От Exeter
К Jack30
Дата 17.03.2010 14:39:02
Рубрики Прочее; Флот;

Re: А зачем...

Здраствуйте!

>>>пр. 56 и пр. 41 разрабатывали довольно долго.
>>
>>Е:
>>Серийная закладка пр. 41 была начата в 1951 г.
>
>Простите, но вся "серия" пр. 41 состояла ровным счетом из одного корабля.

Е:
Нет, было заложено аж 8 единиц в 1950-51 г. на заводе №190. Все разобраны. И шла подготовка к закладке еще на трех ТТЗ.


И он был заложен в самом конце 1949 года. А вступил в строй только в 1955. ПРичем там была куча траблов с винторулевой группой и всей кормовой частью.

Е:
Значит так.
В лекабре 1955 г. был подписан формальный приемный акт на "Неустрашимый". А был он закончен постройкой и вышел в море на испытания в 1951 г. И тогда же была начата серия. Прекратили ее потому, что возобладало (по неясной до сих пор причине) мнение, что пр. 41 слишком большой и надо разрабюатывать пр. 56.
"Куча траблов с винторулевой группой и всей кормовой частью" у "Неустрашимого" была абсолютна та же, что на головном эсминце пр. 56 "Светлый". На котором, как известно, все просто решили отрезкой кормы и пристыковкой новой с новым теоретическим чертежом. Ничего не мешало это сделать и на пр.41 в случае решения о продолжени их серийной постройки. В итоге всей этой возни с пр. 56 потеряли только три года.
При этом в проектах дальнейшего развития пр. 56 все равно пришлось идти на увеличение водоизмещения, т.е. возвращаться к тому, с чего начали.

>>Е:
>>Наоборот, для заводов серийное строительство такой большой серии в 70 штук представляло серьезный технологический вызов и напряжение.
>И дало опыт крупносерийного строительства кораблей.

>>Так что 20 штук для оживления судпрома хватило бы за глаза, а строить надо было гражданские суда.
>В принципе вариант, но советскому ВМФ тоже были нужны корабли.

Е:
Советскому ВМФ не нужны были заведомо устаревшие корабли. Мнение о том, что не надо было строить так много ЭМ пр. 30бис поддерживали многие тогдашине адмиралы, об этом писал и Н.Г.Кузнецов в своих неопубликованных мемуарах.

>А столь быстрого технологического скачка судя по всему никто не ждал.

Е:
Простите, кто чего не ждал? Ознакомьтесь с тем, чего требовал ВМФ.


>А если серьезно, какие по-вашему есть преимущества у пр. 56 перед гипотетическим пр. 30бис с универсальными БЛ-109?

Е:
Во-первых, преимуществ полно, и достаточно очевидных.
Во-вторых, пр. 56 тоже не оптимальный проект эсминца.
Оптимальным был бы предлагавшийся трехбашенный вариант пр.41, при условии снятия с него еще одного ТА и дальнейшего усиления зенитного вооружения за этот счет. Такой корабль имел бы и хорошие модернизационные резервы.



С уважением, Exeter
От Jack30
К Exeter (17.03.2010 14:39:02)
Дата 17.03.2010 21:06:20

Re: А зачем...

Здраствуйте!

>>Простите, но вся "серия" пр. 41 состояла ровным счетом из одного корабля.
>
>Е:
>Нет, было заложено аж 8 единиц в 1950-51 г. на заводе №190. Все разобраны. И шла подготовка к закладке еще на трех ТТЗ.
Не знал. Спасибо.
Что означает "шла подготовка к закладке еще на трех ТТЗ"? еще три разных проекта собирались строить?

>И он был заложен в самом конце 1949 года. А вступил в строй только в 1955. ПРичем там была куча траблов с винторулевой группой и всей кормовой частью.

>Е:
>Значит так.
>В лекабре 1955 г. был подписан формальный приемный акт на "Неустрашимый".

А разве не 27.12.57???

>"Куча траблов с винторулевой группой и всей кормовой частью" у "Неустрашимого" была абсолютна та же, что на головном эсминце пр. 56 "Светлый". На котором, как известно, все просто решили отрезкой кормы и пристыковкой новой с новым теоретическим чертежом.

