От Сэр Ежик
К Дмитрий Козырев
Дата 17.03.2010 08:46:52
Рубрики WWII; Флот; 1941; Артиллерия;

Re: Вернее, на...

Приветствую!
К вышесказанному ув. Андреем Сергеевым добавлю результаты компьютерной симуляции
http://aushedg.livejournal.com/65853.html

Если кратко, то результаты испытаний следующие:
"1) Одиночные корабли – в том случае, если они быстроходны (не менее 30 узлов) и маневренны - имеют серьезные шансы на успех.
2) Наличие каких-либо грузовых судов, охраняемых военными кораблями, подставляет под серьезный удар и их, и сами корабли.
3) Привлечение тяжелых кораблей к сопровождению такого каравана фактически является подписанием их смертного приговора. Тем более, что немцы не замедлили бы воспользоваться ситуацией: если корабли-одиночки страдали от регулярных атак авиации, то на большой конвой немцы натравили бы всё, что имелось в их распоряжении."

Так что я согласен с выводами Андреем Сергеевым
Как-то так... (с)
От Keu
К Сэр Ежик (17.03.2010 08:46:52)
Дата 17.03.2010 10:33:16

Re: Вернее, на...

>К вышесказанному ув. Андреем Сергеевым добавлю результаты компьютерной симуляции
> http://aushedg.livejournal.com/65853.html

Один вот как-то Худом торпедную атаку лидировал.
А я как-то огнем трех ЭМ оббил Бисмарк до состояния болванки, хотя утопить не удалось (GNB-4)

Так что вопрос соответствия таких (ширпотребно-коммерческих) игрушек реальности - он очень-очень спорный.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Сэр Ежик
К Keu (17.03.2010 10:33:16)
Дата 17.03.2010 11:06:42

Re: Вернее, на...

Приветствую!

>Так что вопрос соответствия таких (ширпотребно-коммерческих) игрушек реальности - он очень-очень спорный.
Понятное дело, там расхождения будут плюс-минус гектар. :) Ну так ведь и вопрос ставился в целом "мог - не мог", а не "сколько именно будет потерь с обеих сторон?"

Как-то так... (с)
От Keu
К Сэр Ежик (17.03.2010 11:06:42)
Дата 17.03.2010 12:27:46

Re: Вернее, на...

>Приветствую!

>>Так что вопрос соответствия таких (ширпотребно-коммерческих) игрушек реальности - он очень-очень спорный.
>Понятное дело, там расхождения будут плюс-минус гектар. :) Ну так ведь и вопрос ставился в целом "мог - не мог", а не "сколько именно будет потерь с обеих сторон?"

Там и "мог - не мог" нельзя ставить.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Сэр Ежик
К Keu (17.03.2010 12:27:46)
Дата 17.03.2010 13:00:29

Re: Вернее, на...

Приветствую!

>Там и "мог - не мог" нельзя ставить.
Спорно. Я все-таки постарался, насколько позволяли настройки, приблизить условия к реальным: не использовал ГК эсминцев в качестве зенитного оружия, подбирал тип кораблей и пр.

Как-то так... (с)
От Keu
К Сэр Ежик (17.03.2010 13:00:29)
Дата 17.03.2010 14:41:39

Re: Вернее, на...

>Приветствую!

>>Там и "мог - не мог" нельзя ставить.
>Спорно. Я все-таки постарался, насколько позволяли настройки, приблизить условия к реальным: не использовал ГК эсминцев в качестве зенитного оружия, подбирал тип кораблей и пр.

Дело не в наличии моделей нужных кораблей, а вообще к реальности моделирования морского боя как такового. Каковая ральность в общем случае сомнительна. Потому что разработчикам игры она не интересна, а интересна привлекательность для клиента.

Поэтому скажем эффективность какого-либо вида оружия может отличаться в разы. Либо потому что так лучше для маркетинга, либо, скорее, потому что игроделы просто не в курсе (либо им пофиг).

Еще пример из моей практики: Aces of The Deep, любой атакующий лодку самолет без проблем сбивается зенитными автоматами.



Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Claus
К Сэр Ежик (17.03.2010 13:00:29)
Дата 17.03.2010 13:43:27

130ки в качесте ЗА активно использовались - 45 градусов это не так мало.

Но в целом игрушка это весьма условная модель.
От Сэр Ежик
К Claus (17.03.2010 13:43:27)
Дата 17.03.2010 14:15:50

Для пикировщиков - мало. (-)
От Claus
К Сэр Ежик (17.03.2010 14:15:50)
Дата 17.03.2010 14:22:30

Из них вели заградительный огонь по подходящим самолетам (-)
От Claus
К Сэр Ежик (17.03.2010 08:46:52)
Дата 17.03.2010 10:24:08

Мягко говоря не очевидно

>"1) Одиночные корабли – в том случае, если они быстроходны (не менее 30 узлов) и маневренны - имеют серьезные шансы на успех.

А что мешает использовать группу быстроходных кораблей?

>2) Наличие каких-либо грузовых судов, охраняемых военными кораблями, подставляет под серьезный удар и их, и сами корабли.

Было бы странно если бы это было иначи, ибо наличие любого корабля в зоне действия авиации противника подставляет его по д удар.

>3) Привлечение тяжелых кораблей к сопровождению такого каравана фактически является подписанием их смертного приговора. Тем более, что немцы не замедлили бы воспользоваться ситуацией: если корабли-одиночки страдали от регулярных атак авиации, то на большой конвой немцы натравили бы всё, что имелось в их распоряжении."

Бред.
В модели заложено, что у немцев имеются бесконечные силы авиации?
Вообще то силы у них были конечны и кроме борьбы с кораблями имели массу других задач.

Что же касается тяжелых кораблей - первый ворос, что Вы под ними понимаете? КР это тяжелые или нет? 28-30 узлов они все давали и в плане времени прорыва они от ЭМ мало отличались.

Остается только ПК, но ПК то как раз утопить сложно. У нее по меркам 1942 года весьма серьезная ЗА и хорошая защита. Опять же наличие тяжелых бронебойных бомб в товарных количествах у немцев под большим вопросом. А фугасными ПК можно только повредить, но никак не уничтожить.
От Сэр Ежик
К Claus (17.03.2010 10:24:08)
Дата 17.03.2010 11:50:58

Re: Мягко говоря...

Приветствую!
>А что мешает использовать группу быстроходных кораблей?
В условиях слабой зенитной артиллерии это мало чем отличается от самостоятельного прохода нескольких кораблей по отдельности.

>Было бы странно если бы это было иначи, ибо наличие любого корабля в зоне действия авиации противника подставляет его по д удар.
Ну, выше по ветке предлагали идею конвоев... :))

>Бред.
>В модели заложено, что у немцев имеются бесконечные силы авиации?
У меня было отводилось определенное время на "эксперимент", в него количество реальных самолетовылетов более-менее укладывалось. Вы почитайте по той ссылке - я там приводил условия и ограничения.

>Вообще то силы у них были конечны и кроме борьбы с кораблями имели массу других задач.
Флот все-таки не каждый день ходит полным составом. Вы считаете, немцы не стали бы снимать чась авиации с прочих направлений ради такого случая?

>Что же касается тяжелых кораблей - первый ворос, что Вы под ними понимаете? КР это тяжелые или нет? 28-30 узлов они все давали и в плане времени прорыва они от ЭМ мало отличались.
Скорее, связка КР+ЛК. "Молотов", например, отдельно прорывался, это да.

>Остается только ПК, но ПК то как раз утопить сложно. У нее по меркам 1942 года весьма серьезная ЗА и хорошая защита. Опять же наличие тяжелых бронебойных бомб в товарных количествах у немцев под большим вопросом. А фугасными ПК можно только повредить, но никак не уничтожить.
Вполне возможно. Вот только какая будет ценность ПК как боевой единицы после одного такого прорыва? Учитывая, что результатом будет только дополнительная неделя до момента захвата Севастополя, чуть большее, чем в действительности, количество эвакуировавшихся из Крыма и непригодность ЛК к каким-либо дальнейшим действиям?

