От Андрей Сергеев
К Claus
Дата 17.03.2010 14:10:06
Рубрики WWII; Флот; 1941; Артиллерия;

Re: Вернее, на...

Приветствую, уважаемый Claus!

>>На поздних "Флетчерах" (когда они, собственно, и стали эффективны против авиации) - существенно больше. Да и СК говорит сам за себя, без комментариев.
>В то время поздних флетчеров не было. мало того, тогда даже ранние флетчеры только начали вступать в строй. Сравнение с ними несколько странное.

Не странное, если учесть, что это фактически первые ЭМ с адекватной ПВО способные самостоятельно отражать атаки авиации.

>>Самое главное забываете Вы - на "Флетчерах" стояла полноценная и одна из наиболее совершенных ПУАЗО. В отличие от.
>Качество орудийной платформы этьо не компенсирует.
>Для Эм стрельба даже по морским целям на большие дистанции из за этого не планировалась, а самолеты еще сложнее для поражения.

Тем не менее, действия на Тихом океане показали высокую эффективность ПВО американских ЭМ. Несмотря на все теории насчет "неустойчивой платформы" :)

>Кстати, а на флетчерах точно Мк.37 была? Я здесь не уверен, мне такая информация не попадалась.

Да, была.

>>>А вот посудина почти в 30000т в этом плане куда удобнее.
>>Только в этом. Во всем остальном она уступает этим ЭМ.
>Это уже дает весьма серьезное преимущество.

Которое более чем компенсируется качеством этой самой ПВО.


>>Ну во-первых, Вы впадаете в какой-то "бофорсовский фетишизм" :). Реально против тех пикировщиков и торпедоносцев, кот. противостояли ЧФ, пресловутый счетверенный "пом-пом" ни разу не хуже "рашн Бофорса".
>
>Вобще то хуже и очень сильно хуже.
>Хуже прежде всего из за поганой, совершенно незенитной баллистики.
>Сорвать атаку пикировщиков до сброса бомб из пом-пома почти нереально.

Да? А вот англичане пользовали, и не протестовали :) Тем более, что несмотря на всю баллистику, до типовых высот сброса бомб пикировщиками "пом-пом" достает с запасом. И не МЗА единой живо корабельное ПВО - средние калибры едва ли не важнее.

>>Особенно с учетом проблем подачи боеприпасов на башни.
>Доставка "ногами" это бычный порядок для таких систем.

Это смотря куда :)

>> Не говоря уже о том, что эффективность 70-К находится под бо-ольшим вопросом - о ней крайне нелестно выражался экипаж того же "Ташкента".
>Лучше бофорсов тогда едва ли системы были и уж явно не пом-пом.

Я про 70-К, конкретно. Плохо про нее говорили "конечные пользователи". Не отличалась она по эффективности от "пом-пома" :)

>>Во-вторых, Вы почему-то придаете огромное значение бортовому залпу, а ведь это не эскадренное сражение XIX века :)
>Это большая часть сектора с которог может быть атакован конвой или соединение.

Торпедоносцами. Но не пикировщиками. А главная опасность - именно они.

>>И торпедоносцу свойственно заходить на цель под углами, отличными от перпендикуляра
>Строго с носа или комы они как раз не заходят. А углы на борт там весьма широкие.

Как видим, не особенно :)

>> не говоря уже про пикировщики с их излюбленным заходом с острых углов. А вот на них ПВО КРЛ дает убогой "Парижанке" огромную фору как по числу стволов, так и по их калибру.
>У кирова там будет работать не более 3 стволов. у ПК 4.

Это какой-такой четвертый ствол "Парижанки" там будет работать? :)

>>>>о зарубежных линкорах-сверстниках вообще не говорю.
>>>А почему бы не поговорить?
>>>Та же КЭ по СК на 1942 год практически равенство - у КЭ на борт действуют 4*102мм, у ПК в весьма широком секторе действуют все 6 76мм, но по зенитным автоматам КЭ зверообразно уступала ПК. сами понимаете пом-пом и бофорс это две очень большие разницы.
>
>>См. выше - про "бофорсовский фетишизм"
>См. выше - аргументация за пом-пом несерьезна - из за низкой начальной скорости. Даже 70к это почти предел по досягаемости пикировщиков.

