От Олег...
К All
Дата 13.03.2010 11:24:43
Рубрики WWII; Фортификация; Артиллерия;

Вопрос по артогню с закрытых позиций по точечным целям...

Тут вот такое привели в пример:

Подразделение [10-я бат.] специализировалось на разрушении бункеров точечными ударами ("pinprick-shooting"). Стрельба производилась одной гаубицей с закрытых позиций. При этом группа корректировщиков (FO team), наблюдающая цель, корректировала огонь после каждого выстрела до получения прямого попадания. Метод показал себя достаточно эффективным при уничтожении точечных целей , при этом исключался неизбежный риск, которому подвергались бы столь тяжёлые орудия при стрельбе прямой наводкой. Неприятелю было гораздо сложнее обнаружить группы корректировщиков, нежели тяжёлую артиллерию. Батарея непрерывно совершенствовалась в использовании этого метода - если вначале для достижения прямого попадания требовалось выпустить 15-20 снарядов, то через несколько месяцев подразделению, как правило, нужно было не более трёх выстрелов до попадания в цель. ( http://www.jaegerplatoon.net/ARTILLERY7.htm)

Цитата:

Т.-И. Виндт [ком.10.бат.] рассказывает: «Управление огнем батареи находились в Валкеавааре. По бетонным укреплениям русских стреляли 120-килограммовыми бронебойными снарядами по баллистической троектории. Делали 4 выстрела подряд по крыше бункера, затем смешали прицел один метр вправо и два метра выше и делали еще 8 выстрелов...
(Бои в районе Кумури. Сортавала. 1941 год. Публ. Т. Ю. Бердяевой/«Ладога».)

В связи с чем вопрос - с какого расстояния реально долбить по "бункеру русских" (то есть ДОТу) с закрытых позиций? Насколько я помню у нас на полигоне не очень-то получилось.

От dvzhuk
К Олег... (13.03.2010 11:24:43)
Дата 15.03.2010 19:04:25

Re: Вопрос по

>В связи с чем вопрос - с какого расстояния реально долбить по "бункеру русских" (то есть ДОТу) с закрытых позиций? Насколько я помню у нас на полигоне не очень-то получилось.

Если все остальные параметры, как то расход снарядов, ресурс ствола и время выполнения задачи не важны — то с любой дистанции, обеспечивающей соответствующие углы падения (по нашим нормам, не менее 58°). Правда, расход при этом будет не маленький :-)

[96K]


[Стрельба наземной артиллерии. Ч.2. М.: Воениздат, 1947.]

С уважением, Д.Ж.
От badger
К Олег... (13.03.2010 11:24:43)
Дата 14.03.2010 03:08:54

3 снаряда на прямое попадание в точечную цель.....

Это хороший результат для ВТО :)

И то, если с подсветкой цели, а если GPS-ное ВТО, то ещё не факт что получиться в среднем такой результат...


Без ВТО всё зависит от дистанции, чем дальше - тем больше рассеивание, тем больше надо снарядов, вопрос даст ли в боевых условиях противник подтащить орудие на минимальную дистанцию.

Суть тяжелой артиллерии ведь не в том что она именно с закрытой позиции стреляет с корректировкой, таким образом и из пулемётов стреляли вполне себе, а в том что она стреляет с солидних дистанций, на которых она малоуязвима для противника (в первую очередь потому что противнику её сложно обнаружить на такой дистанции)... Подтащив тяжелое орудие на 1,5 км, скажем, вполне можно с "закрытой" позиции с корректировкой добиться 3 снаряда до прямого попадания, вот только великала реальная боевая ценность такой тренировки ?
От Ibuki
К badger (14.03.2010 03:08:54)
Дата 14.03.2010 17:19:51

Re: 3 снаряда...

>Суть тяжелой артиллерии ведь не в том что она именно с закрытой позиции стреляет с корректировкой, таким образом и из пулемётов стреляли вполне себе, а в том что она стреляет с солидних дистанций, на которых она малоуязвима для противника (в первую очередь потому что противнику её сложно обнаружить на такой дистанции)...
Суть тяжелой артиллерии в том, что она может разрушить цель недоступную легкой артиллерии. У 203 мм орудия, о котором речь шла в первом посте, дальность стрельбы - 10 км, превосходства над "легкой артиллерией" не видно...


>Подтащив тяжелое орудие на 1,5 км, скажем, вполне можно с "закрытой" позиции с корректировкой добиться 3 снаряда до прямого попадания, вот только великала реальная боевая ценность такой тренировки ?
Весьма велика, потому что выкатывание такого на прямую наводку, под огонь пулеметов и пушек ДОТа может привести к уничтожению орудия, а не ДОТа, на закрытой позиции оно будет в относительной безопасности.
От badger
К Ibuki (14.03.2010 17:19:51)
Дата 14.03.2010 20:40:01

Мне нравиться ваша логика

>Суть тяжелой артиллерии в том, что она может разрушить цель недоступную легкой артиллерии. У 203 мм орудия, о котором речь шла в первом посте, дальность стрельбы - 10 км, превосходства над "легкой артиллерией" не видно...

