От Игорь Куртуков
К Cat
Дата 14.11.2001 01:43:40
Рубрики 1941;

Ре: И. Куртукову...

>===Так германо-советский конфликт в 40-41-м уже существовал,

Существовал. Но в скрытой, необостренной форме.

>===и обстановка была достаточно обострена

Неочевидно. У меня другое мнение на этот счет.

>=== далее открытый призыв Сталина к наступательной политике в мае

Закрытый призыв. Дело было как Вы может быть помните на секретном выступлении.

> многочисленные разведданные о антисоветских настроениях в Германии, нарушение немецкими самолетами наших границ с соответствующими нотами

С другой стороны обмен делегациями, показ секретных военных заводов, расширяюшийся торговый обмен, ряд дружественных внешнеполитических жестов с обеих сторон (например высылка югославской миссии из СССР и закрытие советских посольств в ряде европейских стран).

Нормальная жизнь. Не без конфликтов, но и без ВЫРАЖЕНОЙ ВРАЖДЕБНОСТИ.

> Хотя официально были "друзьями" (но на то дипломатия и существует, чтобы пудрить мозги:).

Это Вы глупость сказали. Цель у дипломатии другая.

>Так что уточните, каких конкретно действий Германии (кроме угрожающего сосредоточения) ждали для объявления мобилизации?

Каких именно мне доподлинно неизвестно. Известно лишь, что последние дней десять перед войной предпринимались отчаянные попытки прощупать позицию Германии, чтобы оценить серьезность угрозы.

>===Советское политическое руководство было уверено в скорой войне с Германией, разночтения были лишь в сроках.

Смотря что понимать под словом "скорой". В любом случае советское политруководство не считало правильным конфликт форсировать. А наоборот, высказывалось в духе "оттянуть хотя бы до ..."

>=====См. "Начальный период войны", стр. 209

Там не описано никакого "домобилизационного" сосредоточения требующего прикрытия.

>===Не вижу логики. Развертывание немцев ожидалось через 10-15 дней

Не понял откуда Вы почерпнули эти свединия. Чрез 10-15 дней от какой даты? Говорите пожалуйста определеннее.

> Угрожающее сосредоточение с выгрузкой ближе 100 км от границы началось еще в начале апреля.

Обьемы? Сколько немецких дивизий было по нашим данным ближе 100 км от границы на 10-е, скажем, июня? Без этой цифры Ваши слова пустые.

>====Ну, например:
>1. Завоевание жизненного пронстранства

Немцы уже завоевали жизненного пространства больше чем могли освоить в ближайшие несколько лет. Выкидываем.

>2. Уничтожение рассадника коммунизма

Трепология. Выкидываем.

>3. Лишение Англии последнего потенциального союзника в Европе

Допускает политическое решение путем привлечения СССР к союзу с Германией. Выкидываем.

>4. Захват ресурсов СССР

Немцы уже имели много из этих ресурсов в виде поставок. Увеличение поставок могло быть достигнуто политически. Выкидываем.

>5. Ликвидация потенциального противника

См. п. 3. Лучший способ ликвидировать потенциального противника - превратить его в актуального союзника. Выкидываем.

Еще что-нибудь?

>>Если окончательно утверждено военное решение вопроса, то никаких ультиматумов не будет- наоборот, врага попытаются задобрить и притупить бдительность
>
>.Исторический пример?

>====Троянский конь:)

То есть в истории примеров такого поведения Вам не известно, и Вы просто беспочвенно фантазируете? Понытно.

>.СССР не был "сверхдержавой". В то время вобще "сверхдержав" не было, это термин из более позднего политического лексикона. А на военный конфликт с такими мировыми державами как Франция и Британия Гитлер пошел.

>====Точнее "его пошли". Не он эту войну начал.

Нет, именно он. Вы просто не в курсе.

>.Однако попытки политического урегулирования этого конфликта предпринимались всю дорогу.

>===С Францией до капитуляции? Не в курсе.

Это нормально. Почитайте что нибудь по теме. Станете в курсе.

>=== С Англией? Так он в англичанах потенциального союзника видел (см. "Майн кампф").

А Вы сами смотрели?

>=== Англия ему не конкурент была в Европе

Это очень поверхностный взгляд на вещи.

Но самое главное это никак не противоречит высказанному мной тезису: с точки зрения советского руководства ярко выраженных причин для нападения у Гитлера не было. Все имевшиеся конфликты и столкновения интересов были разрешены в пользу Германии путем уступок со стороны СССР и не привели к нагнетанию враждебности.

С другой стороны сосредоточение вермахта у границ СССР было слишком масштабным и не было удовлетворительно обьяснено немецкой стороной.

