От Паршев
К All
Дата 13.03.2010 23:07:57
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты;

По Календарю в 1567 году

как выглядели те иконы, что уничтожались восставшими? Это картины фламандской школы или ещё что?
От Chestnut
К Паршев (13.03.2010 23:07:57)
Дата 13.03.2010 23:36:18

Re: По Календарю...

>как выглядели те иконы, что уничтожались восставшими? Это картины фламандской школы или ещё что?

они уничтожали "идолов" в кальвинистском и анабаптистском толковании, то есть любые формы фигуративного церковного искусства. Аналогичные процессы проходили во всех странах второй волны Реформации

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (13.03.2010 23:36:18)
Дата 13.03.2010 23:53:03

Re: По Календарю...


>они уничтожали "идолов" в кальвинистском и анабаптистском толковании, то есть любые формы фигуративного церковного искусства.

да фиг с ними, сложные уж очень слова. Но иконы -то были там, или это картины.
От Chestnut
К Паршев (13.03.2010 23:53:03)
Дата 13.03.2010 23:59:20

Re: По Календарю...


>>они уничтожали "идолов" в кальвинистском и анабаптистском толковании, то есть любые формы фигуративного церковного искусства.
>
>да фиг с ними, сложные уж очень слова. Но иконы -то были там, или это картины.

а кто сейчас скажет? иконы как в восточном христианстве -- у католиков есть, но мало. Вместо них витражи или фрески, а также стстуи -- совсем нехарактерные для восточного христианства

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К Chestnut (13.03.2010 23:59:20)
Дата 14.03.2010 00:21:49

Re: По Календарю...

>а кто сейчас скажет? иконы как в восточном христианстве -- у католиков есть, но мало.

Странно, что сам факти наличия икон у католиков вызывает недоумение.

>Вместо них витражи или фрески, а также стстуи -- совсем нехарактерные для восточного христианства

Витражи и фрески ВМЕСТО икон???? Разве фрески и витражи являются предметом поклонения и почитания?

От Ярослав
К Presscenter (14.03.2010 00:21:49)
Дата 14.03.2010 12:20:01

Re: По Календарю...

>>а кто сейчас скажет? иконы как в восточном христианстве -- у католиков есть, но мало.
>
>Странно, что сам факти наличия икон у католиков вызывает недоумение.

>>Вместо них витражи или фрески, а также стстуи -- совсем нехарактерные для восточного христианства
>
>Витражи и фрески ВМЕСТО икон???? Разве фрески и витражи являются предметом поклонения и почитания?

в догмате о иконопочитании вполне фрески упоминаются


Ярослав
От Chestnut
К Presscenter (14.03.2010 00:21:49)
Дата 14.03.2010 01:47:21

Re: По Календарю...

>>а кто сейчас скажет? иконы как в восточном христианстве -- у католиков есть, но мало.
>
>Странно, что сам факти наличия икон у католиков вызывает недоумение.

>>Вместо них витражи или фрески, а также стстуи -- совсем нехарактерные для восточного христианства
>
>Витражи и фрески ВМЕСТО икон???? Разве фрески и витражи являются предметом поклонения и почитания?

В общем-то поклоняются и почитают не иконы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К Chestnut (14.03.2010 01:47:21)
Дата 14.03.2010 02:23:57

Re: По Календарю...


>В общем-то поклоняются и почитают не иконы

Вопрос дискуссионный и, увы, нетопичный, но что я имел в виду Вы поняли прекрасно)
От Паршев
К Chestnut (13.03.2010 23:59:20)
Дата 14.03.2010 00:08:12

Re: По Календарю...


>...стстуи -- совсем нехарактерные для восточного христианства

у нас они неканоничны, допускаются только для Параскевы Пятницы и Николы Можайского. Хотя сейчас лепят кто во что горазд, даже Троицу. Клыков тот же. В соблазн вводят.
От Паршев
К Паршев (14.03.2010 00:08:12)
Дата 14.03.2010 01:07:58

Собственно с 1722 года

В 1722 году Синод запретил «иметь в церквах иконы резные или истесанные, издолбленные, изваянные» и повелел «привесов к образам и всякой кузни не привешивать».
От Chestnut
К Паршев (14.03.2010 00:08:12)
Дата 14.03.2010 00:20:22

Re: По Календарю...

> Хотя сейчас лепят кто во что горазд, даже Троицу. Клыков тот же. В соблазн вводят.

"Чистому -- всё чисто" (С)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Random
К Паршев (13.03.2010 23:07:57)
Дата 13.03.2010 23:18:29

Они в основном статуи громили. И надгробия всякие заодно. Вплоть до витражей

Но по-русски то движение принято называть иконоборческим - видимо, по аналогии с неоднократно возникавшими там и сям по тем же самым мотивам.
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Toobeekomi
К Random (13.03.2010 23:18:29)
Дата 14.03.2010 02:23:12

А статуи только у католиков есть? И Почему нет статуй у православных

Здравия желаю!