А я где-то писал про легкую артиллерию ? :)

Недоступную для легкой артиллерии цель могут разрушить, например, саперы зарядом, по сранению с ними дальность в 10 км у тяжелой артиллерии очень большая :)

Легкая артиллерия может ДОТ подавить стрельбой в амбразуру прямой наводкой с небольшой дистанции, а тяжелая может и с 10 км подавить ДОТ :)

В случае тяжелой артиллерии ограничиваются достаточной дальностью огня так как увеличение начальной скорости сделает артсистему слишком тяжелой. В морской артиллерии, где столь выраженных ограничений по весу нет, орудия большего калибра более дальнобойные чем орудия малого калибра.


>Весьма велика, потому что выкатывание такого на прямую наводку, под огонь пулеметов и пушек ДОТа может привести к уничтожению орудия, а не ДОТа, на закрытой позиции оно будет в относительной безопасности.

По сравнению с выкатыванием на прямую наводку - да, относительно безопасно.
Относительно орудия располагающегося на расстояниии 7-8 км от передовой - не слишком безопасно, и обнаруживается проще, и подавление намного упрощается, для огня тех же минометов такая позиция весьма уязвима.
От sss
К Ibuki (14.03.2010 17:19:51)
Дата 14.03.2010 19:53:07

Суть совсем не в этом

>>Суть тяжелой артиллерии ведь не в том что она именно с закрытой позиции стреляет с корректировкой, таким образом и из пулемётов стреляли вполне себе, а в том что она стреляет с солидних дистанций, на которых она малоуязвима для противника (в первую очередь потому что противнику её сложно обнаружить на такой дистанции)...
>Суть тяжелой артиллерии в том, что она может разрушить цель недоступную легкой артиллерии. У 203 мм орудия, о котором речь шла в первом посте, дальность стрельбы - 10 км, превосходства над "легкой артиллерией" не видно...

Преимущество тяжелой артиллерии прежде всего в том, что она может разнести цель, которой снаряды меньших калибров просто не смогут ничего сделать. 15см тяжелая гаубица стреляла не сильно дальше 10.5см легкой гаубицы, зато снаряд имела - более 40кг против 15. Аналогично и 21см "мортира" имела основное преимущество над орудиями меньших калибров не сколько в дальнобойности, сколько в массе снаряда и его разрушительном действии.

Т.е. прежде всего просто расширяется класс целей, которые могут быть поражены их огнем.
От Melnikov
К Олег... (13.03.2010 11:24:43)
Дата 13.03.2010 15:18:16

разбираем второй пример

>(Бои в районе Кумури. Сортавала. 1941 год. Публ. Т. Ю. Бердяевой/«Ладога».)
>Т.-И. Виндт [ком.10.бат.] рассказывает: «Управление огнем батареи находились в Валкеавааре. По бетонным укреплениям русских стреляли 120-килограммовыми бронебойными снарядами по баллистической троектории.

Если говорим о попадании, а не о разрушении, то про калибр пока можем забыть.

> Делали 4 выстрела подряд по крыше бункера,

Все верно! Делали 4 выстрела т.к. пытались найти центр всех четырех попаданий (центр группы разрывов), для дальнейшего вывода этого центра в центр цели. (что вполне нормально)

Стреляли при этом одним орудием или батареей из 4-х уже не важно.

> затем смешали прицел один метр вправо и два метра выше и делали еще 8 выстрелов...

А это уже индивидуальная особенность местоположения цели-батареи-разрывов.
Как вариант:
"на один метр вправо" т.е. центр разрывов лег левее от цели.
"на два метра выше" т.е. разрывы были с недолетом

Тут скорее всего имелись ввиду одного-два деления прицела и одно-два деления угла поворота. (Но может на заре этого дела, или они сами между собой это "метрами" считали - всяко возможно.)

Ну а далее "делали еще 8 выстрелов", если батарея из 4-х орудий, и первым залпом вышли так близко к центру цели, то тут вполне естественны данные выше поправки и "Батарея, два снаряда беглым. Огонь!" Вот и пошли 8 снарядов искать свою цель.

Все в ажуре!
:-)
От Melnikov
К Олег... (13.03.2010 11:24:43)
Дата 13.03.2010 15:00:46

разбираем первый пример

Если я правильно понял, то примеры характерны для начала пользования данного метода стрельбы. Кстати, навесную стрельбу вроде как наши в Порт-Артуре изобрели.(Или я не прав?)

( http://www.jaegerplatoon.net/ARTILLERY7.htm )
> Стрельба производилась одной гаубицей с закрытых позиций.
> При этом группа корректировщиков (FO team), наблюдающая цель, корректировала огонь после каждого выстрела до получения прямого попадания.

Ок, орудие цели не видит, значит должен быть кто-то кто видит цель и выдает поправки или сообщает о том куда попал снаряд. Только в этом случае можно сделать нужные поправки и сделать следующий выстрел точно в цель.

Что такое "вилка" знаете? (Вот сейчас и напомню.)
Помните у героя Пуговкина "Бац, Бац и... мимо!" А ведь он знал что говорит! Первый раз недолет (мимо), второй перелет (мимо), а третий - попадание наверняка!
Вот нас так и учили - главное получить один снаряд перед целью, второй после, а там, если глуп и ленив, то дели пополам, а если соображаешь и жить хочешь - шевели мозгой и составляй пропорцию так чтобы третий снаряд лег куда надо.

