От kcp
К All
Дата 14.03.2010 17:53:19
Рубрики ВВС;

Помогите разобраться с двигателями ПАК-ФА

Помогите разобраться с двигателями ПАК-ФА.

Понятно, что двигатели на нём со временем будут те. что сейчас называются "изделие 129".

На настоящий момент на нём стоит что?

Первая версия, которая озвучена на сайте http://www.airwar.ru/enc/xplane/t50.html это двигатели 117С. Но насколько я помню, 117С -- это двигатель с элементами 117-го под планер Су-27.

А изначально для пятого поколения делался двигатель 117 (без приставки С).
И в новостях тоже прошла информация, что самолёт полетел с новыми двигателями, которые изнаяально создавались под пятое поколение (со ссылкой на сатурновцев).

Прошло до чёрта времени, а туман не рассеялся.
Может ли кто-нибудь прояснить ситуацию?
От ZIL
К kcp (14.03.2010 17:53:19)
Дата 14.03.2010 20:13:04

Re: Помогите разобраться...

Добрый день!

>Понятно, что двигатели на нём со временем будут те. что сейчас называются "изделие 129".

А вот мне не понятно как уже изветстен индекс изделия, если МО еще даже не определило разработчика.

>На настоящий момент на нём стоит что?

Изделие 117.

>Первая версия, которая озвучена на сайте http://www.airwar.ru/enc/xplane/t50.html это двигатели 117С. Но насколько я помню, 117С -- это двигатель с элементами 117-го под планер Су-27.

117С это экспортная версия нового движка, разработанная в инициативном порядке "Сатурном".

>А изначально для пятого поколения делался двигатель 117 (без приставки С).
>И в новостях тоже прошла информация, что самолёт полетел с новыми двигателями, которые изнаяально создавались под пятое поколение (со ссылкой на сатурновцев).

117 создается (или уже создался?) по заказу МО РФ не только для Т-50, но для всех сушек.


С уважением, ЗИЛ.
От Exeter
К kcp (14.03.2010 17:53:19)
Дата 14.03.2010 18:52:54

Re: Помогите разобраться...

Здравствуйте, уважаемый kcp!

См.:

http://www.odnakoj.ru/magazine/main_theme/pyatoe_pokolenie/

Замечу только, что максимальная тяга, сейчас полученная на указанном в тексте двигателе - 14,6 т.


С уважением, Exeter
От Зуекщ
К Exeter (14.03.2010 18:52:54)
Дата 14.03.2010 19:32:06

Выходит что...

> http://www.odnakoj.ru/magazine/main_theme/pyatoe_pokolenie/

>Замечу только, что максимальная тяга, сейчас полученная на указанном в тексте двигателе - 14,6 т.

Двигла пятого поколения нет и пока не ясно будет ли ?
А с этими про крейсерский сверхзвук можно и не говорить.
От Exeter
К Зуекщ (14.03.2010 19:32:06)
Дата 14.03.2010 20:23:03

Крейсерский сверхзвук там вроде есть (-)
От ttt2
К Exeter (14.03.2010 20:23:03)
Дата 15.03.2010 12:16:47

Вообще то крейсерского сверхзвука пока не существует

применительно к истребителям

Это на самом деле бесфорсажный сверхзвук (еще правильнее максимальный бесфорсаж)

Крейсерский режим как был так и есть дозвуковой
От Exeter
К ttt2 (15.03.2010 12:16:47)
Дата 15.03.2010 14:05:52

Товарищ Погосян о Вашем открытии явно не подозревает (-)
От ttt2
К Exeter (15.03.2010 14:05:52)
Дата 15.03.2010 14:16:05

Причем Погосян? Он употребляет популярный термин

Ему нужно обеспечить финансирование и самолеты сбывать

На его месте и я и Вы точно так бы говорили

Я отметил только что распространенный термин не очень соответствует реальному содержанию

В основном F-22 летает на дозвуке

Приведите время сколько F-22 может летать на сверхзвуке и закроем вопрос - если я неправ то публично признаю - истина важнее
От Exeter
К ttt2 (15.03.2010 14:16:05)
Дата 15.03.2010 14:23:59

Термин "крейсерский сверхзвук" не "популярный"

А вполне официальный применительно к Т-50, поверьте, так что все Ваши рассуждения совсем не в кассу.

