еще через 4 минуты последовала совместная атака двух торпедоносцев и двух бомбардировщиков. Отвернув от торпед и бомб, корабли избежали прямых попаданий, но от близких разрывов в корпусе крейсера образовалась течь, временно вышли из строя некоторые механизмы. Прорывая блокаду, зенитчики "Молотова" за 30 минут (с 20.28 по 20.57) израсходовали 96 100-мм, 147 45-мм, 406 37-мм снарядов и 1082 12,7-мм патронов.

В 23.52 корабль подошел к Угольной пристани. Еще при швартовке командир получил приказ штаба Севастопольского оборонительного района обстрелять Бахчисарай, Сюрень и Опытное. В 1.58 13 июня был открыт огонь двумя носовыми башнями по Бахчисараю. Стрельба велась по площадям по два выстрела в залпе. Как сообщил штаб флота, артиллеристам крейсера удалось взорвать эшелон с боеприпасами. Одновременно 100-мм орудия обстреливали Камышлы.

Выгрузка доставленных боеприпасов и артиллерии производилась с правого борта на причал по двум сходням и восьми лодкам, а с левого - по двум сходням на баржу. Но к приходу крейсера на причале собралась толпа раненых и эвакуируемых, которые до окончания работ устремились на корабль, заполняя помещения и палубу и мешая разгрузке. Поэтому невыгруженными остались 42 т боеприпасов.

2 пример: 10 и 13 июня вражеская авиация потопила транспорты "Абхазия" и "Грузия", шедшие в Севастополь с боеприпасами. Защитники города остались почти без снарядов, и командующий флотом Ф.С.Октябрьский (он командовал Севастопольским оборонительным районом) приказал повторно направить сюда крейсер "Молотов" с войсками и возможно большим количеством боезапаса. Это рискованное решение основывалось на том, что крейсер успевал за темное время суток прорваться в Севастополь, разгрузиться и выйти из опасного района.

14 июня в 8.21 "Молотов" вышел из Туапсе и, развив 30-узловую скорость, в 11.15 прибыл в Новороссийск. Он встал к Импортной пристани, где принял на борт 373 т боеприпасов, 45 т продуктов, 60 т различного имущества и 24 миномета. Затем переместился к причалу № 5 для принятия мазута и посадки войск - 3175 бойцов и командиров. В 2.20 15 июня крейсер вышел в море. Его сопровождал эсминец "Безупречный". Скорость на переходе составила 20-29 узлов. Вражеская воздушная разведка не появлялась. В 0.06 16 июня корабли благополучно вошли в главную базу. Швартовка затруднялась 6-балльным южным ветром, отсутствием швартовных палов, уничтоженных снарядами и бомбами. Несмотря на это, крейсер встал к Угольной пристани и начал быстро разгружаться. У стенки корму "Молотова" все время удерживал буксир, но ветер дважды "отжимал" корабль от берега. Из 100-мм орудий крейсер вел огонь по селению Камышлы, израсходовав 84 снаряда. В ответ по месту его стоянки открыла огонь немецкая артиллерия, тяжелые снаряды рвались на причале и в воде. Из штаба базы поступил приказ немедленно возвращаться. В 1.55 корабль с 1625 ранеными и 382 эвакуируемыми без помощи буксиров, только работая враздрай своими машинами, развернулся на выход и в 2.40 прошел боны (невыгруженными остались 62 ящика боеприпасов).

Да, на "Молотове" тоже были краны.

>>>Грузия и Абхазия имели слабое охранение.
>>
>>Как показывает практика действий надводных сил на ЧМ, охранение не способно обеспечить ПВО самого себя (без сковывающих маневр транспортов). Единственная защита - скорость и темное время/сложные метеоусловия.
>
>Как раз практика показывает, что до определенного момента может.

Но этот момент быстро проходит.

>>>>Для эскорта не годится, посудина тихоходная
>>>
>>>ну не тихоходнее ТР.
>>>>и слабовооруженная, сама нуждается в эскорте.
>>>
>>>почему слабо?
>>
>>Очень слабая ПВО, не обеспечивающее противодействие немецкой авиации. Даже по сравнению со старыми крейсерами ("Красным Кавказом" и "Красным Крымом").
>
>Ответили уже. По автоматам у них паритет, вместо 100к - 76 мм

Я там ответил. И 6 трехдюймовок ни разу не замена 8-12 соткам.

>>>Ордер ПВО создает гораздо бОльшую плотность огня, чем одиночный корабль. При том, что наряд сил на атаку будет сопоставимым. Возможности люфтов не безграничны.
>>
>>События 1943г показывают, что 3 ЭМ (с новейшей отечественной ПУАЗО на одном из них) топятся "люфтами" без излишних проблем.
>
>ну насчет "без проблем" это тоже перебор. ЭМ погибли при попытки буксировать поврежденых собратьев, что лишило их хода и маневренности.

Примерно в той же степени, в которой лишило бы следование в ордере охранения тихоходных транспортов конвоя.

>>Заметим, что ЭМ были не скованы ордером охранения тихоходных транспортов и могли активно маневрировать на скорости.
>
>не могли.

>>>Здесь есть ряд претензий по организации прикрытия бухты.
>>>Кроме того увеличение доставляемого боезапаса повысит и эффективность действия ПВО.
>>
>>Главной проблемой была уже не столько ПВО, сколько артиллерия противника.
>
>Насколько помню корабли топились все таки авиацией. Поэтому насчет "главной проблемы" я бы поостерегся. Да, бухта находилась на дальнссти поражения, но у артиллерии были задачи по подержке своих войск, контрбатарейной борьбе и т.п. Тем более что бухта была не наблюдаема. Поэтому огонь носил скорее изнуряющий и подавляющий характер.
>Но разрушение инфраструктуры конечно сказывалось.

Опять же из вышеприведенных примеров - стоило только кораблям обнаружиться в базе (в случае "Молотова" - собственным артогнем, но не стоит списывать со счетов и разведку), как по нему начали вести весьма прицельный огонь. Тем более, что Угольная пристань достаточно локальна.

>>>Дело в том, что количество артиллерии проитвника не увеличится и обстреливать она сможет тоже самое количество целей.
>>
>>Тут проблема в том, что неразрушенных мест для разгрузки осталось очень мало, и по такой куче кораблей промахнуться сложно.
>
>Бухта довольно велика по сравнению с 15 кораблями конвоя. Места для снарядов в ней хватит.

15 кораблей конвоя в бухте на стопе в светлое время - это братская могила. Дай Бог, что разгрузится пара из них. Впрочем, если бы не проблемы разгрузки, можно было бы пойти и на такие разовые потери. Но опять же, это одноразовое решение, по понятным причинам.

С уважением, А.Сергеев

От	Claus
К	Андрей Сергеев (16.03.2010 13:10:21)
Дата	16.03.2010 14:15:52

Re: Вернее, на...

>>почему слабо?
>
>Очень слабая ПВО, не обеспечивающее противодействие немецкой авиации. Даже по сравнению со старыми крейсерами ("Красным Кавказом" и "Красным Крымом"). Т.е. можно использовать только как "приманку", для отвлечения пикировщиков от транспортов конвоя. И опять же одноразово - дальше или длительный ремонт (до конца войны), или безвозврат.

Нифига себе слабая ПВО!!!
12*70К + 6*34К, с возможностью концентрировать практически в любом секторе 2/3 этих стволов, а во многих секторах все.