Кстати, сейчас сия метода работает так.
Есть цель и есть батарея. Стреляют с одного орудия - основного. Пристреляли. Потом всей батарее выдают этот дают угол и прицел и командуют "соединить огонь" т.е. для каждого орудия вычисляется поправочка (они ведь не в одной точке стоят, а на ккой-то дальности др. от друга) и с ее учетом выставляются прицелы-углы. Все. Залп батареи гарантированно накрывает цель.
Ну а далее вступает в силу статистика. УЖЕ расчитаны расходы снарядов для поражения и подавления цели.

А там... попал или нет уже дело десятое т.к. вопрос об уничтожении (разрушении) не стоит. (пока говорим просто о попадании.)

> Метод показал себя достаточно эффективным при уничтожении точечных целей , при этом исключался неизбежный риск, которому подвергались бы столь тяжёлые орудия при стрельбе прямой наводкой. Неприятелю было гораздо сложнее обнаружить группы корректировщиков, нежели тяжёлую артиллерию.

Естественно!
1) Наблюдатель сидит в окопе и его трудно обнаружить.
2) Орудие не видно и оно не выдает себя дымом-пылью-звуком.

> Батарея непрерывно совершенствовалась в использовании этого метода

Потому как даже у нас солдату командовали "доворот вправо 15", а он крутил влево... пока в стволом в столб не уперлись, а мы разрывы так и не наблюдали... Потом только заметили далеко в лесу небольшой дымок... А уже пяток снярядов туда ушло.
В общем, разобрались и уже второй снаряд вышел в район цели. (+-15 м) т.е. можно было определить где разрыв:
а) дальше или ближе цели
б) правее или левее

> - если вначале для достижения прямого попадания требовалось выпустить 15-20 снарядов, то через несколько месяцев подразделению, как правило, нужно было не более трёх выстрелов до попадания в цель.

Все правильно.
Пока они не поняли при какой дальности какие поправки надо вводить т.е. пока не составили таблицу стрельбы - у них был большой расход снарядов. Как только таблицу вычертили - все стало проще.
Сейчас вся стрельба только по таблицам. (Ну там еще куча поправок на погоду и т.п.)
Но суть одна: взял данные по цели (таблица), по погоде (метео), по индивид.поправкам (износ ствола, темп.пороха). Посчитал, составил график на ближайшие 2-3 часа и все в ажуре.
Дали цель, тыкнул в график пальчиком - дал данные для первого выстрела, а дальше смотришь где снаряд разорвался и корректируешь.

Метода!
Прадедами изобретенная и применённая.
От xab
К Melnikov (13.03.2010 15:00:46)
Дата 15.03.2010 17:09:20

Re: разбираем первый...

>Кстати, сейчас сия метода работает так.
>Есть цель и есть батарея. Стреляют с одного орудия - основного. Пристреляли.

Уже немного не так.
Пристрелка сильно мутировала.
Три выстрела беглым на одном прицеле, считается среднее отклонение по трем, считаются поправки, а потом как описанно.

>Потом всей батарее выдают этот дают угол и прицел и командуют "соединить огонь" т.е. для каждого орудия вычисляется поправочка (они ведь не в одной точке стоят, а на ккой-то дальности др. от друга) и с ее учетом выставляются прицелы-углы. Все. Залп батареи гарантированно накрывает цель.

>Сейчас вся стрельба только по таблицам. (Ну там еще куча поправок на погоду и т.п.)

Метеосредний.

>Но суть одна: взял данные по цели (таблица), по погоде (метео), по индивид.поправкам (износ ствола, темп.пороха). Посчитал, составил график на ближайшие 2-3 часа и все в ажуре.
>Дали цель, тыкнул в график пальчиком - дал данные для первого выстрела, а дальше смотришь где снаряд разорвался и корректируешь.

С уважением XAB.
От badger
К Melnikov (13.03.2010 15:00:46)
Дата 14.03.2010 03:17:44

Re: разбираем первый...

>Сейчас вся стрельба только по таблицам. (Ну там еще куча поправок на погоду и т.п.)
>Но суть одна: взял данные по цели (таблица), по погоде (метео), по индивид.поправкам (износ ствола, темп.пороха). Посчитал, составил график на ближайшие 2-3 часа и все в ажуре.
>Дали цель, тыкнул в график пальчиком - дал данные для первого выстрела, а дальше смотришь где снаряд разорвался и корректируешь.

>Метода!
>Прадедами изобретенная и применённая.

То есть ВТО создали потому что лень было пальчиком в табличку тыкать ? :)
От Melnikov
К badger (14.03.2010 03:17:44)
Дата 15.03.2010 12:51:40

есть претензии по написанному?

>То есть ВТО создали потому что лень было пальчиком в табличку тыкать ? :)

Собственно это не претензия к написанному, а уже отдельный разговор.

P.S. и не надо было три раза повторять про ВТО - достаточно один раз завести отдельную ветку.
P.P.S. и, кстати, надо немного думать - изначально вопрос ставился о методе применяемой в начале 20 века. Вы же перевели разговор на конец 20 века. Если сказать мягко, то и ежу понятно что любая метода устаревает. (отсюда и ВТО)
От badger
К Melnikov (15.03.2010 12:51:40)
Дата 15.03.2010 21:21:26

Да нет, глупо к графомании претензии предъявлять...

>>То есть ВТО создали потому что лень было пальчиком в табличку тыкать ? :)
>
>Собственно это не претензия к написанному, а уже отдельный разговор.

У автора ветки был вопрос "В связи с чем вопрос - с какого расстояния реально долбить по "бункеру русских" (то есть ДОТу) с закрытых позиций?"...