С уважением, Exeter
От ttt2
К Exeter (15.03.2010 14:23:59)
Дата 15.03.2010 14:31:29

ОК, запишем - на вопрос вы не ответили

>А вполне официальный применительно к Т-50, поверьте, так что все Ваши рассуждения совсем не в кассу.

АБСОЛЮТНО согласен

Совсем не в кассу - это только для ума и уяснения того что на самом деле

Вы ж по флоту дока - если говорят у корабля крейсерский ход 18 узлов то сами понимаете - он им и ходит

А F-22..
От Booker
К ttt2 (15.03.2010 14:31:29)
Дата 15.03.2010 14:49:21

Вы путаете понятия.

>Вы ж по флоту дока - если говорят у корабля крейсерский ход 18 узлов то сами понимаете - он им и ходит

Вы используете понятие "крейсерская скорость" ("cruise flight") - скорость наиболее экономичного полёта, с наименьшим расходом топлива.

А ваши оппоненты - "крейсерский сверхзвук" (supercruise), полёт на сверхзвуке без использования досжигания.

Это вполне употребимый современный термин.

С уважением.
От ttt2
К Booker (15.03.2010 14:49:21)
Дата 15.03.2010 14:53:07

Может быть

Манией величия не страдаю :)

>А ваши оппоненты - "крейсерский сверхзвук" (supercruise), полёт на сверхзвуке без использования досжигания.
>Это вполне употребимый современный термин.

Я не собираюсь свое мнение навязывать всему миру

Но ИМХО это и есть "Полет без досжигания" а не крейсерский

Сорри - При чем тут крейсерство?
От Booker
К ttt2 (15.03.2010 14:53:07)
Дата 15.03.2010 14:56:06

Притом, что это устоявшийся термин.

>Но ИМХО это и есть "Полет без досжигания" а не крейсерский

>Сорри - При чем тут крейсерство?

Действительно, при чём? Крейсеры плавают, а не летают. ))))
Извините, это шутка, но она хорошо демонстрирует как термины мигрируют из одной области в другую, попутно меняя значение. Таковы законы языка.

С уважением.
От ttt2
К Booker (15.03.2010 14:56:06)
Дата 15.03.2010 15:19:05

Согласен (-)
От Андрей Чистяков
К ttt2 (15.03.2010 14:53:07)
Дата 15.03.2010 14:55:56

При том, ПМСМ, что это для него нормальная/оперативная скорость полёта. (+)

Здравствуйте,

А не сверхзвуковой рывок на некий, относительно небольшой отрезок времени.

Всего хорошего, Андрей.
От ttt2
К Андрей Чистяков (15.03.2010 14:55:56)
Дата 15.03.2010 15:18:41

ПМСМ?

Я очень неуверен

>А не сверхзвуковой рывок на некий, относительно небольшой отрезок времени.

Просто отрезок времени может быть достаточно большой - это важно в воздушном бою, но сомневаюсь что меняет смысл

Мое ИМХО это что то вроде известного профиля - "Большая-малая-большая" - применительно к скорости
От ttt2
К ttt2 (15.03.2010 15:18:41)
Дата 15.03.2010 15:21:12

В смысле "малая-большая-малая" (-)
От Андрей Платонов
К ttt2 (15.03.2010 12:16:47)
Дата 15.03.2010 12:21:18

Re: Вообще то...

>применительно к истребителям
>Это на самом деле бесфорсажный сверхзвук (еще правильнее максимальный бесфорсаж)
>Крейсерский режим как был так и есть дозвуковой

Крейсерский режим - это тот, на котором выполняют полет на дальность/время. Поэтому крейсерский сверхзвук давно есть, например на МиГ-25 и SR-71...
От ttt2
К Андрей Платонов (15.03.2010 12:21:18)
Дата 15.03.2010 12:52:34

Re: Вообще то...

