От Чобиток Василий
К Гегемон
Дата 18.03.2010 19:45:54
Рубрики 11-19 век;

Статьи пушкинистов - не источник информации? (-)
От Гегемон
К Чобиток Василий (18.03.2010 19:45:54)
Дата 18.03.2010 19:53:31

Отверстие является дыркой? (-)
От Чобиток Василий
К Гегемон (18.03.2010 19:53:31)
Дата 18.03.2010 20:07:04

Не поясничайте. Дырка это дуло

Привет!

Из Вашего утверждения "Творения Пушкина - источник. А вот статьи пушкинистов - историография" следует, что историография не источник.

Я бы хотел убедиться, что понял Вас верно, поэтому переспросил, чтобы получить однозначный ответ.

Итак, вопрос: Статьи пушкинистов - источник информации? (да/нет)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Островский
К Чобиток Василий (18.03.2010 20:07:04)
Дата 18.03.2010 20:28:14

Re:

>Итак, вопрос: Статьи пушкинистов - источник информации? (да/нет)

Всякий текст это источник информации.
Вопрос лишь в том для кого и какой.
Источник информации и исторический источник - совсем не одно и то же.
Статьи историков могут быть как источниками информации, так и источниками дезинформации.
Чем они не могут быть - так это историческими источниками.
Но они могут быть источниками, если Вы изучаете конкретно историографию, а не саму историю.
Например, пишете диссертацию на тему "Сравнительное освещение Северной войны в российской и шведской историографии".
От Чобиток Василий
К Игорь Островский (18.03.2010 20:28:14)
Дата 18.03.2010 20:35:14

Re: Re:

Привет!
>>Итак, вопрос: Статьи пушкинистов - источник информации? (да/нет)
>
>Всякий текст это источник информации.

Спасибо. Что и требовалось доказать.

>Вопрос лишь в том для кого и какой.
>Источник информации и исторический источник - совсем не одно и то же.

Согласен. С чего началось: http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1979438.htm

"Статья - не источник, а историческое исследование, в которой дается ссылка на источник."

Является ли данное утверждение безграмотным? Является, статья - источник.

На фоне безграмотного утверждения, это: "Элементарные вещи, все-таки, знать надо." - хамство.

Согласен? ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Островский
К Чобиток Василий (18.03.2010 20:35:14)
Дата 18.03.2010 21:23:13

Re: Re:

>"Статья - не источник, а историческое исследование, в которой дается ссылка на источник."

>Является ли данное утверждение безграмотным? Является, статья - источник.

Но как же так?
Ведь очевидно, что в приведенных высказываниях термин "источник" употреблен в разных значениях.

В первом случае имелось в виду традиционное и никем пока не отмененное разделение на источники и литературу и ставился вопрос о первоисточнике информации, ссылку на который должен был дать автор статьи.

Во втором речь идет об источнике информации в "широком смысле" (ведь пока Вы не выяснили вопрос о первоисточнике, у Вас нет никакого способа отличить информацию от дезинформации).
Тут Вы опять придерестесь и скажете, что дезинформация это точно такая же информация как и всякая другая. Согласен заранее, верность или неверность информации не меняет ее информационной природы.
Но тут у нас по умолчанию речь идет только о верной информации, которую мы, упрощая дело, и называем просто информацией, хотя это, строго говоря, неверно.
От Чобиток Василий
К Игорь Островский (18.03.2010 21:23:13)
Дата 18.03.2010 22:28:42

Re: Re:

Привет!
>>"Статья - не источник, а историческое исследование, в которой дается ссылка на источник."
>
>>Является ли данное утверждение безграмотным? Является, статья - источник.
>
>Но как же так?
>Ведь очевидно, что в приведенных высказываниях термин "источник" употреблен в разных значениях.

Началось с того, что Ф.А.Ф. как на источник своих утверждений сослался на статью Черкасова.

Ответ "Статья - не источник" - неверный.

>В первом случае имелось в виду традиционное и никем пока не отмененное разделение на источники и литературу и ставился вопрос о первоисточнике информации, ссылку на который должен был дать автор статьи.