Вопрос был связан с очень малым расходом снарядов на прямое попадлание заявляемый финнами...
Вы написали кучу текста, но к ответу даже не попытались приблизиться, это графмания, на что я вам своим вопросом и намекал, жаль что вы не поняли, видимо уровень знаний не позволяет...



>P.S. и не надо было три раза повторять про ВТО - достаточно один раз завести отдельную ветку.

Не надо страдать тупой графоманией...


>P.P.S. и, кстати, надо немного думать - изначально вопрос ставился о методе применяемой в начале 20 века. Вы же перевели разговор на конец 20 века. Если сказать мягко, то и ежу понятно что любая метода устаревает. (отсюда и ВТО)

Вопрос ставился о методике 41 года, а не начале 20 века, причем по завялениям финов их методика поэффективнее методики конца 20 века была (как минимум дешевле) :)
От Skvortsov
К Олег... (13.03.2010 11:24:43)
Дата 13.03.2010 14:45:38

Re: Может, селекция снарядов помогала?



>Подразделение [10-я бат.] специализировалось на разрушении бункеров точечными ударами ("pinprick-shooting").

Так как они на этом специализировались, то скорее всего занимались селекцией снарядов, разбивая на группы с минимальной разницей по весу, геометрии, рассположению центра масс. Заряды из одной партии и более точная навеска. И стрельба из одной гаубицы.

Поэтому рассеивание должно было быть меньше стандартного.

С уважением
От badger
К Skvortsov (13.03.2010 14:45:38)
Дата 14.03.2010 03:15:23

Re: Может, селекция...

>Так как они на этом специализировались, то скорее всего занимались селекцией снарядов, разбивая на группы с минимальной разницей по весу, геометрии, рассположению центра масс. Заряды из одной партии и более точная навеска. И стрельба из одной гаубицы.

>Поэтому рассеивание должно было быть меньше стандартного.

А современные дебилы ВТО придумали :)

А всего-то надо было снаряды сортировать :D
От Skvortsov
К badger (14.03.2010 03:15:23)
Дата 14.03.2010 03:30:08

Re: Ну да, финны должны были ждать подачи корректируемых снарядов.

И лазерных целеуказателей.

В те годы как они могли уменьшить рассеивание?
От badger
К Skvortsov (14.03.2010 03:30:08)
Дата 14.03.2010 03:37:02

Финны делали что могли...

>И лазерных целеуказателей.

А вы в их нужде и бедности пытаетесь разглядеть некое тайное знание, до которого современные конструкторы-дебилы допереть не в состоянии и потому ваяют дорогущее ВТО от беспросветной своей тупости...



>В те годы как они могли уменьшить рассеивание?

Ну судя по вашим бредолвым фантазиям - путем замера веса снардов в каратах :D

Снарядов, которых у них заведомо был страшный дефицит и которым они каждому снаряду были рады, заниматься какой-либо "селекцией" у них никакой возможности не было, не из чего было селектировать, из-за чего и пришлось придумывать такую вот извращенную тактику применения артиллерии, с минимальным расходом снарядов.
От Skvortsov
К badger (14.03.2010 03:37:02)
Дата 14.03.2010 10:20:28

Re: Про тайные знания в Интернете

Поискал примеры сортировок в Интернете:

http://talks.guns.ru/forum_light_message/42/000158.html

Про сортировку:

“Спустя время привезли 'изделия' , по нашему - 122 мм о. ф. снаряды к Д-30 индекса ОФ-462 с медным ВП. Мы с Дмитриевичем (РО с большим стажем) пошли смотреть на подготовку снарядов к стрельбе. Установочная партия-это не хухры-мухры, а трехдневная стрельба на кучность по местности , по одной группе при температуре выстрела +15,+40 и-40 градусов по Цельсию ежедневно. Снаряды, вытащенные из ящиков, лежали на стеллажах,похожие на серых рыбин,вытащенных из своей стихии. Ровно покрашенные,аккуратно замаркированные они заполнили весь участок подготовки выстрелов(72 штуки!).Рабочие участка взвешивали их,определяли ЦМ на треугольном напильнике, затем везли на тележке в кабины с тяжеленными бронированными дверьми,где вворачивали боевые взрыватели РГМ-2.Одновременно шла сборка зарядов,затем приемка ОТК и ПЗ.Потом погрузка и отправка 1/3 выстрелов в холодильник,1/3 на нагревание и 1/3 выдерживалась при температуре от+10до+25 в течение 48 часов перед стрельбой. Тут же находились два представителя 'М' завода, правда уже без мундиров. Нас познакомили, это были нач. ОТК и зам.главного инженера завода. На их вопрос, ну как наши снаряды? РО-Дмитриевич очень кратко и емко ответил -ДРОВА. Как дрова??? Постреляем, увидите:и потопал с участка. Я за ним. А что? А почему? Он снова-иди и сам внимательно смотри:и ушел из цеха. Пошел в цех, взял результат подготовки: снаряды скомплектованы как попало в группы,разброс весов-три плюса,три минуса(один балл.весовой знак'+'или '-'- это 2/3 процента по весу),центр масс также прыгает, длина оживальной части везде разная,чистота обработки-волны разной величины,вероятно станки были сильно изношены,большая вибрация привела к таким результатам. Намотав себе эти данные на всякий случай на ус, тоже пошел за старшим товарищем. Начали стрелять. Предположения о 'дровах' стали подтверждаться.
………………………………………………….
Разброс весов, положение ЦМ, длина оживала, различная чистота обработки в одной группе - все это оказавает влияние на Вд.
Тонкий намек был правильно понят представителями завода, они достали канистру протирочной жидкости-С2H5ОН и соответственно все остальное. В состоявшейся приятной беседе, им был дан совет-пересортировать снаряды и скомплектовать группы таким образом, чтобы параметры веса, ЦМ,чистоты обработки в группе были одинаковы. На возражение , что заказчик отбирает снаряды(но ведь не группы!) на испытания с максимальным разбросом параметров,предложили дать ему почитать какое-либо наставление по стрельбе,где говориться о необходимости сортировки снарядов перед стрельбой. Они все сделали. После этого кучность хоть и не блистала,но соответствовала чертежу.”