Плюс учтите достаточно серьезную горизонтальную защиту и ПТЗ, после модернизации.

>События 1943г показывают, что 3 ЭМ (с новейшей отечественной ПУАЗО на одном из них) топятся "люфтами" без излишних проблем. Заметим, что ЭМ были не скованы ордером охранения тихоходных транспортов и могли активно маневрировать на скорости.

Вообще то они были скованы намного сильнее, чем при охранении конвоя.
первые попадания были достигнуты пока они стояли без хода. Дальше бомбили корабли связанные буксировкой.

и не забудьте, что их ПВО заметно слабее, чем таковая у КРЛ, как из за числа стволов, так и из за худшей платформы.

От	Андрей Сергеев
К	Claus (16.03.2010 14:15:52)
Дата	16.03.2010 14:37:46

Re: Вернее, на...

Приветствую, уважаемый Claus!

>>Очень слабая ПВО, не обеспечивающее противодействие немецкой авиации. Даже по сравнению со старыми крейсерами ("Красным Кавказом" и "Красным Крымом"). Т.е. можно использовать только как "приманку", для отвлечения пикировщиков от транспортов конвоя. И опять же одноразово - дальше или длительный ремонт (до конца войны), или безвозврат.
>
>Нифига себе слабая ПВО!!!
>12*70К + 6*34К, с возможностью концентрировать практически в любом секторе 2/3 этих стволов, а во многих секторах все.
>Плюс учтите достаточно серьезную горизонтальную защиту и ПТЗ, после модернизации.

Разумеется слабая. Слабее, чем у 1 (одного) ЭМ класса "Флетчер". Чем у практически любого отечественного и зарубежного легкого крейсера, о зарубежных линкорах-сверстниках вообще не говорю. Не говоря уж о том, как Вы будете концентрировать 2/3 ПВО "Парижанки" в носовом и кормовом секторах - это тайна, покрытая мраком :) Защищенность у нее да, наиболее сильная из отечественных линкоров, но вряд ли достаточная против авиабомб от полутонны и выше. В любом случае, это пассивная способность, и лучший способ ее использовать - это применить "Парижанку" в качестве приманки для авиации, о чем я и писал.

>>События 1943г показывают, что 3 ЭМ (с новейшей отечественной ПУАЗО на одном из них) топятся "люфтами" без излишних проблем. Заметим, что ЭМ были не скованы ордером охранения тихоходных транспортов и могли активно маневрировать на скорости.
>
>Вообще то они были скованы намного сильнее, чем при охранении конвоя.
>первые попадания были достигнуты пока они стояли без хода. Дальше бомбили корабли связанные буксировкой.

Т.е. примерно так же, как и в конвое. Результат показателен.

>и не забудьте, что их ПВО заметно слабее, чем таковая у КРЛ, как из за числа стволов, так и из за худшей платформы.

ПВО КРЛ и его действенность мы, в свою очередь, можем наблюдать на примере "Червоной Украины".

С уважением, А.Сергеев

От	Claus
К	Андрей Сергеев (16.03.2010 14:37:46)
Дата	16.03.2010 18:08:03

Re: Вернее, на...

>Разумеется слабая. Слабее, чем у 1 (одного) ЭМ класса "Флетчер".
Несколько странное сравнение - Флетчеры на тот период только строились, первые как раз в июне 1942 только стали в строй вступать.
И вооружение у них было сильно слабее, т.к. по количеству бофрсов у ПК 12 штук против 2 у Флетчера, при том, что у флетчера не все сектора перекрываются.
По орудиям СК - снарядос с радиовзрывателями тогда еще не было и эффективность 127/38 была не столь велика.
Хотя формально по СК преимущество у Флетчера.

Только Вы забывате самое главное - размеры платформы. У ленинградов на качке даже толком дальномеры ЗА использовать не могли. и я сильно сомневаюсь, что Флетчер будет сильно отличаться в этом плане.
А вот посудина почти в 30000т в этом плане куда удобнее.

> Чем у практически любого отечественного и зарубежного легкого крейсера,
Неверно, 12 бофорсов еще поискать надо было на крейсерах того периода. На борт опять же многие КР могли стрелять только из 3-4 стволов СК, а ПК из 6.

>о зарубежных линкорах-сверстниках вообще не говорю.
А почему бы не поговорить?
Та же КЭ по СК на 1942 год практически равенство - у КЭ на борт действуют 4*102мм, у ПК в весьма широком секторе действуют все 6 76мм, но по зенитным автоматам КЭ зверообразно уступала ПК. сами понимаете пом-пом и бофорс это две очень большие разницы.

>Не говоря уж о том, как Вы будете концентрировать 2/3 ПВО "Парижанки" в носовом и кормовом секторах - это тайна, покрытая мраком :)
Строго на нос у нее 3*76мм и 3*37мм работают. Но уже под углом градусов 20 от оконечности может работать одна 76мм с противоположного мостика, плюс крайние бофорсы с других башен.

Зато на борт можно развернуть вообше все зенитные стволы.

>Защищенность у нее да, наиболее сильная из отечественных линкоров, но вряд ли достаточная против авиабомб от полутонны и выше.
против каких именно бомб?
Фугасные держали даже Марат с ОР, до средней палубы они не доходили.
Бронебойные под вопросом, но с учетом. Что средняя палуба из цементированной брони, эффективной как раз на прямых углах, были весьма риличные шансы выдержать бронебойную бомбу в 250кг и некоторые выдержать 500кг.

>В любом случае, это пассивная способность, и лучший способ ее использовать - это применить "Парижанку" в качестве приманки для авиации, о чем я и писал.
Она еще и по ЗА очень сильная единица, с учетом возможности развернуть все стволы на борт.

>>Вообще то они были скованы намного сильнее, чем при охранении конвоя.
>>первые попадания были достигнуты пока они стояли без хода. Дальше бомбили корабли связанные буксировкой.
>
>Т.е. примерно так же, как и в конвое. Результат показателен.
Хуже чем в конвое, поскольку маневрировать они вообще не могли из за буксировки. А скорость была еще ниже, чем в конвое, причем временами ее вообще не было.
Ну и главное конвой предлагался с куда большим числом кораблей и стволов, чем 3 ЭМ.

>ПВО КРЛ и его действенность мы, в свою очередь, можем наблюдать на примере "Червоной Украины".
Ее в базе потопили, стоящую. причем, насколько я помню, налет там прошляпили.

От	Андрей Сергеев
К	Claus (16.03.2010 18:08:03)
Дата	17.03.2010 11:32:12

Re: Вернее, на...

Приветствую, уважаемый Claus!

>>Разумеется слабая. Слабее, чем у 1 (одного) ЭМ класса "Флетчер".
>Несколько странное сравнение - Флетчеры на тот период только строились, первые как раз в июне 1942 только стали в строй вступать.
>И вооружение у них было сильно слабее, т.к. по количеству бофрсов у ПК 12 штук против 2 у Флетчера, при том, что у флетчера не все сектора перекрываются.
>По орудиям СК - снарядос с радиовзрывателями тогда еще не было и эффективность 127/38 была не столь велика.
>Хотя формально по СК преимущество у Флетчера.

На поздних "Флетчерах" (когда они, собственно, и стали эффективны против авиации) - существенно больше. Да и СК говорит сам за себя, без комментариев.