Для Ф.А.Ф. эта статья источник. А вопрос о первоисточнике не ставился. В безграмотной и нахальной форме было указано, что статья не источник.

>Во втором речь идет об источнике информации в "широком смысле" (ведь пока Вы не выяснили вопрос о первоисточнике, у Вас нет никакого способа отличить информацию от дезинформации).

Дык, если есть сомнения в достоверности источника, об этом и надо говорить и ссылку на первоисточник (исторический источник) можно запросить корректно (в первую очередь профессионально корректно) ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (18.03.2010 22:28:42)
Дата 19.03.2010 03:52:12

Re: Re:

Скажу как гуманитарий

>>>Является ли данное утверждение безграмотным? Является, статья - источник.
>>Но как же так?
>>Ведь очевидно, что в приведенных высказываниях термин "источник" употреблен в разных значениях.
>Началось с того, что Ф.А.Ф. как на источник своих утверждений сослался на статью Черкасова.
>Ответ "Статья - не источник" - неверный.
Поскольку речь идет об исторической науке, а не о технарских посиделках, требуется профессиональное использование терминологии.

>>В первом случае имелось в виду традиционное и никем пока не отмененное разделение на источники и литературу и ставился вопрос о первоисточнике информации, ссылку на который должен был дать автор статьи.
>Для Ф.А.Ф. эта статья источник. А вопрос о первоисточнике не ставился. В безграмотной и нахальной форме было указано, что статья не источник.
Вот как раз сейчас вы и демонстрируете свою гуманитарную безграмотность.

>>Во втором речь идет об источнике информации в "широком смысле" (ведь пока Вы не выяснили вопрос о первоисточнике, у Вас нет никакого способа отличить информацию от дезинформации).
>Дык, если есть сомнения в достоверности источника, об этом и надо говорить и ссылку на первоисточник (исторический источник) можно запросить корректно (в первую очередь профессионально корректно) ;-)
Для начала под источником в исторической науке понимается всегда Quelle (Primärquelle или Sekundärquelle). А статья - это Sekundärliteratur, и даже не Sekundärquelle.
И когда применительно к историческому исследованию говорится об источнике, речь не может идти ни о каких secondary/tertiary sources.
Тут, собственно, и обсуждать нечего.
От Паршев
К Гегемон (18.03.2010 19:53:31)
Дата 18.03.2010 20:00:39

В физике полупроводников - нет (-)
От Гегемон
К Паршев (18.03.2010 20:00:39)
Дата 18.03.2010 20:04:02

Ну вот и у историков есть строгая профессиональная терминология (-)
От Манлихер
К Гегемон (18.03.2010 20:04:02)
Дата 18.03.2010 20:14:22

В самом деле, было бы крайне любопытно ознакомиться для дальнейшего пользования (-)
От Гегемон
К Манлихер (18.03.2010 20:14:22)
Дата 19.03.2010 03:36:42

Само понятие "источник" гуманисты перенесли в историю из тогдашнего права

Скажу как гуманитарий

В современной исторической науке дело обстоит так.