И возможные размеры групп снарядов:

“И так было суждено случиться, что однажды к нам привезли снаряды с добавкой к индексу- Ж, т.е. с железокерамическим ведущим пояском -это материал полученный методом спекания из железного(почему то не стального?)порошка. Снаряды были немного другой конструкции , другого снаряжения- одним словом-'повышенного могущества'(надо же так придумать!). Привезли их аж 18 групп(18х8=144) и как всегда в последний день месяца.
…………………………………………..
'В этот же период
(в 1985 году ) был сдан на вооружение 122-мм выстрел с цельнокорпусным осколочно-фугасным снарядом 'Лещ'. Основными исполнителями этой работы являлись: главный конструктор Ю.М. Лещинский, начальник отдела Ю.П. Варех, конструкторы Э.Г. Шарендо, В.Н. Антонов, снаряжатели Х.М. Лаврик, А.П. Плюта, главный технолог К.И. Козин, технолог В.И. Седов и др.”

От badger
К Skvortsov (14.03.2010 10:20:28)
Дата 14.03.2010 12:14:25

Ну так зачем "Краснополь"-то создавали ? :)

если всё что нужно делать - снаряды отбирать ? :)
От Skvortsov
К badger (14.03.2010 03:37:02)
Дата 14.03.2010 04:29:33

Re: Финны делали


>
>А вы в их нужде и бедности пытаетесь разглядеть некое тайное знание, до которого современные конструкторы-дебилы допереть не в состоянии и потому ваяют дорогущее ВТО от беспросветной своей тупости...

Не рыдайте по финнам. При чем здесь нужда и бедность? Тогда еще лазеры не изобрели. И транзисторов не было, не говоря уже о микросхемах.
Кстати, Вы примерно понимаете, о каком временном периоде идет речь?

Почему тайное? Селекция на группы (не только по весу) давно обязательна во всех армиях.

Почему дебилы? Точность у корректируемых снарядов все равно выше.



>>В те годы как они могли уменьшить рассеивание?
>
>Ну судя по вашим бредолвым фантазиям - путем замера веса снардов в каратах :D


2/3% от 120 кг дают отклонение в пределах 800 грамм.
Так что замера веса в каратах не требуется.



>Снарядов, которых у них заведомо был страшный дефицит и которым они каждому снаряду были рады, заниматься какой-либо "селекцией" у них никакой возможности не было, не из чего было селектировать, из-за чего и пришлось придумывать такую вот извращенную тактику применения артиллерии, с минимальным расходом снарядов.

С чего Вы взяли, что у них был дефицит 210-мм снарядов?
И если есть, к примеру 600 снарядов, разбитых на три весовых класса по 200 штук, почему их нельзя разбить на 12 классов по 50?

А Ваша гениальная фраза "извращенная тактика применения артиллерии, с минимальным расходом снарядов" должна быть внесена во все учебники.
От badger
К Skvortsov (14.03.2010 04:29:33)
Дата 14.03.2010 12:45:49

Re: Финны делали

>Не рыдайте по финнам. При чем здесь нужда и бедность?

Нужда и бедность тут при том (хотя сама постановка этого вопроса демонстрирует что вы профан в вопросах финнов в ВМВ) что если читать ссылку в корневом сообщении, то там на англиском языке ясно написано:

The ammunition for this super-heavy howitzer was cartridge seated ammunition with nine propellant charge sizes. Finnish Army used two kinds of projectiles with these howitzers: High explosive (HE) and armour piercing high explosive (APHE). HE-projectile weighted 113 kg and was used against soft targets (non-concrete bunkers, gun placements etc…). The Swedes delivered "210 tkrv 51/65-ps R-/33" APHE-projectiles with the howitzers, these weight 120,75-kg and their dispersion was quite large for shooting pinpoint-targets. Later the Finns managed buying German "210 tkr 56/76-ps Zf" APHE-projectiles, which weight 121-kg and had much smaller dispersion and were more reliable then the Swedish projectiles. These German-made APHE-projectiles seem to have arrived to Finland with S/S Utlandeshörn 14th of June 1941. The German-made APHE-projectile contained some 14-kg of TNT. The destructive power of 210 H/17 howitzer could be considered quite impressive for field piece originating from WW1: Typically its shells created crater some 10 - 18 meters (depending soil) in diameter and about 4 meters deep.