... и автокефельных церквей, эфиопской, армянской, грузинской? Или извиняюсь, нет грузинской автокефальной церкви? Возник вопрос, почему у армян с грузинами не единая церковь? Не было попыток иметь единую церковь уармян и грузин?

>Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

А ато это сказал? Автор неизвестен?Сильно сказано :о)

С уважением
От Александр Жмодиков
К Toobeekomi (14.03.2010 02:23:12)
Дата 15.03.2010 10:48:44

Как это нет?

Никогда не видели деревянных скульптур?
Они мелькают в фильме "Иван Васильевич меняет профессию."
От Random
К Toobeekomi (14.03.2010 02:23:12)
Дата 14.03.2010 13:32:02

Есть у православных. У коми традиционно распространены

- как пережиток идолопоклонства. Церковь в конечном итоге смирилась.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Бурлак
К Random (14.03.2010 13:32:02)
Дата 14.03.2010 14:50:46

Re: Есть у...

Дело - табак!
>- как пережиток идолопоклонства. Церковь в конечном итоге смирилась.
>_______________________
>Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

Ну, марийцы вообще до сих пор священные рощи имеют.
От Лейтенант
К Бурлак (14.03.2010 14:50:46)
Дата 15.03.2010 23:53:36

Ах вот кто послужил прототипом Нави :-) (-)
От SKYPH
К Toobeekomi (14.03.2010 02:23:12)
Дата 14.03.2010 12:33:54

Re: А статуи...

>Здравия желаю!

>... и автокефельных церквей, эфиопской, армянской, грузинской? Или извиняюсь, нет грузинской автокефальной церкви? Возник вопрос, почему у армян с грузинами не единая церковь? Не было попыток иметь единую церковь уармян и грузин?

Грузинская церковь официально именуется Грузинская Апостольская Автокефальная Православная Церковь. Армянская Апостольская Церковь вообще не православная, с отличием и в догматике и в обрядах, поэтому объединение невозможно.

От Митрофанище
К SKYPH (14.03.2010 12:33:54)
Дата 14.03.2010 13:41:04

Re: А статуи...

>>Здравия желаю!
>
>>... и автокефельных церквей, эфиопской, армянской, грузинской? Или извиняюсь, нет грузинской автокефальной церкви? Возник вопрос, почему у армян с грузинами не единая церковь? Не было попыток иметь единую церковь уармян и грузин?
>
>Грузинская церковь официально именуется Грузинская Апостольская Автокефальная Православная Церковь. Армянская Апостольская Церковь вообще не православная, с отличием и в догматике и в обрядах, поэтому объединение невозможно.

У русских и грузин была общая Церковь.
Аж два раза.
От SKYPH
К Митрофанище (14.03.2010 13:41:04)
Дата 14.03.2010 14:02:09

Re: Я же не про русских и грузин


>>Грузинская церковь официально именуется Грузинская Апостольская Автокефальная Православная Церковь. Армянская Апостольская Церковь вообще не православная, с отличием и в догматике и в обрядах, поэтому объединение невозможно.
>
>У русских и грузин была общая Церковь.
>Аж два раза.

Это понятно, Андрей Петрович Паршев чуть раньше объяснил, что у русских и грузин православное (халкедонское) исповедание вищантийской традиции. С армянами ситуация тяжелее, это так называемая древневосточная церковь, они, по сути, монофизиты, хотя, вроде бы на словах, монофизитскую ересь предали анафеме. В общем, диалог между
церквами возможен, объединение - нет.
От Паршев
К Toobeekomi (14.03.2010 02:23:12)
Дата 14.03.2010 02:33:59

Re: А статуи...

>Здравия желаю!

>...? Возник вопрос, почему у армян с грузинами не единая церковь?

потому что у грузин халкедонское исповедание, как и у нас, а армяне - монофизиты.

"В 1722 году Синод запретил «иметь в церквах иконы резные или истесанные, издолбленные, изваянные» и повелел «привесов к образам и всякой кузни не привешивать»." Так что это русское установление, у других православных наверно могут быть и резные.
От Toobeekomi
К Паршев (14.03.2010 02:33:59)
Дата 14.03.2010 02:52:28

Довелось прочесть как-то что нательный крест

Здравия желаю!

... сугубо русское изобретение. Якобы многие креститься не хотели и отмазывались от оного под предлогом того что уже крещены, и вот какой- то митрополит додумался до нательных крестов, если ты уже крещён, то покажи нательный крест. Насколько это близко к правде?

С уважением
От Паршев
К Toobeekomi (14.03.2010 02:52:28)
Дата 14.03.2010 09:33:09

Re: Довелось прочесть...

>Здравия желаю!

>... сугубо русское изобретение. Якобы многие креститься не хотели и отмазывались от оного под предлогом того что уже крещены, и вот какой- то митрополит додумался до нательных крестов, если ты уже крещён, то покажи нательный крест. Насколько это близко к правде?