Если обратиться к тексту любезной сердцу уч. Чобитка википедии, то мы обнаружим следующий текст:
"Primary source is a term used in a number of disciplines to describe source material that is closest to the person, information, period, or idea being studied.[1]
In historiography, a primary source (also called original source) is an artifact, a document, a recording, or other source of information that was created at the time under study. If created by a human source, then a source with direct personal knowledge of the events being described. It serves as an original source of information about the topic. Similar definitions are used in library science, and other areas of scholarship. In journalism, a primary source can be a person with direct knowledge of a situation, or a document created by such a person.
Primary sources are distinguished from secondary sources, which cite, comment on, or build upon primary sources, though the distinction is not a sharp one. "Primary" and "secondary" are relative terms, with sources judged primary or secondary according to specific historical contexts and what is being studied"
Казалось бы, источники делятся на первичные, вторичные и третичные, как мечталось товарищу технически образованному любителю ГОСТов?
Однако все сложнее.
"Primary sources are those closest to an event, such as diaries and first-hand newspaper and magazine accounts. In the humanities, unlike the sciences and medicine, secondary sources in history and humanities are usually newspaper, magazine, academic journal, or other written accounts from the perspective of a different person than the person who experienced the event. In the humanities, a peer reviewed article is always a secondary source, but isn't necessarily secondary in the sciences".
Т.е. первичный источник - это "из первых рук", а "вторичный источник" - это последующие интерпретации.
Более того: "Other languages, like German, call the secondary sources Sekundärliteratur, leaving Sekundärquelle to historiography. A Sekundärquelle is a source that can tell about a (lost) Primärquelle, e.g. a letter is quoting from minutes that no longer exist and can not be consulted by the historian".
Т.е. то. что нагличане именуют в неразумии своем (а технари это неразумие тиражируют) secondary source (вторичный источник), для аккуратистов немцев - Sekundärliteratur (вторичная литература). А Sekundärquelle (вторичный источник) - это источник, сообщающий сведения не напрямую, а через посредство утраченного ныне первоисточника (Primärquelle). Как Арриан повествует об Александре Великом через 700 лет после его смерти. Для современников Арриана - несомненная вторичная литература. Для нас, не имеющих под рукой мемуаров Птолемея Лага - источник.

"Als Quelle bezeichnet man in der Geschichtswissenschaft – nach der vielzitierten Definition von Paul Kirn – „alle Texte, Gegenstände oder Tatsachen, aus denen Kenntnis der Vergangenheit gewonnen werden kann“.[1] Für die Definition einer Quelle ist das Forschungsinteresse des jeweiligen Historikers entscheidend; bei der Einteilung von Quellen in Quellengattungen gibt es noch andere Kriterien wie zum Beispiel die Textsorte. Strikt abzugrenzen sind die Quellen von der Sekundärliteratur, also der Fachliteratur".
"...Исторический источник - это все тексты, предметы или факты, из которых может быть извлечено знание о прошлом. Для определения источника является решающим исследовательский интерес историка... Источники строго отграничиваются от вторичной литературы, т.е. специальной (профессиональной) литературы".

Далее:
"Sekundärliteratur ist die Literatur, die andere Texte (die dann Primärliteratur genannt wird) oder historische Quellen behandelt. Gemeint sind in der Regel wissenschaftliche Schriften zu einem Thema. Nach diesem Muster wird Literatur, die sich ihrerseits mit Sekundärliteratur beschäftigt, als Tertiärliteratur bezeichnet, insbesondere allgemeine Abhandlungen wie Monographien, Referenzbücher und Enzyklopädien".
Вторичная литература - это литература, которая рассматривает первичную литературу или исторические источники. Термин возник не в исторической, а в литературоведческой среде: "Ursprünglich stammt der Begriff aus der Literaturwissenschaft: Das Werk eines Dichters (künstlerisch Schaffenden) ist die Primärliteratur, die spätere wissenschaftliche Beschäftigung mit diesem Werk hingegen die Sekundärliteratur". Произведение писателя - первичная литература, его научное обсуждение/рассмотрение - вторичная литература.

Здесь литературоведение смыкается с историческим источниковедением: вместо "первичной литературы" - группа "источники" (первичные, вторичные и т.д., разные по близости к предмету исследования). Соответственно, о tertiary source в этом контексте речь идти уже не может.

Ну, и по-русски:
"Исторический источник - комплекс документов и предметов материальной культуры, непосредственно отразивших исторический процесс и запечатлевших отдельные факты, и свершившиеся события, на основании которых воссоздается представление о той или иной исторической эпохе, выдвигаются гипотезы о причинах или последствиях, повлекших за собой те или иные исторические события".

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (19.03.2010 03:36:42)
Дата 19.03.2010 11:22:15

Re: Само понятие...

Привет!
>Скажу как гуманитарий

>В современной исторической науке дело обстоит так.