Я в курсе. Но это было выявлено только по результату ходовых испытаний

>>>Так что 20 штук для оживления судпрома хватило бы за глаза, а строить надо было гражданские суда.
>>В принципе вариант, но советскому ВМФ тоже были нужны корабли.
>
>Е:
>Советскому ВМФ не нужны были заведомо устаревшие корабли. Мнение о том, что не надо было строить так много ЭМ пр. 30бис поддерживали многие тогдашине адмиралы, об этом писал и Н.Г.Кузнецов в своих неопубликованных мемуарах.

А в тот момент как я понимаю, тоже "многие адмиралы" хотели хоть каких-то кораблей.

>>А столь быстрого технологического скачка судя по всему никто не ждал.
>
>Е:
>Простите, кто чего не ждал? Ознакомьтесь с тем, чего требовал ВМФ.
Чего он требовал? ВМФ по результатам совещания в сентябре 1945 требовал классических боевых кораблей времен ВМВ. Ни отказа от брони, ни отказа от кк артилерии, ни перехода на ракетное оружие на этом совещании афаик не озвучивалось.


>>А если серьезно, какие по-вашему есть преимущества у пр. 56 перед гипотетическим пр. 30бис с универсальными БЛ-109?
>
>Е:
>Во-первых, преимуществ полно, и достаточно очевидных.
Каких? Можно все же развернуть?

>Во-вторых, пр. 56 тоже не оптимальный проект эсминца.
>Оптимальным был бы предлагавшийся трехбашенный вариант пр.41, при условии снятия с него еще одного ТА и дальнейшего усиления зенитного вооружения за этот счет. Такой корабль имел бы и хорошие модернизационные резервы.
Кто бы спорил.... В принципе там и ЗРК за счет третьей башни можно было бы впихнуть. С третьей стороны пагубную роль НСХ и замораживании всех программ строительства НК кто мог предположить...


С уважением
Виталий
От Exeter
К Jack30 (17.03.2010 21:06:20)
Дата 18.03.2010 13:52:50

Re: А зачем...

Здраствуйте!

>>>Простите, но вся "серия" пр. 41 состояла ровным счетом из одного корабля.
>>
>>Е:
>>Нет, было заложено аж 8 единиц в 1950-51 г. на заводе №190. Все разобраны. И шла подготовка к закладке еще на трех ТТЗ.
>Не знал. Спасибо.
>Что означает "шла подготовка к закладке еще на трех ТТЗ"? еще три разных проекта собирались строить?

Е:
Это очепятка. Следует читать "ССЗ" :-)) Их же 110 штук хотели забабахать. есть сведения, что и на заводе №402 успели еще два корабля заложить.


>>И он был заложен в самом конце 1949 года. А вступил в строй только в 1955. ПРичем там была куча траблов с винторулевой группой и всей кормовой частью.
>
>>Е:
>>Значит так.
>>В лекабре 1955 г. был подписан формальный приемный акт на "Неустрашимый".
>
>А разве не 27.12.57???

Е:
А там хитро было - акты три раза подписывали :-)) Первый вообще еще в январе 1955 г. Но в состав КБФ корабль передали в январе 1956 г.


>>"Куча траблов с винторулевой группой и всей кормовой частью" у "Неустрашимого" была абсолютна та же, что на головном эсминце пр. 56 "Светлый". На котором, как известно, все просто решили отрезкой кормы и пристыковкой новой с новым теоретическим чертежом.
>
>Я в курсе. Но это было выявлено только по результату ходовых испытаний

Е:
Так это было выявлено на "Неустрашимом" еще в 1952 г. Просто на нем не стали исправлять, поскольку к тому времени было уже принято решение о прекращении строительства серии пр. 41. То есть если бы было принято решение о продолжении строительства пр. 41, то этот вопрос и так решили бы, как решили его на головном пр. 56 "Спокойный" в 1954-1955 гг.

