От Пауль
К All
Дата 13.03.2010 21:37:30
Рубрики WWII;

Накропал небольшую заметку по подсчетам немецких потерь

Ознакомиться можно здесь

http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000039-000-0-0-1268504592

С уважением, Пауль.
От sas
К Пауль (13.03.2010 21:37:30)
Дата 14.03.2010 10:28:32

Re: Накропал небольшую...

>Ознакомиться можно здесь

> http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000039-000-0-0-1268504592

У меня данный форум почему-то открываться не хочет-только рекламу демонстрирует :( Не могли бы Вы скопипастить заметку сюда?
От Балтиец
К sas (14.03.2010 10:28:32)
Дата 14.03.2010 11:03:31

Re: Накропал небольшую...

>У меня данный форум почему-то открываться не хочет-только рекламу демонстрирует :( Не могли бы Вы скопипастить заметку сюда?
Оперой нормально открывается. А рекламу выдает, когда просто щелкаю по ссылке в экселевской таблице.
От Пауль
К sas (14.03.2010 10:28:32)
Дата 14.03.2010 11:02:14

Re: Накропал небольшую...

>>Ознакомиться можно здесь
>
>> http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000039-000-0-0-1268504592
>
>У меня данный форум почему-то открываться не хочет-только рекламу демонстрирует :( Не могли бы Вы скопипастить заметку сюда?

Данная тема поднималась много где и неоднократно, но обычно пытались считать сабж по всей войне, что затруднительно ввиду хаоса с документацией 1945 года. Мне же, однако, пришла мысль посчитать балансовым методом потери по состоянию на ноябрь 1944-го, последнюю дату (по утверждению Мюллера-Гиллебранда), когда учет был достаточно точен.

Итак, довоенная численность вермахта - 1 131 000
Мобилизовано за период с 1.06.39 по 30.11.44 - ~17 201 600
из них за 1.06.39-31.05.44 - 16 601 600
за 1.06.44-30.11.44 - ~600 000

Всего призвано 18 332 600

Демобилизовано из ВС для использования в военной экономике - 2 000 000
Демобилизованы из ВС как негодные к службе длительное время - 438 000
Демобилизованы из ВС по разным другим причинам - 1 630 000
Всего демобилизовано на 30.11.44 - 4 068 000

Численность ВС на 1.12.44 - 9 420 000 (тут следует уточнить, что у М-Г это число дано просто на 1944 год, без указания месяца, но указана численность одной из составляющей, армии резерва, - 2 510 тыс. (стр. 705), аналогичная численность армии резерва указана на 1.12.44 на стр. 708).

Дефицит (т.е. фактически безвозвратные потери), таким образом, составляет 4 844 600 человек.

По отчетным данным, которые приводит М.-Г. на эту дату, потери составляют 1 911 тыс. убитыми и 1 714 тыс. пропавшими без вести, всего 3 625 тыс. человек.

По расчетам Оверманса убито и умерло за 1939-44 гг. - 3 571,5 тыс. человек.
В советском плену за 41-44 гг. зафиксировано 663 765 человек ("Военнопленные в СССР 1939-1956. Документы и материалы", Приложение 11)
Сколько к тому времени попало немцев в плен к союзникам мне не известно.

Добавка от И. Куртукова

Во Франции (European Theater of Operations) к концу 1944 взяли пленных 473,501 человек. Ещё примерно 150 тыс. нужно добавить со Средиземноморского театра (г.о. Тунис). Итого можно оценить в 620-630 тыс. Т.е. Оверманс + пленные даёт почти полное покрытие потерь исчисленных балансовым методом.

С уважением, Пауль.
От tevolga
К Пауль (14.03.2010 11:02:14)
Дата 14.03.2010 20:28:53

Re: Накропал небольшую...

> Т.е. Оверманс + пленные даёт почти полное покрытие потерь исчисленных балансовым методом.

Т.е прверка Оверманса балансовым методом говорит что Оверманс прав?
C уважением к сообществу.
От Пауль
К tevolga (14.03.2010 20:28:53)
Дата 14.03.2010 22:01:44

Re: Накропал небольшую...

>> Т.е. Оверманс + пленные даёт почти полное покрытие потерь исчисленных балансовым методом.
>
>Т.е прверка Оверманса балансовым методом говорит что Оверманс прав?

Это была не проверка Оверманса, а проверка отчетного метода. Но косвенно это подтвердило верность расчетов Оверманса.