>Только Вы забывате самое главное - размеры платформы. У ленинградов на качке даже толком дальномеры ЗА использовать не могли. и я сильно сомневаюсь, что Флетчер будет сильно отличаться в этом плане.

Самое главное забываете Вы - на "Флетчерах" стояла полноценная и одна из наиболее совершенных ПУАЗО. В отличие от.

>А вот посудина почти в 30000т в этом плане куда удобнее.

Только в этом. Во всем остальном она уступает этим ЭМ.

>> Чем у практически любого отечественного и зарубежного легкого крейсера,
>Неверно, 12 бофорсов еще поискать надо было на крейсерах того периода. На борт опять же многие КР могли стрелять только из 3-4 стволов СК, а ПК из 6.

Ну во-первых, Вы впадаете в какой-то "бофорсовский фетишизм" :). Реально против тех пикировщиков и торпедоносцев, кот. противостояли ЧФ, пресловутый счетверенный "пом-пом" ни разу не хуже "рашн Бофорса". Особенно с учетом проблем подачи боеприпасов на башни. Не говоря уже о том, что эффективность 70-К находится под бо-ольшим вопросом - о ней крайне нелестно выражался экипаж того же "Ташкента".
Во-вторых, Вы почему-то придаете огромное значение бортовому залпу, а ведь это не эскадренное сражение XIX века :) И торпедоносцу свойственно заходить на цель под углами, отличными от перпендикуляра, не говоря уже про пикировщики с их излюбленным заходом с острых углов. А вот на них ПВО КРЛ дает убогой "Парижанке" огромную фору как по числу стволов, так и по их калибру.

>>о зарубежных линкорах-сверстниках вообще не говорю.
>А почему бы не поговорить?
>Та же КЭ по СК на 1942 год практически равенство - у КЭ на борт действуют 4*102мм, у ПК в весьма широком секторе действуют все 6 76мм, но по зенитным автоматам КЭ зверообразно уступала ПК. сами понимаете пом-пом и бофорс это две очень большие разницы.

См. выше - про "бофорсовский фетишизм" и абсолютизацию линейного боя :) Да, ну и если уж принять эту абсолютизацию, на "Парижанке" на борт действуют 4 (четыре) трехдюймовки, по носу и корме - 3 (три). Невероятно много, особенно с учетом калибра :)

>>Не говоря уж о том, как Вы будете концентрировать 2/3 ПВО "Парижанки" в носовом и кормовом секторах - это тайна, покрытая мраком :)
>Строго на нос у нее 3*76мм и 3*37мм работают. Но уже под углом градусов 20 от оконечности может работать одна 76мм с противоположного мостика, плюс крайние бофорсы с других башен.

Замечательно, но все это, увы, относится к "теории кунг-фу"(ТМ) Потому, что при этом риск поражения собственной надстройки и трубы гораздо выше вероятности попадания хоть во что-то, потому, что дым (вы же воюете не на стопе?:)) "несколько" снижает возможность прицельного огня на этих углах ну и т.д.

>Зато на борт можно развернуть вообше все зенитные стволы.

Как видим, не все - от СК только 2/3.

>>Защищенность у нее да, наиболее сильная из отечественных линкоров, но вряд ли достаточная против авиабомб от полутонны и выше.
>против каких именно бомб?
>Фугасные держали даже Марат с ОР, до средней палубы они не доходили.

Замечательно, т.е. попадание в каземат с соотв. последствиями вполне вероятно.

>Бронебойные под вопросом, но с учетом. Что средняя палуба из цементированной брони, эффективной как раз на прямых углах, были весьма риличные шансы выдержать бронебойную бомбу в 250кг и некоторые выдержать 500кг.

Читайте исходные условия. Ну и в любом случае повреждения от таких попаданий - это ремонт до конца войны, как минимум. Т.е. "Парижанка" для Севастополя - корабль одного рейса. Ч.т.д.

>>>Вообще то они были скованы намного сильнее, чем при охранении конвоя.
>>>первые попадания были достигнуты пока они стояли без хода. Дальше бомбили корабли связанные буксировкой.
>>
>>Т.е. примерно так же, как и в конвое. Результат показателен.
>Хуже чем в конвое, поскольку маневрировать они вообще не могли из за буксировки. А скорость была еще ниже, чем в конвое, причем временами ее вообще не было.
>Ну и главное конвой предлагался с куда большим числом кораблей и стволов, чем 3 ЭМ.

Не намного большим, как видим. И с гораздо большим выбором целей и меньшей возможностью по ним промахнуться :)

>>ПВО КРЛ и его действенность мы, в свою очередь, можем наблюдать на примере "Червоной Украины".
>Ее в базе потопили, стоящую. причем, насколько я помню, налет там прошляпили.

Потопили близкими разрывами. Этого было достаточно. Но даже мощное ПВО корабля в базе его не спасает. А ведь конвой предлагался к дневной разгрузке :) Сколько кораблей и судов уйдет на дно неразгруженными?

С уважением, А.Сергеев

От	Claus
К	Андрей Сергеев (17.03.2010 11:32:12)
Дата	17.03.2010 13:36:12

Re: Вернее, на...

>На поздних "Флетчерах" (когда они, собственно, и стали эффективны против авиации) - существенно больше. Да и СК говорит сам за себя, без комментариев.
В то время поздних флетчеров не было. мало того, тогда даже ранние флетчеры только начали вступать в строй. Сравнение с ними несколько странное.

>Самое главное забываете Вы - на "Флетчерах" стояла полноценная и одна из наиболее совершенных ПУАЗО. В отличие от.
Качество орудийной платформы этьо не компенсирует.
Для Эм стрельба даже по морским целям на большие дистанции из за этого не планировалась, а самолеты еще сложнее для поражения.

Кстати, а на флетчерах точно Мк.37 была? Я здесь не уверен, мне такая информация не попадалась.

>>А вот посудина почти в 30000т в этом плане куда удобнее.
>Только в этом. Во всем остальном она уступает этим ЭМ.
Это уже дает весьма серьезное преимущество.

>Ну во-первых, Вы впадаете в какой-то "бофорсовский фетишизм" :). Реально против тех пикировщиков и торпедоносцев, кот. противостояли ЧФ, пресловутый счетверенный "пом-пом" ни разу не хуже "рашн Бофорса".

Вобще то хуже и очень сильно хуже.
Хуже прежде всего из за поганой, совершенно незенитной баллистики.
Сорвать атаку пикировщиков до сброса бомб из пом-пома почти нереально.

>Особенно с учетом проблем подачи боеприпасов на башни.
Доставка "ногами" это бычный порядок для таких систем.

> Не говоря уже о том, что эффективность 70-К находится под бо-ольшим вопросом - о ней крайне нелестно выражался экипаж того же "Ташкента".
Лучше бофорсов тогда едва ли системы были и уж явно не пом-пом.

>Во-вторых, Вы почему-то придаете огромное значение бортовому залпу, а ведь это не эскадренное сражение XIX века :)
Это большая часть сектора с которог может быть атакован конвой или соединение.

>И торпедоносцу свойственно заходить на цель под углами, отличными от перпендикуляра
Строго с носа или комы они как раз не заходят. А углы на борт там весьма широкие.

> не говоря уже про пикировщики с их излюбленным заходом с острых углов. А вот на них ПВО КРЛ дает убогой "Парижанке" огромную фору как по числу стволов, так и по их калибру.
У кирова там будет работать не более 3 стволов. у ПК 4.