>>>>Так что 20 штук для оживления судпрома хватило бы за глаза, а строить надо было гражданские суда.
>>>В принципе вариант, но советскому ВМФ тоже были нужны корабли.
>>
>>Е:
>>Советскому ВМФ не нужны были заведомо устаревшие корабли. Мнение о том, что не надо было строить так много ЭМ пр. 30бис поддерживали многие тогдашине адмиралы, об этом писал и Н.Г.Кузнецов в своих неопубликованных мемуарах.
>
>А в тот момент как я понимаю, тоже "многие адмиралы" хотели хоть каких-то кораблей.

>>>А столь быстрого технологического скачка судя по всему никто не ждал.
>>
>>Е:
>>Простите, кто чего не ждал? Ознакомьтесь с тем, чего требовал ВМФ.
>Чего он требовал? ВМФ по результатам совещания в сентябре 1945 требовал классических боевых кораблей времен ВМВ. Ни отказа от брони, ни отказа от кк артилерии, ни перехода на ракетное оружие на этом совещании афаик не озвучивалось.

Е:
А при чем ракетное оружие в 1945 г.? Мы же об эсминцах говорим. Применительно к эсминцам ВМФ уже в 40-е гг. требовал много чего - именно повышенное водоизмещение, универсальную артиллерию, новую энергетику и т.д.


>>>А если серьезно, какие по-вашему есть преимущества у пр. 56 перед гипотетическим пр. 30бис с универсальными БЛ-109?
>>
>>Е:
>>Во-первых, преимуществ полно, и достаточно очевидных.
>Каких? Можно все же развернуть?

Е:
В смысле? Да все у него лучше. Больше водоизмещение, лучше мореходность, новая энергетика, современные СУО, мощная МЗА с радиолокационным управлением огнем.


>>Во-вторых, пр. 56 тоже не оптимальный проект эсминца.
>>Оптимальным был бы предлагавшийся трехбашенный вариант пр.41, при условии снятия с него еще одного ТА и дальнейшего усиления зенитного вооружения за этот счет. Такой корабль имел бы и хорошие модернизационные резервы.
>Кто бы спорил.... В принципе там и ЗРК за счет третьей башни можно было бы впихнуть.

Е:
Да дело не в ЗРК, о котором мало кто мог думать в начале 50-х гг. А вот о переходе к автоматическим универсальным АУ думать уже следовало бы, и модернизация пр. 41 с заменой СМ-2-1 на какие-нибудь автоматические универсалки позволила бы получить из него советский "Форрест Шерман".


С третьей стороны пагубную роль НСХ и замораживании всех программ строительства НК кто мог предположить...

Е:
Да НСХ к развитию эсминцев и замораживанию их программ особой руки и не приложил.

С уважением, Exeter
От Jack30
К Exeter (18.03.2010 13:52:50)
Дата 18.03.2010 14:48:11

Re: А зачем...

>Здраствуйте!

>Е:
>Это очепятка. Следует читать "ССЗ" :-)) Их же 110 штук хотели забабахать. есть сведения, что и на заводе №402 успели еще два корабля заложить.

Понятно ;-)

>>А разве не 27.12.57???
>
>Е:
>А там хитро было - акты три раза подписывали :-)) Первый вообще еще в январе 1955 г. Но в состав КБФ корабль передали в январе 1956 г.
А в 57? Подписали последний акт?


>Е:
>Так это было выявлено на "Неустрашимом" еще в 1952 г. Просто на нем не стали исправлять, поскольку к тому времени было уже принято решение о прекращении строительства серии пр. 41. То есть если бы было принято решение о продолжении строительства пр. 41, то этот вопрос и так решили бы, как решили его на головном пр. 56 "Спокойный" в 1954-1955 гг.
Таки тов. каперанги пишут что на пр. 41 это не как раз не было выявлено. Потому как или считать было лень, или просто решили не заморачиваться. И только когда столкнулись с этой же проблемой на пр. 56 - только тогда нормально пересчитали обводы и поняли в чем причина.