>Крейсерский режим - это тот, на котором выполняют полет на дальность/время. Поэтому крейсерский сверхзвук давно есть, например на МиГ-25 и SR-71...

Вы в общем правы

Но SR-71 это не истребитель

Продолжительность полета МиГ-25 на сверхзвуке была настолько мала что в МиГ-31 перешли на крейсерский дозвук
От NV
К ttt2 (15.03.2010 12:52:34)
Дата 15.03.2010 21:29:15

У МиГ-25 в его типичных применениях вообще трудно говорить о крейсерском участке (-)
От истерик
К ttt2 (15.03.2010 12:52:34)
Дата 15.03.2010 21:04:41

Re: Вообще то...

>>Крейсерский режим - это тот, на котором выполняют полет на дальность/время. Поэтому крейсерский сверхзвук давно есть, например на МиГ-25 и SR-71...
>
>Вы в общем правы

>Но SR-71 это не истребитель

>Продолжительность полета МиГ-25 на сверхзвуке была настолько мала что в МиГ-31 перешли на крейсерский дозвук

Была попытка сделать истребитель на SR-71
От Андрей Сергеев
К ttt2 (15.03.2010 12:52:34)
Дата 15.03.2010 14:16:31

И истребитель тоже. YF-12. (-)
От ttt2
К Андрей Сергеев (15.03.2010 14:16:31)
Дата 15.03.2010 14:26:38

Аппарат в 57 тонн назвать истребителем конечно можно..

Но только с оговорками
От Андрей Сергеев
К ttt2 (15.03.2010 14:26:38)
Дата 15.03.2010 14:30:01

И не только можно, но и нужно.

Приветствую, уважаемый ttt2!

Поскольку самолет классифицируется как истребитель не по массе, а по основной функции. А с этим у YF-12 все было в порядке. Более того, сама машина изначально создавалась с расчетом на два назначения - разведывательное и истребительное. Как и МиГ-25, кстати.

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (15.03.2010 14:30:01)
Дата 15.03.2010 18:46:05

Re: И не...

>Более того, сама машина изначально создавалась с расчетом на два назначения - разведывательное и истребительное. Как и МиГ-25, кстати.

Не совсем так. Изначально A-12 проектировался как чистый разведчик. ЦРУ, которое оплачивало проект, истребитель был без надобности. После того как отменили XF-108 Келли Джонсон предложил ВВС истребитель за недорого ;) - планер и двигатели оплачны ЦРУ, система вооружения от XF-108 уже летнопригодная, поэтому истребитель выкатили раньше чем разведчик для ВВС. Но это была во многом импровизация - требованиям ВВС к истребителям YF-12 не удовлетворял.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От kcp
К ttt2 (15.03.2010 12:52:34)
Дата 15.03.2010 13:11:12

Ну а как F-22? У него тоже только бесфорсажный или всётаки крейсерский? (-)
От Дм. Журко
К kcp (15.03.2010 13:11:12)
Дата 15.03.2010 13:53:24

Дилемы нет.

Здравствуйте, уважаемый kcp.

Это всё сложности незнания терминологии. Тем более, что терминология из другой области -- кораблестроения.

Есть выражения: "крейсерский ход", "экономический ход". Их часто отождествляют. Хотя и есть "наибольшая крейсерская скорость", скажем, которая тоже часто есть в занимательных табличках.
----------

Так вот. На F-22A и, скажем, МиГ-25, Concorde экономическая скорость дозвуковая. Наибольшая крейсерская -- сверхзвуковая. То есть, крейсерские скорости -- это просто основные скоростные режимы.

F-22A -- один из нескольких самолётов, которые развивали сверхзвуковую скорость без дожигания. Причём, вероятно, самую большую скорость для такого режима работы двигателей после Concord. (Если не верить слухам об YF-23A.)