Как-то так... (с)
От Claus
К Сэр Ежик (17.03.2010 11:50:58)
Дата 17.03.2010 12:24:29

Re: Мягко говоря...

>Приветствую!
>>А что мешает использовать группу быстроходных кораблей?
>В условиях слабой зенитной артиллерии это мало чем отличается от самостоятельного прохода нескольких кораблей по отдельности.

Вообще то на 1942 год советские ЭМ были одними из самых сильновооруженных (в части ЗА) в мире.

>>Было бы странно если бы это было иначи, ибо наличие любого корабля в зоне действия авиации противника подставляет его по д удар.
>Ну, выше по ветке предлагали идею конвоев... :))


>Флот все-таки не каждый день ходит полным составом. Вы считаете, немцы не стали бы снимать чась авиации с прочих направлений ради такого случая?
Задачи по поддержке войск никуда не исчезают, независимо от появления сил флота. Мало того, атака сильнозащищенного конвоя, приведет к потери части самолетов сбитыми и поврежденными, а это на все остальные задачи влияет.
Рассмативать силы немцев как бесконечные и считать, что они легко могут все силы авиации бросить на атаку конвоя это черезчур.

И еще вариант - проводку конвоя можно и подготовить. Расположение по крайней мере части аэродромов нам было известно (их даже бомбили). Проводка конвоя вполне может сопровождаться операцией по их обстрелу из 305мм и 180мм.
Как вариант уйти вначале к анатолийскому побережьювсем конвоем, потом отделить от него КР и ЛК и ночью на 22 узлах выйти на позицию западнее Севастополя, обстрелять аэродромы и к рассвету соединиться с конвоем.

>>Остается только ПК, но ПК то как раз утопить сложно. У нее по меркам 1942 года весьма серьезная ЗА и хорошая защита. Опять же наличие тяжелых бронебойных бомб в товарных количествах у немцев под большим вопросом. А фугасными ПК можно только повредить, но никак не уничтожить.

>Вполне возможно. Вот только какая будет ценность ПК как боевой единицы после одного такого прорыва?
Ценность ПК не участвующей в войне на море вообще нулевая.
Состояние ее после прорыва под вопросом - наверняка будут повреждения верхней палубы и помещений между верхней и средней. Возможно будут заклинены 1-2 башни и какие то затопления.
Но затягивание боевых действий под Севастопленм того стоит.

>Учитывая, что результатом будет только дополнительная неделя до момента захвата Севастополя, чуть большее, чем в действительности, количество эвакуировавшихся из Крыма и непригодность ЛК к каким-либо дальнейшим действиям?
Затягивание боевых действий для нас весьма важно даже на неделю, поскольку оно влияет на сроки следующих немецких операций (Ленинград и наступление на Кавказ) и отрывает от них войска и авиацию.

А ПК - ну будут ремонтировать, как и другие корабли.
От Сэр Ежик
К Claus (17.03.2010 12:24:29)
Дата 17.03.2010 14:23:19

Re: Мягко говоря...

Приветствую!

>Вообще то на 1942 год советские ЭМ были одними из самых сильновооруженных (в части ЗА) в мире.
Да ну бросьте! Без ПУАЗО, практически не имея возможности вести зенитный огонь из ГК и используя только малые калибры?

>Задачи по поддержке войск никуда не исчезают, независимо от появления сил флота. Мало того, атака сильнозащищенного конвоя, приведет к потери части самолетов сбитыми и поврежденными, а это на все остальные задачи влияет.
Вспоминаем Мальту... :)

>Рассмативать силы немцев как бесконечные и считать, что они легко могут все силы авиации бросить на атаку конвоя это черезчур.
Не все. Но куда более крупную часть, чем на одиночные корабли.