>Чего он требовал? ВМФ по результатам совещания в сентябре 1945 требовал классических боевых кораблей времен ВМВ. Ни отказа от брони, ни отказа от кк артилерии, ни перехода на ракетное оружие на этом совещании афаик не озвучивалось.
>
>Е:
>А при чем ракетное оружие в 1945 г.? Мы же об эсминцах говорим. Применительно к эсминцам ВМФ уже в 40-е гг. требовал много чего - именно повышенное водоизмещение, универсальную артиллерию, новую энергетику и т.д.

НУ по сравнению с пр. 30К водоизмещение и было повышенно. НА 200 с копейками тонн. пр. 56 от пр. 30бис отличался на 300 тонн. Энергетика - это да, хотя... меня глючит или на пр. 56 отказались от дутья в котлы и вернулись к дутью в машинное отделение?

>Е:
>В смысле? Да все у него лучше. Больше водоизмещение, лучше мореходность, новая энергетика, современные СУО, мощная МЗА с радиолокационным управлением огнем.

Ну МЗА с РЛ управлением вроде ставили и на 30бис. Просто в конце 40х ее еще не было.
СУО... как я понимаю если бы ставили БЛ-109, то нечто аналогичное "Сфере" поставили бы...
Насчет мореходности - каперанги ее почему-то ругают.
>Е:
>Да дело не в ЗРК, о котором мало кто мог думать в начале 50-х гг. А вот о переходе к автоматическим универсальным АУ думать уже следовало бы, и модернизация пр. 41 с заменой СМ-2-1 на какие-нибудь автоматические универсалки позволила бы получить из него советский "Форрест Шерман".
Ну да... И получить отечественные "микки маусы" которые через 25 лет эксплуатации придется даунгрейдировать до уровня тех же СМ-2-1
Если возможно осветите еще один момент. В чем была проблема сделать башню СМ-2-1 полностью закрытой? Как я понял там только задней стенки нет?

>С третьей стороны пагубную роль НСХ и замораживании всех программ строительства НК кто мог предположить...

>Е:
>Да НСХ к развитию эсминцев и замораживанию их программ особой руки и не приложил.
Ы???? ПРостите, но разве тех же пр. 56 не планировали построить много больше?

С уважением
ВИталий
От xab
К Exeter (17.03.2010 14:39:02)
Дата 17.03.2010 15:34:12

Re: А зачем...

>Во-первых, преимуществ полно, и достаточно очевидных.

А насколько вообще соответствовала универсальная артиллерия ГК требованиям по борьбе со скоростными целями? да и с пикировщиками тож.
Может отсутствие универсальности для ГК с той скорострельностью не такой уж большой минус?

С уважением XAB.
От Exeter
К xab (17.03.2010 15:34:12)
Дата 18.03.2010 13:56:32

В общем Вы правы, я считаю что значение этого фактора преувеличивается

Но вплоть до массовой реактивизации морской ударной авиации (которая по сути произошла только к началу 60-х гг) и сохранения на вооружении мрской авиации торпед (тоже до рубежа 60-х гг) универсальная артиллерия сохраняла свое значение, уважаемый xab. Да и в любом случае, в корабельной ПВО лишних стволов не бывает, так что придание зенитных возможностей ГК в любом случае положительно.


С уважением, Exeter
От AFirsov
К xab (17.03.2010 15:34:12)
Дата 18.03.2010 01:07:02

Re: А зачем...

>>Во-первых, преимуществ полно, и достаточно очевидных.
>
>А насколько вообще соответствовала универсальная артиллерия ГК требованиям по борьбе со скоростными целями? да и с пикировщиками тож.

Ни насколько в связи с появлением реактивной авиации. Американцы уже в конце войны
уперлись в автоматические 76-мм установки.

>Может отсутствие универсальности для ГК с той скорострельностью не такой уж большой минус?

В принципе да, если усилить зенитную 45-57-мм автоматами, что и пытались.
Вобще для флота тогда был стремный момент - реактивная авиация и противокорабельные
ракеты уже есть, а эффективных ЗРК нет и еще долго не будет. На проекты
50-х годов как-то странно даже глядеть - явное межвременье.

Всего хорошего!