Дмитрий Журко
От ttt2
К kcp (15.03.2010 13:11:12)
Дата 15.03.2010 13:40:29

У него называется "крейсерский"

А реально на сверхзвуке он часами не летает

Искать надо ссылки где обсуждали - сколько реально он может летать на сверхзвуке - но по памяти менее часа
От Дм. Журко
К Зуекщ (14.03.2010 19:32:06)
Дата 14.03.2010 20:07:03

Отчего ж. Су-35 развил сверхзвук без дожигания.

Здравствуйте, уважаемый Зуекщ.

Небольшой, условный сверхзвук. Но аэродинамика Су-35 несколько иначе заострена: большой размах, удлинение консолей, малая стреловидность. Т-50 с теми же двигателями или их развитием может попытаться.

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (14.03.2010 20:07:03)
Дата 14.03.2010 23:52:37

На бесфорсажный сверхзвук еще Су-7 выходил

в те незапямятные времена, когда о поколениях истребителей даже и не говорили.

Виталий
От badger
К NV (14.03.2010 23:52:37)
Дата 15.03.2010 00:56:07

Re: На бесфорсажный...

>в те незапямятные времена, когда о поколениях истребителей даже и не говорили.

Одним из ярких эпизодов в испытательных полётах на МиГ-29 вспоминается полёт в свой день рождения.
...

Заводской аэродром остался далеко позади. На высоте 12 км я ухожу от него подальше специально для того, чтобы на расчётной дальности развернуться в сторону аэродрома и, хорошенько разогнавшись, приняться за выполнение задания, неуклонно приближаясь к нему. Так-то оно спокойнее. Всё шло своим чередом: самолёт подошел к звуковому барьеру и как бы приостановился на время в раздумье — протыкать уже порядком надоевший ему скачок уплотнения или нет. Но двигатели, не уставая, толкали и толкали его вперёд.
"Надо сказать, прежние истребители меньше "думали", но зато крутиться так не могли", — спорил я сам с собой, глядя, как стрелка числа М переваливала за "единицу" и медленно поползла дальше. Медленней, чем хотелось бы (запас топлива "таял" на глазах), добралась до цифры М=1,7.

В.Н.Кондауров. «Взлетная полоса длиною в жизнь»

http://www.testpilot.ru/review/runway/volga/volga_xxvi.htm

За всё надо платить :)
От Пехота
К badger (15.03.2010 00:56:07)
Дата 15.03.2010 10:21:31

Это на форсаже (-)
От badger
К Пехота (15.03.2010 10:21:31)
Дата 15.03.2010 21:13:43

Это пояснение куда делся бесфорсажный сверхзвук :)

в виде цитаты, который был "в те незапямятные времена, когда о поколениях истребителей даже и не говорили." :D

Поскольку, как я догадывался, не всем участникам это будет очевидно :) Вот вам, например, явно неочевидно...
От Пехота
К badger (15.03.2010 21:13:43)
Дата 16.03.2010 01:09:17

Счастье это когда тебя понимают (с)

Салам алейкум, аксакалы!

>Поскольку, как я догадывался, не всем участникам это будет очевидно :) Вот вам, например, явно неочевидно...

Что, по-Вашему, мне не очевидно?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От badger
К Пехота (16.03.2010 01:09:17)
Дата 16.03.2010 01:42:27

Вы счастливы ? :)

>Что, по-Вашему, мне не очевидно?

Вам было неочевидно что 4-ое поколение на сверхзвук выходило только на форсаже :)
Настолько, что открытие этого факта вас так поразило что вы не удержались от того что бы поделиться радостью этого открытия с окружающими:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1976669.htm
От Пехота
К badger (16.03.2010 01:42:27)
Дата 16.03.2010 02:47:13

О сколько нам открытий чудных...

Салам алейкум, аксакалы!


>Вам было неочевидно что 4-ое поколение на сверхзвук выходило только на форсаже :)

МНЕ?! Ж8-0 Из чего это следует??