Что фины сами таких снарядов не выпускали и на заводе, соответственно, отбирать ничего не могли, а закупка у нецмев более точных снарядов характеризуется словом "managed buying", то есть не просто взяли и купили, а закупку пришлось организовывать, так как немцы, очевидно, не горели желанием продавать (так как самим нужно) :)

Там же есть табличка, в которой указан общий расход финами снарядов за войну - 1409 штук...


>Тогда еще лазеры не изобрели. И транзисторов не было, не говоря уже о микросхемах.

Ага, и нафиг они нужны-то вообще эти транзисторы и лазеры, если снаряды отобрали и вуаля - с треьтего снаряда прямое попадание :D


>Кстати, Вы примерно понимаете, о каком временном периоде идет речь?

Я вижу что вы не понимаете элементарных вещей о причинах рассеивания снарядов, которые во все времена актуальны.


>Почему тайное? Селекция на группы (не только по весу) давно обязательна во всех армиях.

Потому что в ваших фантазиях эта селекция позволяет попадать с третьего снаряда в ДОТ и корректировать точки попадания на единицы метров...



>Почему дебилы? Точность у корректируемых снарядов все равно выше.

Да куда выше-то, с третьего снаряда в точечную цель прямым попаданием ? :D
Или вы думаете что ВТО имеет вероятность попадания 100% ? :)


>2/3% от 120 кг дают отклонение в пределах 800 грамм.
>Так что замера веса в каратах не требуется.

Насчёт 2-3% - вам уже пояснили что так оно и делается :) И вы в ответ предложили некую суперточный отбор на заводе :)


>С чего Вы взяли, что у них был дефицит 210-мм снарядов?

1) Это очевидно человеку, знакомому хотя бы в в общих чертах с тем как финны воевали в ВМВ
2) Об этом прямо написано в ссылке, которая дана в корневом сообщении.


>И если есть, к примеру 600 снарядов, разбитых на три весовых класса по 200 штук, почему их нельзя разбить на 12 классов по 50?


Да можно на на 600 классов разбить, каждому снаряду присвоить свой класс, собственное имя и так далее. Проблема в том что рассеивание при стрельбе это уменьшим незначительно, даже при срельбе из стрелковки на дистанции 500+ метров метереологический фактор становиться основным, сколько не отбирай пули и стволы, не вывешиваий пороха, стволы и прочее-прочеее, что уж говорить про артиллерию, которая на километры стреляет.


> А Ваша гениальная фраза "извращенная тактика применения артиллерии, с минимальным расходом снарядов" должна быть внесена во все учебники.

Я не против, вносите. Хотя, вообщем, для тех кто в теме, то что финнам приходилось от бедности сильно извращаться - не новость.

Если вам не понятно в чём именно извращение - так и спросите. Суть рассказа в том что финнам приходилось для экономии снарядов много работать с дистанций прямой наводки (в рассказе есть прямое сравнение этой тактики с прямой наводкой ;) ), что для артиллерии такого класса есть извращение в чистом виде, пусть даже финны отработали, для более безопасного применения, стрельбу с закрытой позиции для таких дистанций.
От ZULU
К Skvortsov (13.03.2010 14:45:38)
Дата 13.03.2010 23:58:53

Вообще то разбивка по весу это азбука артиллерийской стрельбы (-)
От Skvortsov
К ZULU (13.03.2010 23:58:53)
Дата 14.03.2010 00:34:08

Re: Вообще то...

То-есть снаряды одной группы, поступившие с завода, уже бессмыслено сортировать с целью нахождения трех наиболее подобных?
От ZULU
К Skvortsov (14.03.2010 00:34:08)
Дата 14.03.2010 03:13:39

Завод наносит на снаряд весовую марку, а артиллеристы проводят сортировку (-)
От Skvortsov
К ZULU (14.03.2010 03:13:39)
Дата 14.03.2010 03:26:34

Re: Завод наносит...

Я не про сортировку на огневой позиции на группы в соответствии со знаком отклонения массы, нанесенным на снаряд (или весового класса, как было у немцев). Я про предварительную глубокую селекцию уже внутри весовой группы со взвешиванием каждого снаряда и проверкой геометрических размеров.
От Polyarnik
К Олег... (13.03.2010 11:24:43)
Дата 13.03.2010 14:39:10

Re: Вопрос по

Рекомендую мемуар генерала Сапожникова, служил во время ВОВ в артиллерии РГК, всю войну колотил ДОТы, вся технология подробно описана. Судя по мемуару, с трех снарядов - нереально.
От Jack30
К Олег... (13.03.2010 11:24:43)
Дата 13.03.2010 14:19:30

Как бы сильно оптимистично

Давали наряд снарядов на уничтожение метра окопов или для создания прорыва в проволочных заграждениях - там цифирь сильно другая - порядка полусотни снарядов. Ну и естественный эллипс рассеивания - это вроде как десятки метров.
От Evg
К Олег... (13.03.2010 11:24:43)
Дата 13.03.2010 13:10:47

Re: Вопрос по



>В связи с чем вопрос - с какого расстояния реально долбить по "бункеру русских" (то есть ДОТу) с закрытых позиций? Насколько я помню у нас на полигоне не очень-то получилось.

Не вполне понятен вопрос.
С любого расстояния на которое может стрелять данное конкретное орудие.
Разным будет лишь расход старядов. "Дальше-больше".

У Вас на полигоне не получалось попадать в ДОТ ????
От Олег...
К Evg (13.03.2010 13:10:47)
Дата 13.03.2010 13:48:17

Меня вообще интерсует возможность попадания...