>>>о зарубежных линкорах-сверстниках вообще не говорю.
>>А почему бы не поговорить?
>>Та же КЭ по СК на 1942 год практически равенство - у КЭ на борт действуют 4*102мм, у ПК в весьма широком секторе действуют все 6 76мм, но по зенитным автоматам КЭ зверообразно уступала ПК. сами понимаете пом-пом и бофорс это две очень большие разницы.

>См. выше - про "бофорсовский фетишизм"
См. выше - аргументация за пом-пом несерьезна - из за низкой начальной скорости. Даже 70к это почти предел по досягаемости пикировщиков.

>и абсолютизацию линейного боя :)
Сектор на борт наиболее широкий и вероятность того,ч то соединение атакуют именно с него, достаточно велика.
Если говорить про острые углы, то у КЭ обр. 1942 года на них будет 2-4 100мм ствола, у Пк - 3-4 76мм, при полном преимуществе по МЗА.

> Да, ну и если уж принять эту абсолютизацию, на "Парижанке" на борт действуют 4 (четыре) трехдюймовки
Это если только по торпедоносцам.
вверх орудия могли стрелять одно над другим.
См. фотку:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_3-55_m1935_marat_pic.jpg

>>>Не говоря уж о том, как Вы будете концентрировать 2/3 ПВО "Парижанки" в носовом и кормовом секторах - это тайна, покрытая мраком :)
>>Строго на нос у нее 3*76мм и 3*37мм работают. Но уже под углом градусов 20 от оконечности может работать одна 76мм с противоположного мостика, плюс крайние бофорсы с других башен.
>
>Замечательно, но все это, увы, относится к "теории кунг-фу"(ТМ) Потому, что при этом риск поражения собственной надстройки и трубы гораздо выше вероятности попадания хоть во что-то
Каким образом?

>потому, что дым (вы же воюете не на стопе?:))
Дым и установкам на КЭ мешать может.

>Замечательно, т.е. попадание в каземат с соотв. последствиями вполне вероятно.

А в каземате кто то будет держать большой запас снарядов?
Извините, но поражения казематов в артиллеристких боях РЯв иПМВ были неоднократно, фатальных проблем обычно не было.

>Читайте исходные условия. Ну и в любом случае повреждения от таких попаданий - это ремонт до конца войны, как минимум.
с чего бы это? В ОР и Марат фугаски попадали неоднократно - сроки ремонта секретом не являются.

>Не намного большим, как видим. И с гораздо большим выбором целей и меньшей возможностью по ним промахнуться :)
Это уже демагогия. Очевидно, что большое количество кораблей имеют большие возможности по самозащите.

>Потопили близкими разрывами.
Это логично - на мелководье они особенно опасны.

Этого было достаточно. Но даже мощное ПВО корабля в базе его не спасает. А ведь конвой предлагался к дневной разгрузке :) Сколько кораблей и судов уйдет на дно неразгруженными?

Большой конвой там явно нереален. Я бы предложил пару транспортов с ночной разгрузкой. плюс на рассвете обстрел аэродромов корабельной артиллерией.

С уважением

От	Андрей Сергеев
К	Claus (17.03.2010 13:36:12)
Дата	17.03.2010 14:10:06

Re: Вернее, на...

Приветствую, уважаемый Claus!

>>На поздних "Флетчерах" (когда они, собственно, и стали эффективны против авиации) - существенно больше. Да и СК говорит сам за себя, без комментариев.
>В то время поздних флетчеров не было. мало того, тогда даже ранние флетчеры только начали вступать в строй. Сравнение с ними несколько странное.

Не странное, если учесть, что это фактически первые ЭМ с адекватной ПВО способные самостоятельно отражать атаки авиации.

>>Самое главное забываете Вы - на "Флетчерах" стояла полноценная и одна из наиболее совершенных ПУАЗО. В отличие от.
>Качество орудийной платформы этьо не компенсирует.
>Для Эм стрельба даже по морским целям на большие дистанции из за этого не планировалась, а самолеты еще сложнее для поражения.

Тем не менее, действия на Тихом океане показали высокую эффективность ПВО американских ЭМ. Несмотря на все теории насчет "неустойчивой платформы" :)

>Кстати, а на флетчерах точно Мк.37 была? Я здесь не уверен, мне такая информация не попадалась.

Да, была.

>>>А вот посудина почти в 30000т в этом плане куда удобнее.
>>Только в этом. Во всем остальном она уступает этим ЭМ.
>Это уже дает весьма серьезное преимущество.

Которое более чем компенсируется качеством этой самой ПВО.

>>Ну во-первых, Вы впадаете в какой-то "бофорсовский фетишизм" :). Реально против тех пикировщиков и торпедоносцев, кот. противостояли ЧФ, пресловутый счетверенный "пом-пом" ни разу не хуже "рашн Бофорса".
>
>Вобще то хуже и очень сильно хуже.
>Хуже прежде всего из за поганой, совершенно незенитной баллистики.
>Сорвать атаку пикировщиков до сброса бомб из пом-пома почти нереально.

Да? А вот англичане пользовали, и не протестовали :) Тем более, что несмотря на всю баллистику, до типовых высот сброса бомб пикировщиками "пом-пом" достает с запасом. И не МЗА единой живо корабельное ПВО - средние калибры едва ли не важнее.

>>Особенно с учетом проблем подачи боеприпасов на башни.
>Доставка "ногами" это бычный порядок для таких систем.

Это смотря куда :)

>> Не говоря уже о том, что эффективность 70-К находится под бо-ольшим вопросом - о ней крайне нелестно выражался экипаж того же "Ташкента".
>Лучше бофорсов тогда едва ли системы были и уж явно не пом-пом.

Я про 70-К, конкретно. Плохо про нее говорили "конечные пользователи". Не отличалась она по эффективности от "пом-пома" :)

>>Во-вторых, Вы почему-то придаете огромное значение бортовому залпу, а ведь это не эскадренное сражение XIX века :)
>Это большая часть сектора с которог может быть атакован конвой или соединение.

Торпедоносцами. Но не пикировщиками. А главная опасность - именно они.

>>И торпедоносцу свойственно заходить на цель под углами, отличными от перпендикуляра
>Строго с носа или комы они как раз не заходят. А углы на борт там весьма широкие.

Как видим, не особенно :)

>> не говоря уже про пикировщики с их излюбленным заходом с острых углов. А вот на них ПВО КРЛ дает убогой "Парижанке" огромную фору как по числу стволов, так и по их калибру.
>У кирова там будет работать не более 3 стволов. у ПК 4.

Это какой-такой четвертый ствол "Парижанки" там будет работать? :)

>>>>о зарубежных линкорах-сверстниках вообще не говорю.
>>>А почему бы не поговорить?
>>>Та же КЭ по СК на 1942 год практически равенство - у КЭ на борт действуют 4*102мм, у ПК в весьма широком секторе действуют все 6 76мм, но по зенитным автоматам КЭ зверообразно уступала ПК. сами понимаете пом-пом и бофорс это две очень большие разницы.
>
>>См. выше - про "бофорсовский фетишизм"
>См. выше - аргументация за пом-пом несерьезна - из за низкой начальной скорости. Даже 70к это почти предел по досягаемости пикировщиков.