>Настолько, что открытие этого факта вас так поразило что вы не удержались от того что бы поделиться радостью этого открытия с окружающими:

Этот факт мне был известен уже много лет как. Радостью я не делился, а сделал уточнение к Вашему постингу, в котором слова "форсаж" не было, что могло плохо повлиять на неокрепшие умы. А Вы вместо того, чтобы информативно писать, начинаете додумывать за собеседника. На мой взгляд это как-то... не по джентельменски.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дм. Журко
К NV (14.03.2010 23:52:37)
Дата 15.03.2010 00:24:07

И ещё множество самолётов. Ну и что? Мы тут о двигателе 117 на Т-50. (-)
От Зуекщ
К Дм. Журко (14.03.2010 20:07:03)
Дата 14.03.2010 20:29:52

Re: Отчего ж....

>Здравствуйте, уважаемый Зуекщ.
И Вам не болеть
>Небольшой, условный сверхзвук.
Во-о-от ! Насколько условный и небольшой ? Если крейсерский был 0.9, а стал, скажем, 1.01 - кому он такой нужен ?
Надо что-то типа М > 1.5
От Дм. Журко
К Зуекщ (14.03.2010 20:29:52)
Дата 14.03.2010 20:46:02

Тогда почему так категоричны? Поживём, увидим. (-)
От kcp
К Exeter (14.03.2010 18:52:54)
Дата 14.03.2010 19:10:16

Re: Помогите разобраться...

> Замечу только, что максимальная тяга, сейчас полученная на указанном в тексте двигателе - 14,6 т.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Для ПАК ФА первого этапа был предложен двигатель 117М — вариант все того же 117С, с использованием газогенератора от АЛ-31Ф, но с новым вентилятором, отвечающим требованиям снижения заметности и позволившим довести тягу до 15 тонн. С этими моторами и полетел Т-50 29 января. Предполагается, что модернизация этого двигателя позволит довести его тягу до 15,5—16 тонн,
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Т.е. полетел он с двигателями 117М, тяга которых доведена до 14,6 т?
От Exeter
К kcp (14.03.2010 19:10:16)
Дата 14.03.2010 20:21:41

Там же написано (-)
От kcp
К kcp (14.03.2010 17:53:19)
Дата 14.03.2010 17:55:08

Вот заявление от Сатурна

http://www.rian.ru/defense_safety/20100311/213569603.html
-----------------------------------------------------------------------------
РЫБИНСК (Ярославская область), 11 мар - РИА Новости. На второй испытательный образец новейшего российского истребителя пятого поколения Т-50, известного также как ПАК ФА (перспективный авиационный комплекс фронтовой авиации), установлен двигателЬ - "изделие 117", сообщил управляющий директор ОАО "НПО "Cатурн" Илья Федоров.

"Есть договор с военными и мы его выполнили: двигатель на второй самолет поставили. Мы сделали изделие вовремя, на следующий истребитель тоже в срок поставим", - сказал управляющий директор.
-----------------------------------------------------------------------------
От Дм. Журко
К kcp (14.03.2010 17:55:08)
Дата 14.03.2010 18:12:00

И они же заявляют, что ещё лет 10 будет только 117 и его развития. (-)
От kcp
К Дм. Журко (14.03.2010 18:12:00)
Дата 14.03.2010 18:14:04

Так 117 или 117С? Двигатели то разные. (-)
От Дм. Журко
К kcp (14.03.2010 18:14:04)
Дата 14.03.2010 18:55:20

А в чём разница? 117C -- одна из ступеней развития 117. (-)
От kcp
К Дм. Журко (14.03.2010 18:55:20)
Дата 14.03.2010 18:57:48

Это адаптация двигателя 117 к мотогондолам, в которые он не влазил. (-)
От Дм. Журко
К kcp (14.03.2010 18:57:48)
Дата 14.03.2010 19:23:50

Скорее всего, на Т-50 стояли именно такие. Потом будут и другие 117-е, возможно. (-)