Вот эта неоднозначность обстановки и нашла свое отражение в различных противоречивых действиях СССР.
От Sfj
К Игорь Куртуков (14.11.2001 01:43:40)
Дата 14.11.2001 05:06:47

Но если открытого конфликта между СССР и Германией не было (+)

то с чего же тогда война начилась, с дуру что-ли?

Подводя итог всех ваших выступлений, можно сделать вывод что:

а) Открытого политического конфликта между СССР и Германией не было. Следовательно - повода со стороны СССР к войне нет.

б) Сосредоточение немецких войск и их группировка не давали однозначного ответа вопрос о подготовке к войне.
Поэтому советское руководство считало войну в 41 маловероятной. Группировка войск приграничных округов СССР не давала возможности вести наступательные операции против Германии.

Тогда остается один только к вам вопрос - а зачем Гитлер полез в СССР? Все причины, названные САТом, вы отвергли. Но ведь какие-то причины должны были быть? Может, на этот вопрос вы уже раньше отвечали, если так, то дайте ссылку, я почитаю.

Сергей
От Игорь Куртуков
К Sfj (14.11.2001 05:06:47)
Дата 14.11.2001 06:46:44

Re: Но если...

>а) Открытого политического конфликта между СССР и Германией не было. Следовательно - повода со стороны СССР к войне нет.

Ну, тут как сказать. Я бы выразил это скорее так: со стороны СССР считалось, что у Германии повода к войне нет. И старались этот повод не создавать, поскольку не считали выгодным вступать в войну в ситуации 1941 года.

Со стороны Германии картина виделась немного в другом свете.

>б) Сосредоточение немецких войск и их группировка не давали однозначного ответа вопрос о подготовке к войне.
>Поэтому советское руководство считало войну в 41 маловероятной.

Я сказал не так. По моему мнению, ситуация 1941 оценивалась с нашей стороны неоднозначно. И именно отсутствие однозначной оценки и было причиной наблюдавшихся противоречивых действий.

И попытки втиснуть наблюдавшиеся действия в какую-либо непротиворечивую модель тщетны, ибо порождавшая их ситуация была полна противоречий.

> Группировка войск приграничных округов СССР не давала возможности вести наступательные операции против Германии.

Корректнее бы так - группировка на 22.6.41 была заметно слабее намечавшейся по известным советским планам. Особенно на направлении главного удара (в полосе ЮЗФ).

>Тогда остается один только к вам вопрос - а зачем Гитлер полез в СССР? Все причины, названные САТом, вы отвергли.

Не отверг, а указал что они допускали и политическое решение.

Кроме того, Вы пропустили один момент. Я высказывал мнение, что ситуация с СССР в некотром смысле подобна ситуации с Норвегией. Операция против СССР (с точки зрения Гитлера) начиналась как вспомогательная, обеспечивающая, по отношению к главной войне - с Англией, а в перспективе и с Америкой.

Советское же руководство не могло помыслить, что СССР ставят на одну доску с такими странами как Норвегия или Бельгия.

А Гитлер не мог помыслить, что Восточный фронт очень скоро станет главным.
От ghost
К Игорь Куртуков (14.11.2001 06:46:44)
Дата 14.11.2001 16:08:57

Re: Но если...

>Советское же руководство не могло помыслить, что СССР ставят на одну доску с такими странами как Норвегия или Бельгия.
>А Гитлер не мог помыслить, что Восточный фронт очень скоро станет главным.

Нет. Гитлер именно “мог помыслить“, что “Восточный фронт очень скоро станет главным”, причем именно в том случае, если его не ликвидировать. Причем с нашей точки зрения, он это мог помыслить еще скорее. Войну с Германией мы считали неизбежной. Расхождение в сроках и вариантах возможного развития – это дело житейское (особенно, если у кого-то мысли задние). С другой стороны, прогноз – дело неблагодарное. Многие ожидали войну очень скоро. И чем ниже рангом, тем сильнее. Помните, например, эмоциональное вступление одного из участников ВМФ-овского совещания (книги под рукой щас нет)? Что-то там: у нас так мало времени для подготовки страны к обороне!

Наше ГУПП непосредственно перед войной звенело, что победа над Англией уже невозможна, положение Германии осложняется:
"горючее — это первое слабое место германской экономики. Продовольствие — это второе слабое место германской экономики. Оно уже дает себя чувствовать чрезвычайно остро... Перспективы снабжения продовольствием все более ухудшаются... Третьим слабым местом германской экономики является положение с сырьем. Несмотря на то, что Германия получает некоторое сырье из оккупированных стран, всеми видами сырья она не обеспечена. Созданные в свое время запасы иссякают, а английская блокада закрывает для Германии внеевропейские рынки. Чем дольше продолжается война, тем больше будет истощаться Германия.” и т.д., или:
“Время, выигранное Германией в начале войны, сейчас поворачивается против нее. По мере затягивания войны разница военного потенциала двух воюющих сторон будет выступать с неумолимой силой...”. и т.п.

