От Slon-76
К МАВ
Дата 13.03.2010 12:20:00
Рубрики WWII;

Re: финские окружения...

>Финские окружения наших частей начинались с того, что образовывался финский заслон на дороге, который лобовой атакой взять не получалось никак. Уж по причине головотяпства или реальной крепкости обороны - в данном случае не важно.

>При этом тактика обходов через лес не могла использоваться, так как не было лыж. А по снегу особо не побегаешь.

А чего бегать-то? Лыж в частях, кстати, было как правило гораздо больше, чем людей, умеющих на них ходить. ИМХО лыжи - не более чем одна из многочисленных проблем наших частей в финскую, отнюдь не критичная. При уровне организации управления частями в полосе 8-9 армий финны нас бы и без лыж бы поимели. Может просто не так красиво.

>Отсуюда вопрос - Значит это никому не пришло в голову или все же есть что-то, что не позволило ставить пехоту на снегоступы.

Ну поставили бы, и что поменялось бы? Лыжные батальоны с середины войны были в изобилии, но ничего не решили. Лыжная бригада п-ка Долина была "порвана" финнами в клочья за несколько дней. Смотрите крайнюю книгу Баира Иринчеева. Еще раз, проблема были отнюдь не в наличии/отсутствии лыж.


От МАВ
К Slon-76 (13.03.2010 12:20:00)
Дата 15.03.2010 17:32:32

Re: финские окружения...

- Лыжная бригада п-ка Долина была "порвана" финнами в клочья за несколько дней.

Настколько я понимаю, у Долина были проблемы с автоматическим оружием, которое не стреляло из-за холодов + замерзшие компасы вкупе с плохими картами.
У пехоты 44 дивизии особой проблемы с ориентированием не должно было возникнуть (по озерам и просто по нахождению своих частей можно сориентироваться без особых проблем) да и винтовки стреляют.
По крайней мере для обходов и сбивания заслонов те проблемы, которые погубили бригаду Долина не должны были стать столь же критичными.


Добавлю свои пять копеек по поводу "партизанской/непартизанской" тактики.
- Я Вам уже приводил слова директора музея дороги Раате, который в общем подтверждал, что использовалась тактика ночных подкрадывающихся атак по принципу "скрытно подползли, налетели с короткого расстояния и сразу быстрый отход". Так что вопрос как конкретно осуществлялась атаки - остается на самом деле открытым. Понятно, что когда атакует полк, хочеться сказать, что полк выстроился волнами цепей и прижимаясь к огневому валу массой надавил. Но этому нужно найти подтверждения в финских источниках.
Это действительно вопрос.



От Slon-76
К МАВ (15.03.2010 17:32:32)
Дата 15.03.2010 17:51:14

Re: финские окружения...

>- Лыжная бригада п-ка Долина была "порвана" финнами в клочья за несколько дней.

>Настколько я понимаю, у Долина были проблемы с автоматическим оружием, которое не стреляло из-за холодов + замерзшие компасы вкупе с плохими картами.

Плохие карты и компасы не помешали бригаде почти добраться до 54-й дивизии. Ну а на счет нестреляющего оружия... Ну не знаю, Вы полагаете, что это и правда было так критично?

>Добавлю свои пять копеек по поводу "партизанской/непартизанской" тактики.
>- Я Вам уже приводил слова директора музея дороги Раате, который в общем подтверждал, что использовалась тактика ночных подкрадывающихся атак по принципу "скрытно подползли, налетели с короткого расстояния и сразу быстрый отход". Так что вопрос как конкретно осуществлялась атаки - остается на самом деле открытым. Понятно, что когда атакует полк, хочеться сказать, что полк выстроился волнами цепей и прижимаясь к огневому валу массой надавил. Но этому нужно найти подтверждения в финских источниках.

При все уважении к незнакомому мне директору музея в Раате, я в это не верю. Т.е. как элемент ведения бд ночные атаки с "подползаниями" и т.д. присутствовали, но основные беовые действия все же днем шли. Потом, как такой тактикой можно что-то захватить, если сразу запланирован быстрый отход? А финны на той же дороге Раате делали ставку именно на выход и оседлание дороги. В принципе у Баира Иринчеева достаточно нагладно на примере боев за Толвоярви описана атака финских подразделений. Не плотные цепи под батрабанный бой, но всеже вполне себе нормальные атаки. При первом штурме Суомуссалми за четрые дня финны потеряли более 300 человек. убытыми и раненными. Не похоже на поетри в ночных "наскоках", не правда ли?
А вообще у меня уже давно сложилось ощущение, что финны находятся под некоторым "обаянием" этих самых диверсионных нападений, несколько преувеичивая их роль и место в боях.




От МАВ
К Slon-76 (15.03.2010 17:51:14)
Дата 15.03.2010 18:09:24

Re: финские окружения...