>C уважением к сообществу.
С уважением, Пауль.
От sas
К Пауль (14.03.2010 11:02:14)
Дата 14.03.2010 14:55:14

Спасибо (-)
От Фукинава
К Пауль (13.03.2010 21:37:30)
Дата 13.03.2010 22:00:26

Уважаемый Пауль, а скажите какие потери по Вашему мнению понесла Германская

империя и ее союзники на Восточном фронте, с учетом коллаброционистов и "хиви"?
От Пауль
К Фукинава (13.03.2010 22:00:26)
Дата 13.03.2010 22:22:21

Re: Уважаемый Пауль,...

>империя и ее союзники на Восточном фронте, с учетом коллаброционистов и "хиви"?

На форуме Экслера как-то набросал табличку, получилось где-то около 7,5-7,6 млн. безвозврата. Как учитывать последние категории я не знаю.

С уважением, Пауль.
От Chestnut
К Пауль (13.03.2010 22:22:21)
Дата 13.03.2010 23:44:29

Re: Уважаемый Пауль,...

>>империя и ее союзники на Восточном фронте, с учетом коллаброционистов и "хиви"?
>
>На форуме Экслера как-то набросал табличку, получилось где-то около 7,5-7,6 млн. безвозврата. Как учитывать последние категории я не знаю.

это с учётом взятых в плен в мае 1945?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Пауль
К Chestnut (13.03.2010 23:44:29)
Дата 13.03.2010 23:46:39

Re: Уважаемый Пауль,...

>>>империя и ее союзники на Восточном фронте, с учетом коллаброционистов и "хиви"?
>>
>>На форуме Экслера как-то набросал табличку, получилось где-то около 7,5-7,6 млн. безвозврата. Как учитывать последние категории я не знаю.
>
>это с учётом взятых в плен в мае 1945?

Да.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (13.03.2010 23:46:39)
Дата 13.03.2010 23:47:29

Вот рачеты

>>>>империя и ее союзники на Восточном фронте, с учетом коллаброционистов и "хиви"?
>>>
>>>На форуме Экслера как-то набросал табличку, получилось где-то около 7,5-7,6 млн. безвозврата. Как учитывать последние категории я не знаю.
>>
>>это с учётом взятых в плен в мае 1945?
>
>Да.

http://forum.exler.ru/arc/t/134147/p/15591738

>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От sas
К Пауль (13.03.2010 23:47:29)
Дата 14.03.2010 10:27:23

Re: Вот рачеты

>
> http://forum.exler.ru/arc/t/134147/p/15591738

А каким образом получена цифра убитых и умерших союзников? В особенности интересует вопрос учета погибших среди пропавших без вести. Или Вы их всех в пленные записывали?
От Пауль
К sas (14.03.2010 10:27:23)
Дата 14.03.2010 11:00:34

Re: Вот рачеты

>>
>> http://forum.exler.ru/arc/t/134147/p/15591738
>
>А каким образом получена цифра убитых и умерших союзников?

Из Михалева.

>В особенности интересует вопрос учета погибших среди пропавших без вести. Или Вы их всех в пленные записывали?

Нет.

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (14.03.2010 11:00:34)
Дата 14.03.2010 11:04:06

Re: Вот рачеты

>>>
>>> http://forum.exler.ru/arc/t/134147/p/15591738
>>
>>А каким образом получена цифра убитых и умерших союзников?
>
>Из Михалева.

Впрочем, их можно несколько скорректировать в сторону увеличения.

http://fat-yankey.livejournal.com/87805.html?thread=2391549#t2391549

>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От sas
К Пауль (14.03.2010 11:04:06)
Дата 14.03.2010 14:39:58

Отвечу

>>>А каким образом получена цифра убитых и умерших союзников?
>>
>>Из Михалева.
ясно
>Впрочем, их можно несколько скорректировать в сторону увеличения.

> http://fat-yankey.livejournal.com/87805.html?thread=2391549#t2391549
Даже несколько больше,чем написано у Игоря.
Поясню на примере:
Если именно убитых, то румыны потеряли 72 тыс. учтёнными и 80 тыс. неучтёнными, финны - 61 тыс., венгры около 120 тыс., словаки - 1,2 тыс. Итальянцы около 50 тыс. учтёнными и неучтёнными. Итого чуть меньше 400 тыс.
Здесь нет испанцев и хорватов. Далее, по румынам есть две цифры по без вести пропавшим - 283322 и 309533. Если вычесть отсюда Вашу цифру пленных румын,то как-то 80 тыс. не получается...А по венграмвообще трудно что-то сказать-официальных данных я так не разу и не увидел, а имеющиеся цифры пляшут от 120 тыс. убитых до 300000 убитых и пропавших плюс более 300 тыс. пленных в СССР(последняя цифра из труда Лео Нейхостера по венгерской армии).
От Пауль
К sas (14.03.2010 14:39:58)
Дата 14.03.2010 15:30:23

Re: Отвечу


>Даже несколько больше,чем написано у Игоря.
>Здесь нет испанцев и хорватов.