>Если обратиться к тексту любезной сердцу уч. Чобитка википедии, то мы обнаружим следующий текст:

Википедия не источник.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (19.03.2010 11:22:15)
Дата 19.03.2010 11:51:45

Пройдите по ссылкам в википедии и найдете научную литературу (-)
От Манлихер
К Гегемон (19.03.2010 03:36:42)
Дата 19.03.2010 10:57:06

Спасибо за развернутый ответ, все встало на свои места. Однако, все же, не (+)

Моё почтение

>Ну, и по-русски:
>"Исторический источник - комплекс документов и предметов материальной культуры, непосредственно отразивших исторический процесс и запечатлевших отдельные факты, и свершившиеся события, на основании которых воссоздается представление о той или иной исторической эпохе, выдвигаются гипотезы о причинах или последствиях, повлекших за собой те или иные исторические события".

...не отметить, что четкого деления нет и потому категорические утверждения в отношении обсуждаемых понятий малоприменимы.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (19.03.2010 10:57:06)
Дата 19.03.2010 11:26:24

Re: Спасибо за...

Скажу как гуманитарий
>Моё почтение

>>Ну, и по-русски:
>>"Исторический источник - комплекс документов и предметов материальной культуры, непосредственно отразивших исторический процесс и запечатлевших отдельные факты, и свершившиеся события, на основании которых воссоздается представление о той или иной исторической эпохе, выдвигаются гипотезы о причинах или последствиях, повлекших за собой те или иные исторические события".
>...не отметить, что четкого деления нет и потому категорические утверждения в отношении обсуждаемых понятий малоприменимы.
Ну отчего же? Тонкости различения будут между Sekundärliteratur и Sekundärquelle.
Если бы у нас (гипотетически) случился фоллаут, и в 25 веке историки будущего знали о Пугачеве из десятка обрывочных документов и статей 20 в., они бы все шли по категории "вторичный источник", и различение между "источником" и "вторичной литературой" шло бы по относительной близости к изучаемому объекту.
Т.е. для нас Арриан - источник по Александру Великому, а для римлян 2 в. до н.э. - несомненная вторичная литература.

Более того, применительно к археологии источником будут сами данные раскопок - вскрытые артефакты и их взаимное расположение. Но ссылаться, разумеется, будут на публикации, описывающие эти материалы.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (19.03.2010 11:26:24)
Дата 19.03.2010 11:36:59

Я же не сказал "неприменимы", я сказал "малоприменимы". Поскольку для (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий
>>Моё почтение
>
>Ну отчего же? Тонкости различения будут между Sekundärliteratur и Sekundärquelle.
>Если бы у нас (гипотетически) случился фоллаут, и в 25 веке историки будущего знали о Пугачеве из десятка обрывочных документов и статей 20 в., они бы все шли по категории "вторичный источник", и различение между "источником" и "вторичной литературой" шло бы по относительной близости к изучаемому объекту.
>Т.е. для нас Арриан - источник по Александру Великому, а для римлян 2 в. до н.э. - несомненная вторичная литература.

>Более того, применительно к археологии источником будут сами данные раскопок - вскрытые артефакты и их взаимное расположение. Но ссылаться, разумеется, будут на публикации, описывающие эти материалы.

...корректности всякий раз необходимо указывать все формальные квалифицирующие признаки - иначе получится как сейчас.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (19.03.2010 11:36:59)
Дата 19.03.2010 11:51:07

Вполне применимы

Скажу как гуманитарий

Для понимания разницы между синхронным или поздним источником источником и научной статьей по поводу источников не надо заниматься тонкостями.

>...корректности всякий раз необходимо указывать все формальные квалифицирующие признаки - иначе получится как сейчас.
Как раз сейчас ситуация была предельно ясная.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (19.03.2010 11:51:07)
Дата 19.03.2010 12:40:56

Для проф.историков. А для непроф. - как минимум неочевидная (-)
От Чобиток Василий
К Гегемон (18.03.2010 20:04:02)
Дата 18.03.2010 20:07:29

Ссылка на источник найдется? (-)