Более чем серьезна. Потому, что высота сброса более 1 км для пикировщика на практике возможна, но по неподвижной цели. А ниже без разницы, что "пом-пом", что "бофорс".

>>и абсолютизацию линейного боя :)
>Сектор на борт наиболее широкий и вероятность того,ч то соединение атакуют именно с него, достаточно велика.
>Если говорить про острые углы, то у КЭ обр. 1942 года на них будет 2-4 100мм ствола, у Пк - 3-4 76мм, при полном преимуществе по МЗА.

Не смешите - соединение могут атаковать с любых углов (и с нескольких сторон одновременно, см. примеры выше). И больше 3 стволов на острых углах у "Парижанки" НИГДЕ работать не будут :)

>> Да, ну и если уж принять эту абсолютизацию, на "Парижанке" на борт действуют 4 (четыре) трехдюймовки
>Это если только по торпедоносцам.
>вверх орудия могли стрелять одно над другим.
>См. фотку:
>
http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_3-55_m1935_marat_pic.jpg



Это опять "теория кунг-фу".

>>>>Не говоря уж о том, как Вы будете концентрировать 2/3 ПВО "Парижанки" в носовом и кормовом секторах - это тайна, покрытая мраком :)
>>>Строго на нос у нее 3*76мм и 3*37мм работают. Но уже под углом градусов 20 от оконечности может работать одна 76мм с противоположного мостика, плюс крайние бофорсы с других башен.
>>
>>Замечательно, но все это, увы, относится к "теории кунг-фу"(ТМ) Потому, что при этом риск поражения собственной надстройки и трубы гораздо выше вероятности попадания хоть во что-то
>Каким образом?

Простым. Посмотрите сектора обстрела.

>>потому, что дым (вы же воюете не на стопе?:))
>Дым и установкам на КЭ мешать может.

Но на ней он идет не на батарею орудий непосредственно :)

>>Замечательно, т.е. попадание в каземат с соотв. последствиями вполне вероятно.
>
>А в каземате кто то будет держать большой запас снарядов?
>Извините, но поражения казематов в артиллеристких боях РЯв иПМВ были неоднократно, фатальных проблем обычно не было.

Как показывает практика Балтфлота - да. И только удаление горящего БК за борт избавило корабль от серьезных последствий.

>>Читайте исходные условия. Ну и в любом случае повреждения от таких попаданий - это ремонт до конца войны, как минимум.
>с чего бы это? В ОР и Марат фугаски попадали неоднократно - сроки ремонта секретом не являются.

Естественно не являются :) Второй так в строй в качестве полноценного корабля и не был введен :)

>>Не намного большим, как видим. И с гораздо большим выбором целей и меньшей возможностью по ним промахнуться :)
>Это уже демагогия. Очевидно, что большое количество кораблей имеют большие возможности по самозащите.

И привлекут больший наряд сил на поражение при меньшей способности от него уклониться. Так что все нивелируется.

>>Потопили близкими разрывами.
>Это логично - на мелководье они особенно опасны.

>Этого было достаточно. Но даже мощное ПВО корабля в базе его не спасает. А ведь конвой предлагался к дневной разгрузке :) Сколько кораблей и судов уйдет на дно неразгруженными?

>Большой конвой там явно нереален. Я бы предложил пару транспортов с ночной разгрузкой. плюс на рассвете обстрел аэродромов корабельной артиллерией.

А вот это дельное предложение, другое дело - так оно, фактически, и было в реальности.

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (17.03.2010 14:10:06)
Дата 17.03.2010 14:56:31

Re: Вернее, на...

>Не странное, если учесть, что это фактически первые ЭМ с адекватной ПВО способные самостоятельно отражать атаки авиации.

Если они первые, то почему вы их сравниваете с кораблем действовавшим в 1942 году, когда этих ЭМ еще фактически не было?