Более чем серьезна. Потому, что высота сброса более 1 км для пикировщика на практике возможна, но по неподвижной цели. А ниже без разницы, что "пом-пом", что "бофорс".

>>и абсолютизацию линейного боя :)
>Сектор на борт наиболее широкий и вероятность того,ч то соединение атакуют именно с него, достаточно велика.
>Если говорить про острые углы, то у КЭ обр. 1942 года на них будет 2-4 100мм ствола, у Пк - 3-4 76мм, при полном преимуществе по МЗА.

Не смешите - соединение могут атаковать с любых углов (и с нескольких сторон одновременно, см. примеры выше). И больше 3 стволов на острых углах у "Парижанки" НИГДЕ работать не будут :)

>> Да, ну и если уж принять эту абсолютизацию, на "Парижанке" на борт действуют 4 (четыре) трехдюймовки
>Это если только по торпедоносцам.
>вверх орудия могли стрелять одно над другим.
>См. фотку:
> http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_3-55_m1935_marat_pic.jpg

Это опять "теория кунг-фу".

>>>>Не говоря уж о том, как Вы будете концентрировать 2/3 ПВО "Парижанки" в носовом и кормовом секторах - это тайна, покрытая мраком :)
>>>Строго на нос у нее 3*76мм и 3*37мм работают. Но уже под углом градусов 20 от оконечности может работать одна 76мм с противоположного мостика, плюс крайние бофорсы с других башен.
>>
>>Замечательно, но все это, увы, относится к "теории кунг-фу"(ТМ) Потому, что при этом риск поражения собственной надстройки и трубы гораздо выше вероятности попадания хоть во что-то
>Каким образом?

Простым. Посмотрите сектора обстрела.

>>потому, что дым (вы же воюете не на стопе?:))
>Дым и установкам на КЭ мешать может.

Но на ней он идет не на батарею орудий непосредственно :)

>>Замечательно, т.е. попадание в каземат с соотв. последствиями вполне вероятно.
>
>А в каземате кто то будет держать большой запас снарядов?
>Извините, но поражения казематов в артиллеристких боях РЯв иПМВ были неоднократно, фатальных проблем обычно не было.

Как показывает практика Балтфлота - да. И только удаление горящего БК за борт избавило корабль от серьезных последствий.

>>Читайте исходные условия. Ну и в любом случае повреждения от таких попаданий - это ремонт до конца войны, как минимум.
>с чего бы это? В ОР и Марат фугаски попадали неоднократно - сроки ремонта секретом не являются.

Естественно не являются :) Второй так в строй в качестве полноценного корабля и не был введен :)

>>Не намного большим, как видим. И с гораздо большим выбором целей и меньшей возможностью по ним промахнуться :)
>Это уже демагогия. Очевидно, что большое количество кораблей имеют большие возможности по самозащите.

И привлекут больший наряд сил на поражение при меньшей способности от него уклониться. Так что все нивелируется.

>>Потопили близкими разрывами.
>Это логично - на мелководье они особенно опасны.

>Этого было достаточно. Но даже мощное ПВО корабля в базе его не спасает. А ведь конвой предлагался к дневной разгрузке :) Сколько кораблей и судов уйдет на дно неразгруженными?

>Большой конвой там явно нереален. Я бы предложил пару транспортов с ночной разгрузкой. плюс на рассвете обстрел аэродромов корабельной артиллерией.

А вот это дельное предложение, другое дело - так оно, фактически, и было в реальности.

С уважением, А.Сергеев

От	Claus
К	Андрей Сергеев (17.03.2010 14:10:06)
Дата	17.03.2010 14:56:31

Re: Вернее, на...

>Не странное, если учесть, что это фактически первые ЭМ с адекватной ПВО способные самостоятельно отражать атаки авиации.

Если они первые, то почему вы их сравниваете с кораблем действовавшим в 1942 году, когда этих ЭМ еще фактически не было?

>Тем не менее, действия на Тихом океане показали высокую эффективность ПВО американских ЭМ. Несмотря на все теории насчет "неустойчивой платформы" :)
Реальная эффективность это большой вопрос.
Тем более, что вроде как основную массу сбитых себе отнюдь не ЭМ записали. И совсем не факт, что из СК, на поздних флетчерах МЗА была очень серьезной.
Хотя к 1942му это отношения не имеет.

>>Кстати, а на флетчерах точно Мк.37 была? Я здесь не уверен, мне такая информация не попадалась.
>
>Да, была.
Если не сложно, укажите источник.

>>>>А вот посудина почти в 30000т в этом плане куда удобнее.
>>>Только в этом. Во всем остальном она уступает этим ЭМ.
>>Это уже дает весьма серьезное преимущество.
>
>Которое более чем компенсируется качеством этой самой ПВО.
Вот это совсем не факт.
Малоустойчивая платформа это малоустойчивая платформа, при стрельбе по воздушной цели это всегда будет создавать серьезные проблемы.

Хотя опять же, вынужден повторить, мне не очень понятно какое отношение Флетчеры имеют к июню 1942.

>Да? А вот англичане пользовали, и не протестовали :)
У них был выбор?

>Тем более, что несмотря на всю баллистику, до типовых высот сброса бомб пикировщиками "пом-пом" достает с запасом.
Высота входа в пикирование порядка 3 км. Для пом-пома это практически предел, а эффективная высота поражения у него вообще будет 1.5-2 км. Когда сбивать уже немного позновато.
Причем и на этих высотах из пом-пома попадать сложнее, чем из 70К, т.к. траектория более крутая будет.

>И не МЗА единой живо корабельное ПВО - средние калибры едва ли не важнее.
Ск старых ЛК в 1942 году был слаб и не только у нас. Тем более, что снарядов с радиовзрывателями не было.
ПК в этом плане не хуже и не лучше.
А вот по МЗА она была очень прилично вооружена для того периода.

>>>Особенно с учетом проблем подачи боеприпасов на башни.
>>Доставка "ногами" это бычный порядок для таких систем.
>
>Это смотря куда :)
Да и выше доставляли, на многих кораблях МЗА на мостиках ставилась и ничего.

>Я про 70-К, конкретно. Плохо про нее говорили "конечные пользователи". Не отличалась она по эффективности от "пом-пома" :)
1)Что конкретно про нее говорили?
2)Проблемы есть у любых систем. Конструктивно 70К это бофорс, каких то принципиальных проблем, которых у других бофорсов не было, у нее быть не может.

>Торпедоносцами. Но не пикировщиками. А главная опасность - именно они.
Они соединение атакуют, причем зачастую с разных сторон. Поэтому заранее предугадать из кокого сектора будет выполнен заход по какому кораблю, весьма проблематично.

>Это какой-такой четвертый ствол "Парижанки" там будет работать? :)
крайний с противоположного мостика.

>Более чем серьезна. Потому, что высота сброса более 1 км для пикировщика на практике возможна, но по неподвижной цели.
Вы самолеты сбивать собираетесь ПОСЛЕ сброса бомб?

>А ниже без разницы, что "пом-пом", что "бофорс".
ниже разница тоже есть, так как вероятность попадания зависит от баллистики и крутизны траектории, ну естейственно и от времени полета снаряда к цели.

>Не смешите - соединение могут атаковать с любых углов (и с нескольких сторон одновременно, см. примеры выше). И больше 3 стволов на острых углах у "Парижанки" НИГДЕ работать не будут :)
Между прочим и у КЭ будут сектора в которых будут работать только 2 ствола. Хотя справедливости ради эти сектора будут уже, чем те, где у ПК 3.