>И еще вариант - проводку конвоя можно и подготовить. Расположение по крайней мере части аэродромов нам было известно (их даже бомбили). Проводка конвоя вполне может сопровождаться операцией по их обстрелу из 305мм и 180мм.
>Как вариант уйти вначале к анатолийскому побережьювсем конвоем, потом отделить от него КР и ЛК и ночью на 22 узлах выйти на позицию западнее Севастополя, обстрелять аэродромы и к рассвету соединиться с конвоем.
Угу, а весь белый день производить разгрузку и погрузку - под обстрелом артиллерии и авиации... Лучшего способа самоубийства не найти.
И как вы будете обстреливать аэродромы в Саках, например? с позиции "западнее Севастополя" такое не получится.

>>>Остается только ПК, но ПК то как раз утопить сложно. У нее по меркам 1942 года весьма серьезная ЗА и хорошая защита.
Опять вспоминаем Мальту с куда более серьезными британскими ЛК, а заодно и линкор "Марат" - в качестве противоположности.

>Опять же наличие тяжелых бронебойных бомб в товарных количествах у немцев под большим вопросом. А фугасными ПК можно только повредить, но никак не уничтожить.
Вряд ли наше командование так детально знало об этом.

>Ценность ПК не участвующей в войне на море вообще нулевая.
Если завтра последний день войны или взятие Севастополя ознаменует конец войне - то есть вы твердо знаете, что у вас больше не будет шанса применить ПК против немцев - согласен.

>Состояние ее после прорыва под вопросом - наверняка будут повреждения верхней палубы и помещений между верхней и средней. Возможно будут заклинены 1-2 башни и какие то затопления.
...а еще может заклинить рули, выйти из строя ходовая часть, сдетонировать погреб. В условиях полного господствования немецкой авиации в воздухе попытка провернуть операцию с применением большого маломаневренного корабля - чистое самоубийство. Британцы понесли потери от немецкой авиации в куда более тепличных условиях.

>Но затягивание боевых действий под Севастопленм того стоит.
Да, если Севастополь будет единственным и последним военненным действием на ЧМ.

>Затягивание боевых действий для нас весьма важно даже на неделю, поскольку оно влияет на сроки следующих немецких операций (Ленинград и наступление на Кавказ) и отрывает от них войска и авиацию.
>А ПК - ну будут ремонтировать, как и другие корабли.
После такого похода остатки ЧФ почти в полном составе можно ставить на ремонт. И это в условиях, когда немцы на пути к кавказским портам, а флот у вас практически не способен что-либо делать.

Как-то так... (с)
От Claus
К Сэр Ежик (17.03.2010 14:23:19)
Дата 17.03.2010 15:09:35

Re: Мягко говоря...

>Да ну бросьте! Без ПУАЗО, практически не имея возможности вести зенитный огонь из ГК и используя только малые калибры?
76мм это уже не малый калибр.
плюс волзможность вести огонь с устойчивой и хорошо защищенной платформы.


>>Задачи по поддержке войск никуда не исчезают, независимо от появления сил флота. Мало того, атака сильнозащищенного конвоя, приведет к потери части самолетов сбитыми и поврежденными, а это на все остальные задачи влияет.
>Вспоминаем Мальту... :)
На Мальте у немцев был сухопутный фронт?


>>Рассмативать силы немцев как бесконечные и считать, что они легко могут все силы авиации бросить на атаку конвоя это черезчур.
>Не все. Но куда более крупную часть, чем на одиночные корабли.
Это не факт совсем. Задачи у немцев никуда не исчезают, от того факта, что в море появляется не одиночный корабль, а конвой.


>>Как вариант уйти вначале к анатолийскому побережьювсем конвоем, потом отделить от него КР и ЛК и ночью на 22 узлах выйти на позицию западнее Севастополя, обстрелять аэродромы и к рассвету соединиться с конвоем.
>Угу, а весь белый день производить разгрузку и погрузку - под обстрелом артиллерии и авиации... Лучшего способа самоубийства не найти.
>И как вы будете обстреливать аэродромы в Саках, например? с позиции "западнее Севастополя" такое не получится.
почму? Саки это как раз заподное побережье крыма.