>Тем не менее, действия на Тихом океане показали высокую эффективность ПВО американских ЭМ. Несмотря на все теории насчет "неустойчивой платформы" :)
Реальная эффективность это большой вопрос.
Тем более, что вроде как основную массу сбитых себе отнюдь не ЭМ записали. И совсем не факт, что из СК, на поздних флетчерах МЗА была очень серьезной.
Хотя к 1942му это отношения не имеет.

>>Кстати, а на флетчерах точно Мк.37 была? Я здесь не уверен, мне такая информация не попадалась.
>
>Да, была.
Если не сложно, укажите источник.

>>>>А вот посудина почти в 30000т в этом плане куда удобнее.
>>>Только в этом. Во всем остальном она уступает этим ЭМ.
>>Это уже дает весьма серьезное преимущество.
>
>Которое более чем компенсируется качеством этой самой ПВО.
Вот это совсем не факт.
Малоустойчивая платформа это малоустойчивая платформа, при стрельбе по воздушной цели это всегда будет создавать серьезные проблемы.

Хотя опять же, вынужден повторить, мне не очень понятно какое отношение Флетчеры имеют к июню 1942.



>Да? А вот англичане пользовали, и не протестовали :)
У них был выбор?

>Тем более, что несмотря на всю баллистику, до типовых высот сброса бомб пикировщиками "пом-пом" достает с запасом.
Высота входа в пикирование порядка 3 км. Для пом-пома это практически предел, а эффективная высота поражения у него вообще будет 1.5-2 км. Когда сбивать уже немного позновато.
Причем и на этих высотах из пом-пома попадать сложнее, чем из 70К, т.к. траектория более крутая будет.

>И не МЗА единой живо корабельное ПВО - средние калибры едва ли не важнее.
Ск старых ЛК в 1942 году был слаб и не только у нас. Тем более, что снарядов с радиовзрывателями не было.
ПК в этом плане не хуже и не лучше.
А вот по МЗА она была очень прилично вооружена для того периода.


>>>Особенно с учетом проблем подачи боеприпасов на башни.
>>Доставка "ногами" это бычный порядок для таких систем.
>
>Это смотря куда :)
Да и выше доставляли, на многих кораблях МЗА на мостиках ставилась и ничего.

>Я про 70-К, конкретно. Плохо про нее говорили "конечные пользователи". Не отличалась она по эффективности от "пом-пома" :)
1)Что конкретно про нее говорили?
2)Проблемы есть у любых систем. Конструктивно 70К это бофорс, каких то принципиальных проблем, которых у других бофорсов не было, у нее быть не может.

>Торпедоносцами. Но не пикировщиками. А главная опасность - именно они.
Они соединение атакуют, причем зачастую с разных сторон. Поэтому заранее предугадать из кокого сектора будет выполнен заход по какому кораблю, весьма проблематично.

>Это какой-такой четвертый ствол "Парижанки" там будет работать? :)
крайний с противоположного мостика.

>Более чем серьезна. Потому, что высота сброса более 1 км для пикировщика на практике возможна, но по неподвижной цели.
Вы самолеты сбивать собираетесь ПОСЛЕ сброса бомб?

>А ниже без разницы, что "пом-пом", что "бофорс".
ниже разница тоже есть, так как вероятность попадания зависит от баллистики и крутизны траектории, ну естейственно и от времени полета снаряда к цели.

>Не смешите - соединение могут атаковать с любых углов (и с нескольких сторон одновременно, см. примеры выше). И больше 3 стволов на острых углах у "Парижанки" НИГДЕ работать не будут :)
Между прочим и у КЭ будут сектора в которых будут работать только 2 ствола. Хотя справедливости ради эти сектора будут уже, чем те, где у ПК 3.

>>См. фотку:
>>
http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_3-55_m1935_marat_pic.jpg


>
>Это опять "теория кунг-фу".
Это орицание фактов.
На фотке четко видно, что огонь вели одним орудием над другим. причем это далеко не единственная фотка такого рода.