>>См. фотку:
>> http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_3-55_m1935_marat_pic.jpg

>
>Это опять "теория кунг-фу".
Это орицание фактов.
На фотке четко видно, что огонь вели одним орудием над другим. причем это далеко не единственная фотка такого рода.

>>>>>Не говоря уж о том, как Вы будете концентрировать 2/3 ПВО "Парижанки" в носовом и кормовом секторах - это тайна, покрытая мраком :)
>>>>Строго на нос у нее 3*76мм и 3*37мм работают. Но уже под углом градусов 20 от оконечности может работать одна 76мм с противоположного мостика, плюс крайние бофорсы с других башен.
>>>
>>>Замечательно, но все это, увы, относится к "теории кунг-фу"(ТМ) Потому, что при этом риск поражения собственной надстройки и трубы гораздо выше вероятности попадания хоть во что-то
>>Каким образом?
>
>Простым. Посмотрите сектора обстрела.

>>>потому, что дым (вы же воюете не на стопе?:))
>>Дым и установкам на КЭ мешать может.
>
>Но на ней он идет не на батарею орудий непосредственно :)
Непосредственно на батарею он и на ПК не идет. Батарея ниже трубы.

>Как показывает практика Балтфлота - да. И только удаление горящего БК за борт избавило корабль от серьезных последствий.
Перечислите корабли взорвавшиеся от попадания в каземат.
Напомню, что попадали в них более чем часто.

>>с чего бы это? В ОР и Марат фугаски попадали неоднократно - сроки ремонта секретом не являются.
>
>Естественно не являются :) Второй так в строй в качестве полноценного корабля и не был введен :)

Вы не в курсе чем достали Марат?
Речь ведь про наиболее распространенные фугаски шла, а они в него попадали, и наносили, хоть и серьезные, но далеко не фатальные повреждения.

А бронебойную 1000кг еще надо в крым доставить, да еще и попасть именно ей в нужное время в нужном месе, что весьма малореально.

>И привлекут больший наряд сил на поражение при меньшей способности от него уклониться. Так что все нивелируется.
Угу. клонируют пилотов и самолеты.
На тему бесконечных сил противника я уже говорил.

>>>Потопили близкими разрывами.
>>Это логично - на мелководье они особенно опасны.
>
>>Этого было достаточно.
Естейственно достаточно, на мелководье подводный взрыв большие повреждения наносит из за отраждения волны от дна.

>А вот это дельное предложение, другое дело - так оно, фактически, и было в реальности.
С нормальным конвоем не было. Обстрелов аэродромов тоже не вели, хотя как минимум часть их была нам известна и досягаема с моря, например анапский.

От	Андрей Сергеев
К	Claus (17.03.2010 14:56:31)
Дата	17.03.2010 16:24:54

Re: Вернее, на...

Приветствую, уважаемый Claus!

>>Не странное, если учесть, что это фактически первые ЭМ с адекватной ПВО способные самостоятельно отражать атаки авиации.
>
>Если они первые, то почему вы их сравниваете с кораблем действовавшим в 1942 году, когда этих ЭМ еще фактически не было?

Я сравниваю корабли с минимально достаточным для самостоятельного ПВО набором ЗА и ПУАЗО (причем меньшего водоизмещения) с "Парижанкой". Как видим, явно не располагающей ни таким набором, ни эффективной ПУАЗО. И неэффективной против авиации противника.

>>Тем не менее, действия на Тихом океане показали высокую эффективность ПВО американских ЭМ. Несмотря на все теории насчет "неустойчивой платформы" :)
>Реальная эффективность это большой вопрос.
>Тем более, что вроде как основную массу сбитых себе отнюдь не ЭМ записали. И совсем не факт, что из СК, на поздних флетчерах МЗА была очень серьезной.
>Хотя к 1942му это отношения не имеет.

Это не вопрос, это факты. Включающие многократные сбития камикадзе в ходе одного налета одним ЭМ.

>>>Кстати, а на флетчерах точно Мк.37 была? Я здесь не уверен, мне такая информация не попадалась.
>>
>>Да, была.
>Если не сложно, укажите источник.

У того же Фридмана можно посмотреть.

>>>>>А вот посудина почти в 30000т в этом плане куда удобнее.
>>>>Только в этом. Во всем остальном она уступает этим ЭМ.
>>>Это уже дает весьма серьезное преимущество.
>>
>>Которое более чем компенсируется качеством этой самой ПВО.
>Вот это совсем не факт.
>Малоустойчивая платформа это малоустойчивая платформа, при стрельбе по воздушной цели это всегда будет создавать серьезные проблемы.

Это факт, потому, что 3000-т ЭМ уже достаточно устойчивая платформа. А пукалками 3-К в щитовых установках только воробьев гонять, а не современную авиацию. Опять же в отличие от.

>>Да? А вот англичане пользовали, и не протестовали :)
>У них был выбор?

Был. "Бофорсы" шли в первую очередь к ним.

>>Тем более, что несмотря на всю баллистику, до типовых высот сброса бомб пикировщиками "пом-пом" достает с запасом.
>Высота входа в пикирование порядка 3 км. Для пом-пома это практически предел, а эффективная высота поражения у него вообще будет 1.5-2 км. Когда сбивать уже немного позновато.
>Причем и на этих высотах из пом-пома попадать сложнее, чем из 70К, т.к. траектория более крутая будет.

Если учесть, что высота сброса обычно не более километра (а сброс с 2 км для пикировщика считается отвратительным в плане точности результатом), то, как видим, отнюдь не поздновато.

>>И не МЗА единой живо корабельное ПВО - средние калибры едва ли не важнее.
>Ск старых ЛК в 1942 году был слаб и не только у нас. Тем более, что снарядов с радиовзрывателями не было.
>ПК в этом плане не хуже и не лучше.
>А вот по МЗА она была очень прилично вооружена для того периода.

Ну да? Т.е. по Вам что 3", что 4", что 5" - все едино? Вы хотя бы сравнительную поражающую способность этих снарядов по воздушной цели смотрели? :)

>>>>Особенно с учетом проблем подачи боеприпасов на башни.
>>>Доставка "ногами" это бычный порядок для таких систем.
>>
>>Это смотря куда :)
>Да и выше доставляли, на многих кораблях МЗА на мостиках ставилась и ничего.

Да, но не ВСЮ, какая есть на пароходе :)

>>Я про 70-К, конкретно. Плохо про нее говорили "конечные пользователи". Не отличалась она по эффективности от "пом-пома" :)
>1)Что конкретно про нее говорили?
>2)Проблемы есть у любых систем. Конструктивно 70К это бофорс, каких то принципиальных проблем, которых у других бофорсов не было, у нее быть не может.

Конкретно - то, что вероятность поражения самолета из нее крайне мала при приличной точности стрельбы. И не будем забывать, что это не "Бофорс", а местные вариации на тему "Бофорса", с другим характеристиками - от калибра до качества изготовления.

>>Торпедоносцами. Но не пикировщиками. А главная опасность - именно они.
>Они соединение атакуют, причем зачастую с разных сторон. Поэтому заранее предугадать из кокого сектора будет выполнен заход по какому кораблю, весьма проблематично.

Тем более, в итоге и так недостаточная ЗА разбрасывается на несколько направлений.