Испанцы как и хорваты считаются в немецкой армии.

С уважением, Пауль.
От sas
К Пауль (14.03.2010 15:30:23)
Дата 14.03.2010 15:33:57

Re: Отвечу


>
>Испанцы как и хорваты считаются в немецкой армии.
Т.е. с замечаниями по румынам и венграм Вы согласны?
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К sas (14.03.2010 15:33:57)
Дата 14.03.2010 19:11:37

Re: Отвечу


>>
>>Испанцы как и хорваты считаются в немецкой армии.
>Т.е. с замечаниями по румынам и венграм Вы согласны?

По румынам, скорее, нет. Возможно, что Куртуков учитывает румын и молдаван, которые были отпущены (ок. 40 тыс.).
По пленным венграм точные днные имеются.

>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От sas
К Пауль (14.03.2010 19:11:37)
Дата 14.03.2010 20:40:38

Re: Отвечу


>>>
>
>По румынам, скорее, нет. Возможно, что Куртуков учитывает румын и молдаван, которые были отпущены (ок. 40 тыс.).
Возможно.
>По пленным венграм точные днные имеются.
По пленным-да, а по погибшим-нет.
От серж
К Пауль (13.03.2010 23:47:29)
Дата 14.03.2010 08:35:04

Re: Вот рачеты

>>>>>империя и ее союзники на Восточном фронте, с учетом коллаброционистов и "хиви"?
>>>>На форуме Экслера как-то набросал табличку, получилось где-то около 7,5-7,6 млн. безвозврата. Как учитывать последние категории я не знаю.
>>>это с учётом взятых в плен в мае 1945?
>>Да.
> http://forum.exler.ru/arc/t/134147/p/15591738

Можно подробнее по методике балансового метода у СССР и учета военнопленных по Германии и союзникам? А также где в этой табличке хиви и т.п. потери немецких военизированных организаций?
От Пауль
К серж (14.03.2010 08:35:04)
Дата 14.03.2010 08:53:57

Re: Вот рачеты

>Можно подробнее по методике балансового метода у СССР

Да в общем то же самое что у Кривошеева (11944,1
тыс.), только учтены повторно призванные с освобожденных территорий (+939,7 тыс.)

>и учета военнопленных по Германии и союзникам?

Погодовые данные брал из сборника "Военнопленные в СССР", итоговые из Кривошеева, табл. 198.

>А также где в этой табличке хиви и т.п. потери немецких военизированных организаций?

Где хиви - неизвестно, военизированные организации есть в разделе убитые и умершие, Оверманс их учитывает, и, возможно, военнопленные.

С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (14.03.2010 08:53:57)
Дата 14.03.2010 09:12:17

Re: Вот рачеты

>>Можно подробнее по методике балансового метода у СССР
>Да в общем то же самое что у Кривошеева (11944,1
>тыс.), только учтены повторно призванные с освобожденных территорий (+939,7 тыс.)

Почему? Это получаются совершенно разные методики для СССР и Германии.
Сравниваете яблоки с грушами по "сахаристости"?

>>и учета военнопленных по Германии и союзникам?
>Погодовые данные брал из сборника "Военнопленные в СССР", итоговые из Кривошеева, табл. 198.

Смущает зима 42/43.

>>А также где в этой табличке хиви и т.п. потери немецких военизированных организаций?
>Где хиви - неизвестно, военизированные организации есть в разделе убитые и умершие, Оверманс их учитывает, и, возможно, военнопленные.

У Оверманса есть разделение по фронтам потерь ВО?
С уважением,
Сергей
От Пауль
К серж (14.03.2010 09:12:17)
Дата 14.03.2010 09:35:00

Re: Вот рачеты

>>>Можно подробнее по методике балансового метода у СССР
>>Да в общем то же самое что у Кривошеева (11944,1
>>тыс.), только учтены повторно призванные с освобожденных территорий (+939,7 тыс.)
>
>Почему? Это получаются совершенно разные методики для СССР и Германии.
>Сравниваете яблоки с грушами по "сахаристости"?