отчасти наверно бывало, поскольку крест при крещении давался, но уж точно изобретение не русское.
http://k1000k.narod.ru/index.html
к нам от греков пришло скорее всего, но поскольку есть и в Западной Европе (в Ирландии в частности), то практиковалось и там.
Читал книжку историческую какого-то кавказского писателя, там было, как местные приставали к заезжим грекам-миссионерам, чтобы серебряную вещицу получить.
От Паршев
К Random (13.03.2010 23:18:29)
Дата 13.03.2010 23:51:42

Re: Они в...

>Но по-русски то движение принято называть иконоборческим

вот это и вызывает недоумение. Были ли историки уж настолько невежественны, что путали скульптуры и иконы?


Но вот нашёл сообщение, что Никон в частности боролся с ввозом из-за рубежа католических икон. Что ж это было-то? Вот как-то был в соборе Парижской богоматери - единственная икона там виденная - греческая, Сен Дени.
От Random
К Паршев (13.03.2010 23:51:42)
Дата 14.03.2010 13:55:19

Re: Они в...

>>Но по-русски то движение принято называть иконоборческим
>
>вот это и вызывает недоумение. Были ли историки уж настолько невежественны, что путали скульптуры и иконы?


>Но вот нашёл сообщение, что Никон в частности боролся с ввозом из-за рубежа католических икон. Что ж это было-то? Вот как-то был в соборе Парижской богоматери - единственная икона там виденная - греческая, Сен Дени.

Не знаю, с чем боролся Никон, но не исключено, что были попытки, наряду с мебелью (как раз начался массовый импорт), завозить и живопись. Католичество ведь не отрицает иконографии в принципе, хотя каноны, разумеется, в чем-то отличаются.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9a/Woman_of_the_Apocalypse_%28Hortus_deliciarum%29.jpg


Опять же Иоанн Павел II, говорят, ежедневно молился перед православной иконой Богородицы Казанской...
________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Chestnut
К Паршев (13.03.2010 23:51:42)
Дата 14.03.2010 00:11:30

Re: Они в...

>>Но по-русски то движение принято называть иконоборческим
>
>вот это и вызывает недоумение. Были ли историки уж настолько невежественны, что путали скульптуры и иконы?

историки были вполне вежественны. "Икона" это "образ", который может быть как двумерным, так и трёхмерным. "Иконоклазм" вовсе не означает борьбу только с "иконами" в современном понимании чтого слова в русском языке

>Но вот нашёл сообщение, что Никон в частности боролся с ввозом из-за рубежа католических икон. Что ж это было-то? Вот как-то был в соборе Парижской богоматери - единственная икона там виденная - греческая, Сен Дени.

скорее всего с иконами, написанными под влиянием западной живописи, из той-таки Республики или из Дунайских княжеств

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (14.03.2010 00:11:30)
Дата 14.03.2010 00:20:43

Re: Они в...


>... "Иконоклазм" вовсе не означает борьбу только с "иконами" в современном понимании чтого слова в русском языке

термин русскоязычный. У нас икона - это икона.

>... из Дунайских княжеств
они разве католические?
От Chestnut
К Паршев (14.03.2010 00:20:43)
Дата 14.03.2010 01:50:26

Re: Они в...


>>... "Иконоклазм" вовсе не означает борьбу только с "иконами" в современном понимании чтого слова в русском языке
>
>термин русскоязычный. У нас икона - это икона.

Слово-то греческое. Посконно-кондовое соответствие - образ

>>... из Дунайских княжеств
>они разве католические?

они более открыты новым веяниям искусства с Запада.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (14.03.2010 01:50:26)
Дата 14.03.2010 02:36:52

Re: Они в...


>
>Слово-то греческое. Посконно-кондовое соответствие - образ

Тем не мнее восстание в Нидерландах было не "иконоклазменное", а "иконоборческое". Так вот вопрос (топичный кстати) правильным ли является это посконно-кондовое название, похоже ли оно на иконоборческие движения в Римской империи.

>>>... из Дунайских княжеств
>>они разве католические?
>
>они более открыты новым веяниям искусства с Запада.

открыты они там или закрыты, но Никон боролся с католическими иконами. И это вряд ли были витражи.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Паршев (14.03.2010 02:36:52)
Дата 15.03.2010 13:50:08

Re: Они в...


>>
>>Слово-то греческое. Посконно-кондовое соответствие - образ
>
>Тем не мнее восстание в Нидерландах было не "иконоклазменное", а "иконоборческое". Так вот вопрос (топичный кстати) правильным ли является это посконно-кондовое название, похоже ли оно на иконоборческие движения в Римской империи.

Вполне правильным. Потому что упор на запрете почитания идолов и понимание под идолами любых церковных изображений - это характерная черта как второй волны Реформации так и движения иконокластов в Ромейской империи

>>>>... из Дунайских княжеств
>>>они разве католические?
>>
>>они более открыты новым веяниям искусства с Запада.
>
>открыты они там или закрыты, но Никон боролся с католическими иконами. И это вряд ли были витражи.

Мы не можем сказать, с чем именно он боролся -- мы можем только сказать, что то, с чем он боролся, он называл "католическими иконами"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'