>Опять вспоминаем Мальту с куда более серьезными британскими ЛК, а заодно и линкор "Марат" - в качестве противоположности.
Вообщето КЭ и РС не были куда более серьезными, чем ПК по ЗА и горизонтальной защите от бомб.

А большинство РС так даже слабее были защищены, причем сильно.


>Вряд ли наше командование так детально знало об этом.
Командование не знало о повреждениях ОР и Марата от фугасок?


>...а еще может заклинить рули, выйти из строя ходовая часть, сдетонировать погреб.
Если ихз этого исходить, то в море вообще выходить нельзя, ибо опасно.

>Британцы понесли потери от немецкой авиации в куда более тепличных условиях.
С какой это стати они более тепличны.

>>>После такого похода остатки ЧФ почти в полном составе можно ставить на ремонт.
Ну и поставят. побитых одиночек тоже ставили.
От Сэр Ежик
К Claus (17.03.2010 15:09:35)
Дата 17.03.2010 16:39:04

Re: Мягко говоря...

Приветствую!

>почму? Саки это как раз заподное побережье крыма.
И северо-западнее Севаста. От побережья Севастополя Сакский аэродром не обстреляешь.

>Командование не знало о повреждениях ОР и Марата от фугасок?
Не знало какие именно виды бомб и в каком количестве могут применить немцы.

>Если ихз этого исходить, то в море вообще выходить нельзя, ибо опасно.
Если главная опасность исходит от авиации, и вы не можете противопоставить свою - то крупным и неповоротливым кораблям выходить не стоит. Нужно выходить быстрым и юрким, чтобы как можно меньше времени онипопадали под удар и имели больше шансов уворачиваться.
А храбро посылать капиталшипы на весьма веротяную гибель ради сомнительного успеха - это просто благородно, и не более.

>С какой это стати они более тепличны.
У них была своя авиаподдержка и крейсера ПВО. да и прочих кораблей было куда больше, чем на тот момент имел ЧФ.

>Ну и поставят. побитых одиночек тоже ставили.
Или одиночек, или сразу половину флота - ну никакой разницы, ага. Там на тот момент, ЕМНИП, еще и "Красный Крым" на ремонте... Кстати, ремонтные мощности Новорросийска и Батуми тоже ограничены, так что флот надолго выбывает из игры в разгар боев за Кавказ.

Как-то так... (с)
От Дмитрий Козырев
К Сэр Ежик (17.03.2010 14:23:19)
Дата 17.03.2010 14:31:29

Re: Мягко говоря...

>Угу, а весь белый день производить разгрузку и погрузку - под обстрелом артиллерии и авиации...

11 и 18.06 такую разгрузку/погрузку провел ТР "Белосток". Рисковано да, но не невозможно. Учитывая что ВСЕ удары ВСЕЙ воздушной группироки пр-ка направлены против Севастополя, то сосредоточение сил против бухты означает их отсуствие против других целей.
От sas
К Дмитрий Козырев (17.03.2010 14:31:29)
Дата 17.03.2010 18:21:36

Re: Мягко говоря...

>
>11 и 18.06 такую разгрузку/погрузку провел ТР "Белосток". Рисковано да, но не невозможно.
А теперь вспоминаем,чем закончился поход "Белостока" 18.06...
> Учитывая что ВСЕ удары ВСЕЙ воздушной группироки пр-ка направлены против Севастополя, то сосредоточение сил против бухты означает их отсуствие против других целей.
Скорее всего токовое сосредоточение понадобится ровно один раз, т.к. на второй конвой у ЧФ просто не останется исправных судов...
От Дмитрий Козырев
К Сэр Ежик (17.03.2010 08:46:52)
Дата 17.03.2010 09:52:21

А в вашей игре можно воевать при -40? (-)
От Сэр Ежик
К Дмитрий Козырев (17.03.2010 09:52:21)
Дата 17.03.2010 10:09:18

Re: А в...

Приветствую!

Погода генерируется рандомно в зависимости от района плавания и времени года.

Как-то так... (с)