>>Это какой-такой четвертый ствол "Парижанки" там будет работать? :)
>крайний с противоположного мостика.

Не получится.

>>Более чем серьезна. Потому, что высота сброса более 1 км для пикировщика на практике возможна, но по неподвижной цели.
>Вы самолеты сбивать собираетесь ПОСЛЕ сброса бомб?

До. Потому что и "Бофорс", и "пом-пом" дают несколько большую досягаемость по высоте.

>>А ниже без разницы, что "пом-пом", что "бофорс".
>ниже разница тоже есть, так как вероятность попадания зависит от баллистики и крутизны траектории, ну естейственно и от времени полета снаряда к цели.

Только вот "пом-пом", в отличие от 70-К, в многоствольной установке с силовым приводом и наведением от полноценного зенитного директора. Что несколько меняет картину :)

>>Не смешите - соединение могут атаковать с любых углов (и с нескольких сторон одновременно, см. примеры выше). И больше 3 стволов на острых углах у "Парижанки" НИГДЕ работать не будут :)
>Между прочим и у КЭ будут сектора в которых будут работать только 2 ствола. Хотя справедливости ради эти сектора будут уже, чем те, где у ПК 3.

Ну и про ПУАЗО не забудем. С которым на "Парижанке" фактически никак.

>>>См. фотку:
>>> http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_3-55_m1935_marat_pic.jpg

>>
>>Это опять "теория кунг-фу".
>Это орицание фактов.
>На фотке четко видно, что огонь вели одним орудием над другим. причем это далеко не единственная фотка такого рода.

Но не на борт, а в "узком секторе"(С).

>>>>>>Не говоря уж о том, как Вы будете концентрировать 2/3 ПВО "Парижанки" в носовом и кормовом секторах - это тайна, покрытая мраком :)
>>>>>Строго на нос у нее 3*76мм и 3*37мм работают. Но уже под углом градусов 20 от оконечности может работать одна 76мм с противоположного мостика, плюс крайние бофорсы с других башен.
>>>>
>>>>Замечательно, но все это, увы, относится к "теории кунг-фу"(ТМ) Потому, что при этом риск поражения собственной надстройки и трубы гораздо выше вероятности попадания хоть во что-то
>>>Каким образом?
>>
>>Простым. Посмотрите сектора обстрела.
>
>>>>потому, что дым (вы же воюете не на стопе?:))
>>>Дым и установкам на КЭ мешать может.
>>
>>Но на ней он идет не на батарею орудий непосредственно :)
>Непосредственно на батарею он и на ПК не идет. Батарея ниже трубы.

Смотря при каком ветре. С риском поражения трубы и надстроек Вы, как видим, согласны :)

>>Как показывает практика Балтфлота - да. И только удаление горящего БК за борт избавило корабль от серьезных последствий.
>Перечислите корабли взорвавшиеся от попадания в каземат.
>Напомню, что попадали в них более чем часто.

Ну вот Вам пример из жизни линейного корабля:

"Гебен" получил во время этого жуткого парада единственную пробоину. Но она причинила нам немало неприятностей. Тяжёлый 30,5-см снаряд пробил броню в третьем каземате по левому борту и там взорвался. Вся прислуга 15-см орудий погибла. Большой кусок брони этим ударом был вырван. К прочим несчастьям, загорелись заряды в каземате. Моментально вспыхнуло яркое пламя, которое ударило вниз в артиллерийский погреб. Только благодаря присутствию духа у унтер-офицера катастрофа была предотвращена. Внизу в артиллерийском погребе он слышал через элеватор взрыв в каземате. Смутно представляя, что происходило наверху, он быстро включил систему орошения. Таким образом, когда мощное пламя искало выход и устремилось вниз в артиллерийский погреб, он был залит водой. Благодаря добросовестному товарищу, мы избежали огромного дальнейшего несчастья.

>>>с чего бы это? В ОР и Марат фугаски попадали неоднократно - сроки ремонта секретом не являются.
>>
>>Естественно не являются :) Второй так в строй в качестве полноценного корабля и не был введен :)
>
>Вы не в курсе чем достали Марат?
>Речь ведь про наиболее распространенные фугаски шла, а они в него попадали, и наносили, хоть и серьезные, но далеко не фатальные повреждения.

У стенки. С палубой, покрытой гранитными плитами. С возможностью заводского ремонта "на месте". А не в открытом море на ходу.

>А бронебойную 1000кг еще надо в крым доставить, да еще и попасть именно ей в нужное время в нужном месе, что весьма малореально.

Доставили на Балтику - нет оснований считать, что не доставят и туда.

>>И привлекут больший наряд сил на поражение при меньшей способности от него уклониться. Так что все нивелируется.
>Угу. клонируют пилотов и самолеты.
>На тему бесконечных сил противника я уже говорил.

Не бесконечных, но такое понятие как "концентрация сил" Вам знакомо? :) Тем более, что цель полностью оправдает такую концентрацию.

>>>>Потопили близкими разрывами.
>>>Это логично - на мелководье они особенно опасны.
>>
>>>Этого было достаточно.
>Естейственно достаточно, на мелководье подводный взрыв большие повреждения наносит из за отраждения волны от дна.

То же самое ждет корабли и при разгрузке в Севастополе.

С уважением, А.Сергеев

От	Claus
К	Claus (17.03.2010 14:56:31)
Дата	17.03.2010 15:10:19

Re: Вернее, на...

>С нормальным конвоем не было. Обстрелов аэродромов тоже не вели, хотя как минимум часть их была нам известна и досягаема с моря, например анапский.

Глюканул, речь про Саки шла.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (16.03.2010 12:02:44)
Дата	16.03.2010 13:04:49

См. конвои на Мальту

Как только увидите цифирьки(сколько кораблей охранения, сколько транспортов, сколько утопили, сколько дошло...) и сравните с тем,что есть на ЧФ, с поправкой на отсутствие пополнения судов, то все сразу станет на свои места...

От	Дмитрий Козырев
К	sas (16.03.2010 13:04:49)
Дата	16.03.2010 13:10:06

Re: См. конвои...

>Как только увидите цифирьки(сколько кораблей охранения, сколько транспортов, сколько утопили, сколько дошло...) и сравните с тем,что есть на ЧФ, с поправкой на отсутствие пополнения судов, то все сразу станет на свои места...

Ну если у вас эта информация под рукой - буду благодарен если вы ее приведете, чтоб не тратить время на сбор и поиски.

Сравнение разумется будет коректным если к ней будет прилагаться потребный грузооборот (в обоих случаях), длительность операции (в обоих случаях), количество задейстованых сил противника (в обоих случаях) и их отвлечение на другие задачи.

Насчет "без возможности пополнения" не понятно. Вы полагаете, что если прорываться одиночными судами - появляется возможность пополнения?
Общий тезис прост - применение конвоев может снизить потери имевшие место в реальности.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (16.03.2010 13:10:06)
Дата	16.03.2010 18:01:58

Re: См. конвои...