...при стрельбе с закрытых позиций (с корректировщиком) в точечную цель типа "танк" или "ДОТ". Я как бы сомневался, что такое вообще возможно. А тут финны как бы стреляют по покрытию бункера, а затем еще и переносят огонь на метр вправо - влево. Это вообще возможно?
От Паршев
К Олег... (13.03.2010 13:48:17)
Дата 14.03.2010 00:15:44

Это не метры, конечно. Перевод такой

Тысячные наверно.

Ничего невероятного нет при наличии времени и удобной позиции корректировщика. Интересно, как связь осуществлялась.
Только попадать в одну дырку вряд ли получится :)
От SadStar3
К Паршев (14.03.2010 00:15:44)
Дата 14.03.2010 10:36:18

А почему не может быть метры? ...

Если наблюдатель со своей позиции будет сообщать тысячные,
то на батарее нужно знать не только свое место относительно цели, но и место наблюдателя.
А если наблюдатель сообщает метры отклонения, то знать место наблюдателя уже не нужно.
С другой стороны - наблюдателю самому придется пересчитывать
свои тысячные инструментального наблюдения в метры.
Хотя, если в районе цели есть характерные предметы с известными размерами, то выдавать метры отклонения очень просто.
Но это - по фронту.
А как - в глубину? Никакие тысячные не помогут.
Только - самолет.
От badger
К SadStar3 (14.03.2010 10:36:18)
Дата 14.03.2010 12:33:31

Почему не могут быть метры ? :)

там смысл анекдота не в единицах измерения, а в абсолютных значениях этих метров:

Делали 4 выстрела подряд по крыше бункера, затем смешали прицел один метр вправо и два метра выше и делали еще 8 выстрелов...

Вам ещё не смешно ? :)
При том что по ссылке написано что снаряд этой дуры делал воронку диаметром 10-18 метров и глубиной 4 метра:

Typically its shells created crater some 10 - 18 meters (depending soil) in diameter and about 4 meters deep.

:D


А так - метры конечно могут быть. Более того, если стрелять с 1 км то тысячная дистанции как раз и будет 1 метр :D
От Melnikov
К Олег... (13.03.2010 13:48:17)
Дата 13.03.2010 14:12:02

возможно

>...при стрельбе с закрытых позиций (с корректировщиком) в точечную цель типа "танк" или "ДОТ". Я как бы сомневался, что такое вообще возможно.

Возможно!
Говорю как артиллерист хоть и запаса, и с военной кафедры... но на сборах был.
1996г. Лахденпохья (Хухоянмяки)
"Гвоздика" т.е. 122мм
Толи 11.7 толи 9.7 км (не суть т.к. у нее предел 14.6км)
Прямой наводкой стреляли еще два однотипных, но одно было с вкладным стволом под 23мм снаряды к авиационной пушке (собственно вот из него и стреляем: http://www.mavr13.narod.ru/Best2/1996.07.05.JPG ).
МишенИ от КП на расстоянии 1 км.
Мишень - деревянный щин 1х2м (вроде такой стандарт? или 2х3?) Короче, было их 5. Под конец стрельб ни осталось ни одной.

Одну из мишеней разнесло именно прямым попаданием.

В конце стреляли по одиноко стоящему столбу - соревновались кто завалит: с прямой наводки или с ЗОП.
В конце он сам упал.
От ZULU
К Melnikov (13.03.2010 14:12:02)
Дата 13.03.2010 23:52:51

Коллега :о))

Привет всем

>1996г. Лахденпохья (Хухоянмяки)

1987 г., там же :о)

>"Гвоздика" т.е. 122мм

122 mm, Д-30

С уважением

ЗУЛУ
От ZULU
К ZULU (13.03.2010 23:52:51)
Дата 13.03.2010 23:56:22

P.S. историк , философ или кто? (-)
От Melnikov
К ZULU (13.03.2010 23:56:22)
Дата 16.03.2010 20:07:47

или кто! :-)

математик!
:-)
мы - те кто первый год не учились на ракетчиков, а стали артиллеристами.
От Олег...
К Melnikov (13.03.2010 14:12:02)
Дата 13.03.2010 14:25:29

О прямой наводке вопросов нет!

Вопрос о стрельбе с закрытыхб позиций. Вы как артиллерист (хотя бы и запаса) должны понимать, что это такая позиция, с которой цель не видна, а стрельбы ведется через вынесенного корректировщика.

В таких условиях по щиту попадали?
От Melnikov
К Олег... (13.03.2010 14:25:29)
Дата 13.03.2010 14:36:26

Re: О прямой...

>Вопрос о стрельбе с закрытыхб позиций.
>В таких условиях по щиту попадали?

ну как бы да.
Все возможно, с какойто долей вероятности.
Тут надо разбирать по полочкам изначальный кусок. (Сейчас попробу - в новой под-ветке)
От Олег...
К Олег... (13.03.2010 14:25:29)
Дата 13.03.2010 14:26:37

А фото классное, спасибо! :о) (-)
От Jack30
К Melnikov (13.03.2010 14:12:02)
Дата 13.03.2010 14:17:57

Только вы стреляли прямой наводкой

а речь про стрельбу с закрытых позиций
От Melnikov
К Jack30 (13.03.2010 14:17:57)
Дата 13.03.2010 14:21:46

гхм... я же вроде написал...