>>>>>Не говоря уж о том, как Вы будете концентрировать 2/3 ПВО "Парижанки" в носовом и кормовом секторах - это тайна, покрытая мраком :)
>>>>Строго на нос у нее 3*76мм и 3*37мм работают. Но уже под углом градусов 20 от оконечности может работать одна 76мм с противоположного мостика, плюс крайние бофорсы с других башен.
>>>
>>>Замечательно, но все это, увы, относится к "теории кунг-фу"(ТМ) Потому, что при этом риск поражения собственной надстройки и трубы гораздо выше вероятности попадания хоть во что-то
>>Каким образом?
>
>Простым. Посмотрите сектора обстрела.

>>>потому, что дым (вы же воюете не на стопе?:))
>>Дым и установкам на КЭ мешать может.
>
>Но на ней он идет не на батарею орудий непосредственно :)
Непосредственно на батарею он и на ПК не идет. Батарея ниже трубы.

>Как показывает практика Балтфлота - да. И только удаление горящего БК за борт избавило корабль от серьезных последствий.
Перечислите корабли взорвавшиеся от попадания в каземат.
Напомню, что попадали в них более чем часто.


>>с чего бы это? В ОР и Марат фугаски попадали неоднократно - сроки ремонта секретом не являются.
>
>Естественно не являются :) Второй так в строй в качестве полноценного корабля и не был введен :)

Вы не в курсе чем достали Марат?
Речь ведь про наиболее распространенные фугаски шла, а они в него попадали, и наносили, хоть и серьезные, но далеко не фатальные повреждения.

А бронебойную 1000кг еще надо в крым доставить, да еще и попасть именно ей в нужное время в нужном месе, что весьма малореально.

>И привлекут больший наряд сил на поражение при меньшей способности от него уклониться. Так что все нивелируется.
Угу. клонируют пилотов и самолеты.
На тему бесконечных сил противника я уже говорил.


>>>Потопили близкими разрывами.
>>Это логично - на мелководье они особенно опасны.
>
>>Этого было достаточно.
Естейственно достаточно, на мелководье подводный взрыв большие повреждения наносит из за отраждения волны от дна.

>А вот это дельное предложение, другое дело - так оно, фактически, и было в реальности.
С нормальным конвоем не было. Обстрелов аэродромов тоже не вели, хотя как минимум часть их была нам известна и досягаема с моря, например анапский.
От Андрей Сергеев
К Claus (17.03.2010 14:56:31)
Дата 17.03.2010 16:24:54

Re: Вернее, на...

Приветствую, уважаемый Claus!

>>Не странное, если учесть, что это фактически первые ЭМ с адекватной ПВО способные самостоятельно отражать атаки авиации.
>
>Если они первые, то почему вы их сравниваете с кораблем действовавшим в 1942 году, когда этих ЭМ еще фактически не было?

Я сравниваю корабли с минимально достаточным для самостоятельного ПВО набором ЗА и ПУАЗО (причем меньшего водоизмещения) с "Парижанкой". Как видим, явно не располагающей ни таким набором, ни эффективной ПУАЗО. И неэффективной против авиации противника.

>>Тем не менее, действия на Тихом океане показали высокую эффективность ПВО американских ЭМ. Несмотря на все теории насчет "неустойчивой платформы" :)
>Реальная эффективность это большой вопрос.
>Тем более, что вроде как основную массу сбитых себе отнюдь не ЭМ записали. И совсем не факт, что из СК, на поздних флетчерах МЗА была очень серьезной.
>Хотя к 1942му это отношения не имеет.

Это не вопрос, это факты. Включающие многократные сбития камикадзе в ходе одного налета одним ЭМ.

>>>Кстати, а на флетчерах точно Мк.37 была? Я здесь не уверен, мне такая информация не попадалась.
>>
>>Да, была.
>Если не сложно, укажите источник.

У того же Фридмана можно посмотреть.

>>>>>А вот посудина почти в 30000т в этом плане куда удобнее.
>>>>Только в этом. Во всем остальном она уступает этим ЭМ.
>>>Это уже дает весьма серьезное преимущество.
>>
>>Которое более чем компенсируется качеством этой самой ПВО.
>Вот это совсем не факт.
>Малоустойчивая платформа это малоустойчивая платформа, при стрельбе по воздушной цели это всегда будет создавать серьезные проблемы.