Если исходить из того, что война с Германией так или иначе неизбежна либо очень вероятна (а это говорили прямо), то пора рассуждать за противника. Напомню уже приводимые мной слова Жукова:
"Что особенно поучительно из действий на западе?
…
1. Это смелое и решительное применение танковых дивизий и мехкорпусов в тесном взаимодействии с военно-воздушными силами на всю глубину оперативной обороны противника.
...
5. Высокие темпы проведения наступательной операции. Польша разгромлена в 18 дней (в среднем суточное продвижение немцев равно 30 км), Голландия, Бельгия и Северная Франция, за 20 дней, что равно [темпу наступления] 20 км в сутки. Разгром Франции - 18 дней, что составляет [по темпу наступления] 16 км в сутки, при этом действие ММС доходило до 100-120 км."
… и Исакова:
“…мы должны готовиться не к блиц-войне, а к длительной войне, которая будет разбиваться на ряд стремительных операций, между которыми будут паузы для того, чтобы подготовиться снова к выполнению быстрой операции. Быстрые операции на войне не характеризуют быстрое окончание большой войны, когда речь идет о сопоставлении крупных противников.”

(Надеюсь, что и этого достаточно. Не набивать же пол доклада;)

И вот теперь оба этих автора рассуждают за вероятного противника - Германию, решившую напасть на СССР. Наиболее если не единственно приемлемым для Германии вариантом значится молниеносное вторжение (первая из стремительных операций). Но какой-то там спец. из ОКХ говорит, что вот мол, трудная это задача применительно к СССР. Варианты ответа Гитлера:
1) Требует безоговорочного выполнения приказа, т.к. иной вариант его не устраивает однозначно.
2) Смиряется с робким возражением спеца и меняет задачу, вздыхает.

Какой из вариантов более предпочтителен с точки зрения Жукова/Исакова?

С уважением
От Игорь Куртуков
К ghost (14.11.2001 16:08:57)
Дата 14.11.2001 16:30:41

Re: Но если...

>Нет. Гитлер именно “мог помыслить“, что “Восточный фронт очень скоро станет главным”, причем именно в том случае, если его не ликвидировать.

Я не встречал подтверждения этой Вашей точки зрения.

> Причем с нашей точки зрения, он это мог помыслить еще скорее.

И подтверждения этой тоже не встречал.

> Войну с Германией мы считали неизбежной.

Однако нежелательной, и форсировать события не стремились.

>Если исходить из того, что война с Германией так или иначе неизбежна либо очень вероятна (а это говорили прямо), то пора рассуждать за противника.

Который еще не противник. Почему пора?

>И вот теперь оба этих автора рассуждают за вероятного противника - Германию, решившую напасть на СССР.

Про "решившую напасть на СССР" Вы выдумываете. Это никак не следует из текстов на которые Вы ссылаетесь. Также нельзя сказть что "рассуждают за Германию". Более корректное описание - "изучают германский опыт"
От ghost
К Игорь Куртуков (14.11.2001 16:30:41)
Дата 14.11.2001 17:45:57

Re: Но если...

>>И вот теперь оба этих автора рассуждают за вероятного противника - Германию, решившую напасть на СССР.
>
>Про "решившую напасть на СССР" Вы выдумываете. Это никак не следует из текстов на которые Вы ссылаетесь. Также нельзя сказть что "рассуждают за Германию". Более корректное описание - "изучают германский опыт"

Конечно выдумал, равно как и вопросы и ответы Гитлера. Ибо как можно обсуждать возможные наступательные действия противника, если он наступать не желает. Если считать, что Германия не решила нападать на СССР по определению, то и планы прикрытия ни к чему. НКО должен планировать исходя из того, что Германия намеревается осуществить вторжение. Вот я и моделирую возможный ход мысли того же Исакова по обсуждаемому вопросу. А что он думали на самом деле, история умалчивает.

Поймите, что ни из Кленова, ни из прочих соображений не следует, что Германия откажется от своей тактики. Давайте исходить из того, что противник действует так, как ему выгоднее. Осуществить задуманное не легко, но это не значит, что нужно смириться и плыть по течению. А Германия – противник опытный, рисковый и непредсказуемый. Я согласен, что мы не ждали нападения. Это очевидно. Но к предполагаемой тактике немцев это не относится.

С уважением