>
>Ну если у вас эта информация под рукой - буду благодарен если вы ее приведете, чтоб не тратить время на сбор и поиски.
Т.5 12-титомника,стр 457, табл. 24.
>Сравнение разумется будет коректным если к ней будет прилагаться потребный грузооборот (в обоих случаях), длительность операции (в обоих случаях), количество задейстованых сил противника (в обоих случаях) и их отвлечение на другие задачи.
А "второго случая" нет.
>Насчет "без возможности пополнения" не понятно. Вы полагаете, что если прорываться одиночными судами - появляется возможность пополнения?
У одиночных боевых кораблей больше шансов избежать повреждений,чем у них же в составе тихоходного конвоя.
>Общий тезис прост - применение конвоев может снизить потери имевшие место в реальности.
Общий тезис слишком общ и не учитывает конкретной ситуации...

От	Дмитрий Козырев
К	sas (16.03.2010 18:01:58)
Дата	16.03.2010 18:10:24

Re: См. конвои...

>>
>>Ну если у вас эта информация под рукой - буду благодарен если вы ее приведете, чтоб не тратить время на сбор и поиски.
>Т.5 12-титомника,стр 457, табл. 24.

12 томник это ИВМВ?

>>Сравнение разумется будет коректным если к ней будет прилагаться потребный грузооборот (в обоих случаях), длительность операции (в обоих случаях), количество задейстованых сил противника (в обоих случаях) и их отвлечение на другие задачи.
>А "второго случая" нет.

Можно дать по нему оценочные цифры.
Группировка немецких ВВС известна. Грузооборот тоже. Длительность операции тоже ограничена сроками летней кампании и гененральным наступлением на Сталинград и Кавказ.

>>Насчет "без возможности пополнения" не понятно. Вы полагаете, что если прорываться одиночными судами - появляется возможность пополнения?
>У одиночных боевых кораблей больше шансов избежать повреждений,чем у них же в составе тихоходного конвоя.

А у одиночных ТР?

>>Общий тезис прост - применение конвоев может снизить потери имевшие место в реальности.
>Общий тезис слишком общ и не учитывает конкретной ситуации...

Кстати о конкретной ситуации. Конвои идущие на Мальту могли обнаруживаться на дальних подступах и подвергаться атакам в течени нескольких дней включая и атаки ПЛ (?)
В случае с Севастополем это сутки на подходе и сутки на отходе.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (16.03.2010 18:10:24)
Дата	17.03.2010 11:23:02

Re: См. конвои...

>
>12 томник это ИВМВ?
Да.
>>>Сравнение разумется будет коректным если к ней будет прилагаться потребный грузооборот (в обоих случаях), длительность операции (в обоих случаях), количество задейстованых сил противника (в обоих случаях) и их отвлечение на другие задачи.
>>А "второго случая" нет.
>
>Можно дать по нему оценочные цифры.
>Группировка немецких ВВС известна. Грузооборот тоже. Длительность операции тоже ограничена сроками летней кампании и гененральным наступлением на Сталинград и Кавказ.
Ко всему этому необходимо еще добавить разное расстояние до аэродромов в одном и в другом случае. ЕМНИП от аэродромов на Сицилии оно раза в полтора больше,чем в случае Саки-Севастополь...

>
>А у одиночных ТР?
А много таковых было в реальности? Таких,чтобы совсем одиночные?
>>>Общий тезис прост - применение конвоев может снизить потери имевшие место в реальности.
>>Общий тезис слишком общ и не учитывает конкретной ситуации...
>
>Кстати о конкретной ситуации. Конвои идущие на Мальту могли обнаруживаться на дальних подступах и подвергаться атакам в течени нескольких дней включая и атаки ПЛ (?)
>В случае с Севастополем это сутки на подходе и сутки на отходе.
В случае с Севастополем играет роль меньшее расстояние до аэродромов, а также особенности входа в бухту(с запада), а также, как уже отмечалось длинный световой день.
Кстати, рекомендую обратить внимание на конвой "MW-10", а точнее на то,что случилось с дошедшими до Мальты транспортами...

От	Дмитрий Козырев
К	sas (17.03.2010 11:23:02)
Дата	17.03.2010 11:38:44

Re: См. конвои...

>Ко всему этому необходимо еще добавить разное расстояние до аэродромов в одном и в другом случае. ЕМНИП от аэродромов на Сицилии оно раза в полтора больше,чем в случае Саки-Севастополь...

не возражаю.

>>А у одиночных ТР?
>А много таковых было в реальности? Таких,чтобы совсем одиночные?

В реальности вообще этим (организацией проводки) озаботились только в апреле 1942.
Но сопровождение ТЩ и СКР это очень слабое прикрытие ПВО.

>>Кстати о конкретной ситуации. Конвои идущие на Мальту могли обнаруживаться на дальних подступах и подвергаться атакам в течени нескольких дней включая и атаки ПЛ (?)
>>В случае с Севастополем это сутки на подходе и сутки на отходе.
>В случае с Севастополем играет роль меньшее расстояние до аэродромов,

а чем имено оно играет?

>а также особенности входа в бухту(с запада), а также, как уже отмечалось длинный световой день.
>Кстати, рекомендую обратить внимание на конвой "MW-10", а точнее на то,что случилось с дошедшими до Мальты транспортами...

все таки лучше не намекать, а сразу давать информацию, если хотите как то проиллюстрировать свою позицию.

От	dap
К	Дмитрий Козырев (17.03.2010 11:38:44)
Дата	17.03.2010 13:41:18

Re: См. конвои...

>В реальности вообще этим (организацией проводки) озаботились только в апреле 1942.
>Но сопровождение ТЩ и СКР это очень слабое прикрытие ПВО.
Во время критской операции конвои не сильно помогли. Возле северного берега Крита днем не выживали даже боевые корабли. Транспорты вообще отправлялись на дно на счет раз.

>>В случае с Севастополем играет роль меньшее расстояние до аэродромов,
>а чем имено оно играет?
Количество самолето-вылетов, время патрулирования.
Во время критской операции немецкие самолеты, действующие по кораблям у северного побережья Крита, делали несколько вылетов на одной заправке. Только бомбы подвешивали и снова улетали.

>все таки лучше не намекать, а сразу давать информацию, если хотите как то проиллюстрировать свою позицию.
Были случаи когда из всего конвоя доходил один транспорт и один танкер. Причем танкер на последнем издыхании и исключительно благодаря самоотверженым и умелым действиям команды. Причем добравшись до гавани он там и затонул.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (17.03.2010 11:38:44)
Дата	17.03.2010 13:20:39

Re: См. конвои...

>В реальности вообще этим (организацией проводки) озаботились только в апреле 1942.
Так как раз в это время и активизировались действия люфтов.
>Но сопровождение ТЩ и СКР это очень слабое прикрытие ПВО.
Это уже второлй вопрос.
>>В случае с Севастополем играет роль меньшее расстояние до аэродромов,
>
>а чем имено оно играет?
Большим количеством самолето-вылетов, которое можно сделать. Т.е. даже при меньшем(это пока чисто гипотетически)по сравнению с Мальтой количестве самолетов общий уровень воздействия может быть сравним.
>>Кстати, рекомендую обратить внимание на конвой "MW-10", а точнее на то,что случилось с дошедшими до Мальты транспортами...
>
>все таки лучше не намекать, а сразу давать информацию, если хотите как то проиллюстрировать свою позицию.
А я думал Вы в табличку заглянули :(
В общем, из 4-х транспортов, охраняемых 6 КР, 1 КР ПВО и 16 ЭМ, не считая ПЛ до Мальты дошло три и все три были потоплены непосредственно в гавани. При этом было потоплено 3 ЭМ, а 3 КР и 2 ЭМ повреждено.