От sas
К Дмитрий Козырев
Дата 16.03.2010 13:04:49
Рубрики WWII; Флот; 1941; Артиллерия;

См. конвои на Мальту

Как только увидите цифирьки(сколько кораблей охранения, сколько транспортов, сколько утопили, сколько дошло...) и сравните с тем,что есть на ЧФ, с поправкой на отсутствие пополнения судов, то все сразу станет на свои места...
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2010 13:04:49)
Дата 16.03.2010 13:10:06

Re: См. конвои...

>Как только увидите цифирьки(сколько кораблей охранения, сколько транспортов, сколько утопили, сколько дошло...) и сравните с тем,что есть на ЧФ, с поправкой на отсутствие пополнения судов, то все сразу станет на свои места...

Ну если у вас эта информация под рукой - буду благодарен если вы ее приведете, чтоб не тратить время на сбор и поиски.

Сравнение разумется будет коректным если к ней будет прилагаться потребный грузооборот (в обоих случаях), длительность операции (в обоих случаях), количество задейстованых сил противника (в обоих случаях) и их отвлечение на другие задачи.

Насчет "без возможности пополнения" не понятно. Вы полагаете, что если прорываться одиночными судами - появляется возможность пополнения?
Общий тезис прост - применение конвоев может снизить потери имевшие место в реальности.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2010 13:10:06)
Дата 16.03.2010 18:01:58

Re: См. конвои...

>
>Ну если у вас эта информация под рукой - буду благодарен если вы ее приведете, чтоб не тратить время на сбор и поиски.
Т.5 12-титомника,стр 457, табл. 24.
>Сравнение разумется будет коректным если к ней будет прилагаться потребный грузооборот (в обоих случаях), длительность операции (в обоих случаях), количество задейстованых сил противника (в обоих случаях) и их отвлечение на другие задачи.
А "второго случая" нет.
>Насчет "без возможности пополнения" не понятно. Вы полагаете, что если прорываться одиночными судами - появляется возможность пополнения?
У одиночных боевых кораблей больше шансов избежать повреждений,чем у них же в составе тихоходного конвоя.
>Общий тезис прост - применение конвоев может снизить потери имевшие место в реальности.
Общий тезис слишком общ и не учитывает конкретной ситуации...
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2010 18:01:58)
Дата 16.03.2010 18:10:24

Re: См. конвои...

>>
>>Ну если у вас эта информация под рукой - буду благодарен если вы ее приведете, чтоб не тратить время на сбор и поиски.
>Т.5 12-титомника,стр 457, табл. 24.

12 томник это ИВМВ?

>>Сравнение разумется будет коректным если к ней будет прилагаться потребный грузооборот (в обоих случаях), длительность операции (в обоих случаях), количество задейстованых сил противника (в обоих случаях) и их отвлечение на другие задачи.
>А "второго случая" нет.

Можно дать по нему оценочные цифры.
Группировка немецких ВВС известна. Грузооборот тоже. Длительность операции тоже ограничена сроками летней кампании и гененральным наступлением на Сталинград и Кавказ.

>>Насчет "без возможности пополнения" не понятно. Вы полагаете, что если прорываться одиночными судами - появляется возможность пополнения?
>У одиночных боевых кораблей больше шансов избежать повреждений,чем у них же в составе тихоходного конвоя.

А у одиночных ТР?

>>Общий тезис прост - применение конвоев может снизить потери имевшие место в реальности.
>Общий тезис слишком общ и не учитывает конкретной ситуации...

Кстати о конкретной ситуации. Конвои идущие на Мальту могли обнаруживаться на дальних подступах и подвергаться атакам в течени нескольких дней включая и атаки ПЛ (?)
В случае с Севастополем это сутки на подходе и сутки на отходе.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2010 18:10:24)
Дата 17.03.2010 11:23:02

Re: См. конвои...

>
>12 томник это ИВМВ?
Да.
>>>Сравнение разумется будет коректным если к ней будет прилагаться потребный грузооборот (в обоих случаях), длительность операции (в обоих случаях), количество задейстованых сил противника (в обоих случаях) и их отвлечение на другие задачи.
>>А "второго случая" нет.
>
>Можно дать по нему оценочные цифры.
>Группировка немецких ВВС известна. Грузооборот тоже. Длительность операции тоже ограничена сроками летней кампании и гененральным наступлением на Сталинград и Кавказ.
Ко всему этому необходимо еще добавить разное расстояние до аэродромов в одном и в другом случае. ЕМНИП от аэродромов на Сицилии оно раза в полтора больше,чем в случае Саки-Севастополь...