> Ну а на счет нестреляющего оружия... Ну не знаю, Вы полагаете, что это и правда было так критично?
- Я не знаю. Это только догадки. Но я полагаю, что поражения часто могут объясняются не оперативными соображениями, а тактическими "мелочами".
Та же Тайпале - у меня сложилось впечатление, что оборона финов держалась на двух наших "неумениях":
- прижиматься к огневому валу, что обеспечивало неуспехи наших атак
- вести гранатный бой в траншеях, что "гарантировало" финам успех их контратак, если нашим все же получалось что-то захватить.

Поэтому не исключено, что гибель бригады Долина произошла по такой банальной причине как замерзание смазки в оружии.


> Потом, как такой тактикой можно что-то захватить, если сразу запланирован быстрый отход?

- опять же со слов вышеуказанного источника, они не садились в прямом смысле на дорогу на виду у наших пушек, а делали завал подрывом деревьев и просто держали его под огнем из глубины леса.

>А вообще у меня уже давно сложилось ощущение, что финны находятся под некоторым "обаянием" этих самых диверсионных нападений, несколько преувеичивая их роль и место в боях.

- Согласен, что вероятность этого очень велика. Известный эффект, когда даже участники событий "вспоминают" то, что написал какой-нибудь журналист для красного словца, но что было подхвачено широкими массами.
От Slon-76
К МАВ (15.03.2010 18:09:24)
Дата 15.03.2010 18:21:48

Re: финские окружения...


>- Я не знаю. Это только догадки. Но я полагаю, что поражения часто могут объясняются не оперативными соображениями, а тактическими "мелочами".
>Та же Тайпале - у меня сложилось впечатление, что оборона финов держалась на двух наших "неумениях":
>- прижиматься к огневому валу, что обеспечивало неуспехи наших атак
>- вести гранатный бой в траншеях, что "гарантировало" финам успех их контратак, если нашим все же получалось что-то захватить.

ИМХО, Вы пишете о проблемах несколько разного рода. Неумение вести бой и проблемы с надежностью вооружения - не одно и тоже. У финнов их РП"Лахти" тоже помойка та еще была, однако ничего, воевали им.

>Поэтому не исключено, что гибель бригады Долина произошла по такой банальной причине как замерзание смазки в оружии.


>> Потом, как такой тактикой можно что-то захватить, если сразу запланирован быстрый отход?
>
>- опять же со слов вышеуказанного источника, они не садились в прямом смысле на дорогу на виду у наших пушек, а делали завал подрывом деревьев и просто держали его под огнем из глубины леса.

Вот, а стремились именно сесть. Не один раз натыкался на ситуации, когда снабжение наших в том же Суомуссалми прерывалосьт завалами, находящимися под огнем, но финское командование оставалось недовольно результатом, ибо на дорогу выйти не удалось. Например нападение 15-го отд. б-на на рокаду севернее Суомуссалми 15-17 декабря . Ибо завал можно контролировать только с одной сторны. Например, есть эпизод, когда в 44-й сд совершенно споойно по лесу командиры перемещались из одного "котла" в "другой". А в обход вышеупомянутого завала, устроенного 15-17 декабря, пустили лошадок 79-го вьючного транспорта с вьюками. Т.е. дорога вроде заблокирована, а пока нат неё не сядешь - ну вот как-то не так... :)
От МАВ
К Slon-76 (15.03.2010 18:21:48)
Дата 15.03.2010 18:41:50

Re: финские окружения...

>ИМХО, Вы пишете о проблемах несколько разного рода. Неумение вести бой и проблемы с надежностью вооружения - не одно и тоже. У финнов их РП"Лахти" тоже помойка та еще была, однако ничего, воевали им.
- Мне представляется, что проблема неумения наносить смазку на оружие и проблема неумения вести гранатный бой в траншеях - одного поля ягоды. Головотяпство остается головотяпством хоть в тактической подготовке, хоть в огневой. Не суть - я просто хочу сказать, что допускаю такое, что причиной разгрома бригады Долина было огневое превосходство финов в каждом столкновении, которое возникало потому, что у финов стреляет все, а у нас нет.

>Вот, а стремились именно сесть. Т.е. дорога вроде заблокирована, а пока нат неё не сядешь - ну вот как-то не так... :)
- Не знал. Интересно. В общем, надо финские ЖБД перетряхать. Но увы совсем не силен в финском :-(
Мне еще две книги рекомендовали: Можеть быть там какое-то адекватное тактическое обобщение на финском есть.
- antti juutilainen: mottien maa (the land of motties), WSOY (publishing
company), 1985 or
- jarvinen y.a: suomalainen ja venalainen taktiikka talvisodassa (the
tactics of finns and russians in winterwar), WSOY, 1948

Перевод-то организовать можно, но опять же нужен финоязычный доброволец, который готов был бы это прочитать и указать, есть ли там, чего нибудь интересного для перевода.
Где бы его найти - вот в чем вопрос.