>а речь про стрельбу с закрытых позиций

Собственно п.1:
> "Гвоздика"
> Толи 11.7 толи 9.7 км (не суть т.к. у нее предел 14.6км)
9 километров.... это разве прямая наводка?

ну и п.2
> В конце стреляли по одиноко стоящему столбу -
> соревновались кто завалит: с прямой наводки или с ЗОП.
Собственно "ЗОП" - закрытая огневая позиция. (на которой, читай выше, стояла "Гвоздика".)

у?
От Олег...
К Melnikov (13.03.2010 14:21:46)
Дата 13.03.2010 14:27:53

Расшифруйте...

>9 километров.... это разве прямая наводка?

Вполне возможно, если цель видна - то прямая.

>Собственно "ЗОП" - закрытая огневая позиция. (на которой, читай выше, стояла "Гвоздика".)

И как стреляли? Результаты попаданий?
От Melnikov
К Олег... (13.03.2010 14:27:53)
Дата 13.03.2010 14:35:03

Re: Расшифруйте...

>Вполне возможно, если цель видна - то прямая.

Не, где-нибудь в центральной России или на Кавказе - может и можно, а в Карелии - нет, мы орудий не видели.

>И как стреляли? Результаты попаданий?

Собственно....
"Одну из мишеней разнесло именно прямым попаданием."
Виноват, размыто получилось, но попали именно Гвоздикой.

Прямой наводкой они просто прошивали щиты насквозь и рикошетили вверх от скал - весело!
От ZULU
К Melnikov (13.03.2010 14:35:03)
Дата 13.03.2010 23:55:37

После третьего залпа точка прицеливания перестала существовать :о) (-)
От Олег...
К ZULU (13.03.2010 23:55:37)
Дата 14.03.2010 00:18:21

Точка прицеливания при стрельбе с закрытых позиций...

...может находится позади или сбоку от орудия. Или я ошибаюсь?
От ZULU
К Олег... (14.03.2010 00:18:21)
Дата 14.03.2010 03:11:51

Имел в виду точку для попадания в виде старого блиндажа :) (-)
От Iva
К Олег... (13.03.2010 13:48:17)
Дата 13.03.2010 14:04:46

Re: Меня вообще

Привет!

>...при стрельбе с закрытых позиций (с корректировщиком) в точечную цель типа "танк" или "ДОТ". Я как бы сомневался, что такое вообще возможно. А тут финны как бы стреляют по покрытию бункера, а затем еще и переносят огонь на метр вправо - влево. Это вообще возможно?

без проблем.

Похоже вы путаете возможность попадания при прицельной стрельбе ( с корректировщиком, наблюдающем цель и имеющим связь с батареей) и при неприцельной стрельбе по площадям.

Владимир
От Iva
К Iva (13.03.2010 14:04:46)
Дата 13.03.2010 14:08:48

Т.е. вопрос только в количестве снарядов

Привет!

что бы рассеяние не мешало :-)


Владимир
От Evg
К Олег... (13.03.2010 13:48:17)
Дата 13.03.2010 14:02:54

Re: Меня вообще

>...при стрельбе с закрытых позиций (с корректировщиком) в точечную цель типа "танк" или "ДОТ". Я как бы сомневался, что такое вообще возможно. А тут финны как бы стреляют по покрытию бункера, а затем еще и переносят огонь на метр вправо - влево. Это вообще возможно?

Ну, по правде говоря тут написано что именно стреляют "...Делали 4 выстрела подряд по крыше бункера, затем смешали прицел один метр вправо и два метра выше и делали еще 8 выстрелов...". Про попадания речь идет как то более опосредованно. Думаю тут говорится лишь о точках прицеливалия - и не о метрах, а о делениях визира (метках???) иначе трудно себе представить что такое "два метра ВЫШЕ" ???
Попадания в точечную цель с закрытых позиций - это либо статистика либо оч-ч-чень хорошая выучка как расчета так и корриектировщиков
От vladvitkam
К Evg (13.03.2010 13:10:47)
Дата 13.03.2010 13:42:54

Re: у нас на полигоне +


>У Вас на полигоне не получалось попадать в ДОТ ????

на Ржевке (? в документе написано "Рышевский") стреляла по ДОТ батарея 203мм гаубиц. С 4 км. 80 снарядов. Не попали

в конце 1939 или начале 1940 в порядке подготовки штурма л. Маннергейма тренировались на кошечках - на польских дотах. Дословно не процитирую, но в общем батарея 152 мм гаубиц била по доту прямой наводкой (дистанцию не помню точно, но что-то в пределах 1-2 км). Попала половина снарядов, серьезного ущерба не нанес ни один. Потом дот бомбила авиация - без толку. Потом дот подорвали саперы - они были крайними в очереди.

примерно в это же время на таких же кошечках тренировались на Украине - эффект давало только попадание в амбразуру или рядом, но для этого орудие должно было находиться между дотами (там капониры стояли, амбразуры вдоль фронта)

документы есть в архиве, у меня есть конспекты или копии. Просто жаба душит в сеть выкладывать по ходу трепа, а печатать негде

по цитате в начале ветки - ничего невозможного не вижу, просто качество матчасти, боеприпасов и подготовки артиллеристов образцовое

впрочем - я не артиллерист, тонкостей баллистики немецких орудий не знаю. 120 кг бр. снаряд - это 210 мм? Редко у какого нашего дота покрытие его выдержит