Для немцев нормальный баланс свести нельзя ввиду неясности с данными на 45-й. Впрочем, как показывают подсчеты, упомянутые в первом посте, Оверманс+военнопленные дают практически тот же результат, что и балансовый метод.

>>>и учета военнопленных по Германии и союзникам?
>>Погодовые данные брал из сборника "Военнопленные в СССР", итоговые из Кривошеева, табл. 198.
>
>Смущает зима 42/43.

Чем именно смущает?

>>>А также где в этой табличке хиви и т.п. потери немецких военизированных организаций?
>>Где хиви - неизвестно, военизированные организации есть в разделе убитые и умершие, Оверманс их учитывает, и, возможно, военнопленные.
>
>У Оверманса есть разделение по фронтам потерь ВО?

Нет. У него просто разделение потерь по фронтам.

>С уважением,
>Сергей
С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (14.03.2010 09:35:00)
Дата 14.03.2010 09:45:57

Re: Вот рачеты

>>Почему? Это получаются совершенно разные методики для СССР и Германии.
>>Сравниваете яблоки с грушами по "сахаристости"?
>Для немцев нормальный баланс свести нельзя ввиду неясности с данными на 45-й. Впрочем, как показывают подсчеты, упомянутые в первом посте, Оверманс+военнопленные дают практически тот же результат, что и балансовый метод.

Так что Вы этим балансовым методом считаете? Какие потери? Я про это и спрашиваю. Непонятные цифры у Вас какие-то.

>>Смущает зима 42/43.
>Чем именно смущает?

Сталинградом.

>>У Оверманса есть разделение по фронтам потерь ВО?
>Нет. У него просто разделение потерь по фронтам.

Каким образом он вообще сумел посчитать ВО по фронтам? Фантастика какая-то.
С уважением,
Сергей
От Пауль
К серж (14.03.2010 09:45:57)
Дата 14.03.2010 09:55:50

Re: Вот рачеты

>>>Почему? Это получаются совершенно разные методики для СССР и Германии.
>>>Сравниваете яблоки с грушами по "сахаристости"?
>>Для немцев нормальный баланс свести нельзя ввиду неясности с данными на 45-й. Впрочем, как показывают подсчеты, упомянутые в первом посте, Оверманс+военнопленные дают практически тот же результат, что и балансовый метод.
>
>Так что Вы этим балансовым методом считаете? Какие потери?

Советские потери.

Немецкие считаю по Овермансу и поступившим военнопленным.

>>>Смущает зима 42/43.
>>Чем именно смущает?
>
>Сталинградом.

И что там?

>>>У Оверманса есть разделение по фронтам потерь ВО?
>>Нет. У него просто разделение потерь по фронтам.
>
>Каким образом он вообще сумел посчитать ВО по фронтам? Фантастика какая-то.

У него есть отдельно по организациям,


[28K]



есть отдельно по фронтам.


[17K]



>С уважением,
>Сергей
С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (14.03.2010 09:55:50)
Дата 14.03.2010 10:01:59

Re: Вот рачеты

>>Так что Вы этим балансовым методом считаете? Какие потери?
>Советские потери.
>Немецкие считаю по Овермансу и поступившим военнопленным.

Есть военно-оперативные потери, демографические, безвозвратные. Что у кого считаете?

>>>>Смущает зима 42/43.
>>>Чем именно смущает?
>>Сталинградом.
>И что там?

Не маловато указано?

>>>>У Оверманса есть разделение по фронтам потерь ВО?
>>>Нет. У него просто разделение потерь по фронтам.
>>Каким образом он вообще сумел посчитать ВО по фронтам? Фантастика какая-то.
>У него есть отдельно по организациям,
>есть отдельно по фронтам.

Как он их свел?
С уважением,
Сергей
От Пауль
К серж (14.03.2010 10:01:59)
Дата 14.03.2010 10:18:46

Re: Вот рачеты

>Есть военно-оперативные потери, демографические, безвозвратные. Что у кого считаете?

Военно-оперативные безвозвратные с обеих сторон.

>Не маловато указано?

Сколько в приложении 11 указанного сборника указано, столько и вписал.
В приложении 9 есть более подробная раскладка по периодам:

22 июня 1941 г.–18 ноября 1942 г. - 19 782
19 ноября 1942 г.–2 февраля 1943 г. - 151 246
3 февраля 1943 г.–4 июля 1943 г. - 24 919
5 июля 1943 г.–31 декабря 1943 г. - 40 730

>Как он их свел?

Не понял вопроса.

>С уважением,
>Сергей
С уважением, Пауль.