>
>А у одиночных ТР?
А много таковых было в реальности? Таких,чтобы совсем одиночные?
>>>Общий тезис прост - применение конвоев может снизить потери имевшие место в реальности.
>>Общий тезис слишком общ и не учитывает конкретной ситуации...
>
>Кстати о конкретной ситуации. Конвои идущие на Мальту могли обнаруживаться на дальних подступах и подвергаться атакам в течени нескольких дней включая и атаки ПЛ (?)
>В случае с Севастополем это сутки на подходе и сутки на отходе.
В случае с Севастополем играет роль меньшее расстояние до аэродромов, а также особенности входа в бухту(с запада), а также, как уже отмечалось длинный световой день.
Кстати, рекомендую обратить внимание на конвой "MW-10", а точнее на то,что случилось с дошедшими до Мальты транспортами...
От Дмитрий Козырев
К sas (17.03.2010 11:23:02)
Дата 17.03.2010 11:38:44

Re: См. конвои...

>Ко всему этому необходимо еще добавить разное расстояние до аэродромов в одном и в другом случае. ЕМНИП от аэродромов на Сицилии оно раза в полтора больше,чем в случае Саки-Севастополь...

не возражаю.

>>А у одиночных ТР?
>А много таковых было в реальности? Таких,чтобы совсем одиночные?

В реальности вообще этим (организацией проводки) озаботились только в апреле 1942.
Но сопровождение ТЩ и СКР это очень слабое прикрытие ПВО.

>>Кстати о конкретной ситуации. Конвои идущие на Мальту могли обнаруживаться на дальних подступах и подвергаться атакам в течени нескольких дней включая и атаки ПЛ (?)
>>В случае с Севастополем это сутки на подходе и сутки на отходе.
>В случае с Севастополем играет роль меньшее расстояние до аэродромов,

а чем имено оно играет?

>а также особенности входа в бухту(с запада), а также, как уже отмечалось длинный световой день.
>Кстати, рекомендую обратить внимание на конвой "MW-10", а точнее на то,что случилось с дошедшими до Мальты транспортами...

все таки лучше не намекать, а сразу давать информацию, если хотите как то проиллюстрировать свою позицию.
От dap
К Дмитрий Козырев (17.03.2010 11:38:44)
Дата 17.03.2010 13:41:18

Re: См. конвои...

>В реальности вообще этим (организацией проводки) озаботились только в апреле 1942.
>Но сопровождение ТЩ и СКР это очень слабое прикрытие ПВО.
Во время критской операции конвои не сильно помогли. Возле северного берега Крита днем не выживали даже боевые корабли. Транспорты вообще отправлялись на дно на счет раз.

>>В случае с Севастополем играет роль меньшее расстояние до аэродромов,
>а чем имено оно играет?
Количество самолето-вылетов, время патрулирования.
Во время критской операции немецкие самолеты, действующие по кораблям у северного побережья Крита, делали несколько вылетов на одной заправке. Только бомбы подвешивали и снова улетали.

>все таки лучше не намекать, а сразу давать информацию, если хотите как то проиллюстрировать свою позицию.
Были случаи когда из всего конвоя доходил один транспорт и один танкер. Причем танкер на последнем издыхании и исключительно благодаря самоотверженым и умелым действиям команды. Причем добравшись до гавани он там и затонул.
От sas
К Дмитрий Козырев (17.03.2010 11:38:44)
Дата 17.03.2010 13:20:39

Re: См. конвои...

>В реальности вообще этим (организацией проводки) озаботились только в апреле 1942.
Так как раз в это время и активизировались действия люфтов.
>Но сопровождение ТЩ и СКР это очень слабое прикрытие ПВО.
Это уже второлй вопрос.
>>В случае с Севастополем играет роль меньшее расстояние до аэродромов,
>
>а чем имено оно играет?
Большим количеством самолето-вылетов, которое можно сделать. Т.е. даже при меньшем(это пока чисто гипотетически)по сравнению с Мальтой количестве самолетов общий уровень воздействия может быть сравним.
>>Кстати, рекомендую обратить внимание на конвой "MW-10", а точнее на то,что случилось с дошедшими до Мальты транспортами...
>
>все таки лучше не намекать, а сразу давать информацию, если хотите как то проиллюстрировать свою позицию.
А я думал Вы в табличку заглянули :(
В общем, из 4-х транспортов, охраняемых 6 КР, 1 КР ПВО и 16 ЭМ, не считая ПЛ до Мальты дошло три и все три были потоплены непосредственно в гавани. При этом было потоплено 3 ЭМ, а 3 КР и 2 ЭМ повреждено.