Это факт, потому, что 3000-т ЭМ уже достаточно устойчивая платформа. А пукалками 3-К в щитовых установках только воробьев гонять, а не современную авиацию. Опять же в отличие от.

>>Да? А вот англичане пользовали, и не протестовали :)
>У них был выбор?

Был. "Бофорсы" шли в первую очередь к ним.

>>Тем более, что несмотря на всю баллистику, до типовых высот сброса бомб пикировщиками "пом-пом" достает с запасом.
>Высота входа в пикирование порядка 3 км. Для пом-пома это практически предел, а эффективная высота поражения у него вообще будет 1.5-2 км. Когда сбивать уже немного позновато.
>Причем и на этих высотах из пом-пома попадать сложнее, чем из 70К, т.к. траектория более крутая будет.

Если учесть, что высота сброса обычно не более километра (а сброс с 2 км для пикировщика считается отвратительным в плане точности результатом), то, как видим, отнюдь не поздновато.

>>И не МЗА единой живо корабельное ПВО - средние калибры едва ли не важнее.
>Ск старых ЛК в 1942 году был слаб и не только у нас. Тем более, что снарядов с радиовзрывателями не было.
>ПК в этом плане не хуже и не лучше.
>А вот по МЗА она была очень прилично вооружена для того периода.

Ну да? Т.е. по Вам что 3", что 4", что 5" - все едино? Вы хотя бы сравнительную поражающую способность этих снарядов по воздушной цели смотрели? :)

>>>>Особенно с учетом проблем подачи боеприпасов на башни.
>>>Доставка "ногами" это бычный порядок для таких систем.
>>
>>Это смотря куда :)
>Да и выше доставляли, на многих кораблях МЗА на мостиках ставилась и ничего.

Да, но не ВСЮ, какая есть на пароходе :)

>>Я про 70-К, конкретно. Плохо про нее говорили "конечные пользователи". Не отличалась она по эффективности от "пом-пома" :)
>1)Что конкретно про нее говорили?
>2)Проблемы есть у любых систем. Конструктивно 70К это бофорс, каких то принципиальных проблем, которых у других бофорсов не было, у нее быть не может.

Конкретно - то, что вероятность поражения самолета из нее крайне мала при приличной точности стрельбы. И не будем забывать, что это не "Бофорс", а местные вариации на тему "Бофорса", с другим характеристиками - от калибра до качества изготовления.

>>Торпедоносцами. Но не пикировщиками. А главная опасность - именно они.
>Они соединение атакуют, причем зачастую с разных сторон. Поэтому заранее предугадать из кокого сектора будет выполнен заход по какому кораблю, весьма проблематично.

Тем более, в итоге и так недостаточная ЗА разбрасывается на несколько направлений.

>>Это какой-такой четвертый ствол "Парижанки" там будет работать? :)
>крайний с противоположного мостика.

Не получится.

>>Более чем серьезна. Потому, что высота сброса более 1 км для пикировщика на практике возможна, но по неподвижной цели.
>Вы самолеты сбивать собираетесь ПОСЛЕ сброса бомб?

До. Потому что и "Бофорс", и "пом-пом" дают несколько большую досягаемость по высоте.

>>А ниже без разницы, что "пом-пом", что "бофорс".
>ниже разница тоже есть, так как вероятность попадания зависит от баллистики и крутизны траектории, ну естейственно и от времени полета снаряда к цели.

Только вот "пом-пом", в отличие от 70-К, в многоствольной установке с силовым приводом и наведением от полноценного зенитного директора. Что несколько меняет картину :)

>>Не смешите - соединение могут атаковать с любых углов (и с нескольких сторон одновременно, см. примеры выше). И больше 3 стволов на острых углах у "Парижанки" НИГДЕ работать не будут :)
>Между прочим и у КЭ будут сектора в которых будут работать только 2 ствола. Хотя справедливости ради эти сектора будут уже, чем те, где у ПК 3.

Ну и про ПУАЗО не забудем. С которым на "Парижанке" фактически никак.

>>>См. фотку:
>>>
http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_3-55_m1935_marat_pic.jpg



>>
>>Это опять "теория кунг-фу".
>Это орицание фактов.
>На фотке четко видно, что огонь вели одним орудием над другим. причем это далеко не единственная фотка такого рода.

Но не на борт, а в "узком секторе"(С).

>>>>>>Не говоря уж о том, как Вы будете концентрировать 2/3 ПВО "Парижанки" в носовом и кормовом секторах - это тайна, покрытая мраком :)
>>>>>Строго на нос у нее 3*76мм и 3*37мм работают. Но уже под углом градусов 20 от оконечности может работать одна 76мм с противоположного мостика, плюс крайние бофорсы с других башен.
>>>>
>>>>Замечательно, но все это, увы, относится к "теории кунг-фу"(ТМ) Потому, что при этом риск поражения собственной надстройки и трубы гораздо выше вероятности попадания хоть во что-то
>>>Каким образом?
>>
>>Простым. Посмотрите сектора обстрела.
>
>>>>потому, что дым (вы же воюете не на стопе?:))
>>>Дым и установкам на КЭ мешать может.
>>
>>Но на ней он идет не на батарею орудий непосредственно :)
>Непосредственно на батарею он и на ПК не идет. Батарея ниже трубы.

Смотря при каком ветре. С риском поражения трубы и надстроек Вы, как видим, согласны :)

>>Как показывает практика Балтфлота - да. И только удаление горящего БК за борт избавило корабль от серьезных последствий.
>Перечислите корабли взорвавшиеся от попадания в каземат.
>Напомню, что попадали в них более чем часто.

Ну вот Вам пример из жизни линейного корабля:

"Гебен" получил во время этого жуткого парада единственную пробоину. Но она причинила нам немало неприятностей. Тяжёлый 30,5-см снаряд пробил броню в третьем каземате по левому борту и там взорвался. Вся прислуга 15-см орудий погибла. Большой кусок брони этим ударом был вырван. К прочим несчастьям, загорелись заряды в каземате. Моментально вспыхнуло яркое пламя, которое ударило вниз в артиллерийский погреб. Только благодаря присутствию духа у унтер-офицера катастрофа была предотвращена. Внизу в артиллерийском погребе он слышал через элеватор взрыв в каземате. Смутно представляя, что происходило наверху, он быстро включил систему орошения. Таким образом, когда мощное пламя искало выход и устремилось вниз в артиллерийский погреб, он был залит водой. Благодаря добросовестному товарищу, мы избежали огромного дальнейшего несчастья.


>>>с чего бы это? В ОР и Марат фугаски попадали неоднократно - сроки ремонта секретом не являются.
>>
>>Естественно не являются :) Второй так в строй в качестве полноценного корабля и не был введен :)
>
>Вы не в курсе чем достали Марат?
>Речь ведь про наиболее распространенные фугаски шла, а они в него попадали, и наносили, хоть и серьезные, но далеко не фатальные повреждения.

У стенки. С палубой, покрытой гранитными плитами. С возможностью заводского ремонта "на месте". А не в открытом море на ходу.

>А бронебойную 1000кг еще надо в крым доставить, да еще и попасть именно ей в нужное время в нужном месе, что весьма малореально.

Доставили на Балтику - нет оснований считать, что не доставят и туда.

>>И привлекут больший наряд сил на поражение при меньшей способности от него уклониться. Так что все нивелируется.
>Угу. клонируют пилотов и самолеты.
>На тему бесконечных сил противника я уже говорил.

Не бесконечных, но такое понятие как "концентрация сил" Вам знакомо? :) Тем более, что цель полностью оправдает такую концентрацию.

>>>>Потопили близкими разрывами.
>>>Это логично - на мелководье они особенно опасны.
>>
>>>Этого было достаточно.
>Естейственно достаточно, на мелководье подводный взрыв большие повреждения наносит из за отраждения волны от дна.

То же самое ждет корабли и при разгрузке в Севастополе.

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Claus (17.03.2010 14:56:31)
Дата 17.03.2010 15:10:19

Re: Вернее, на...

>С нормальным конвоем не было. Обстрелов аэродромов тоже не вели, хотя как минимум часть их была нам известна и досягаема с моря, например анапский.

Глюканул, речь про Саки шла.