От Dargot
К Darkon
Дата 18.03.2010 00:44:21
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

[2Darkon] Ядерное оружие как Ultima Ratio

Приветствую!

>Тут такое дело. Соглано вашим расчётам одна боеголовка должна уничтожать примерно 300 000 человек населения. Если учитывать, что при взрыве ЯО, по опуту той же Хиросимы с очень высокой плоностью населения соотношение убитых и раненных (поражённых) сставляет примерно 1 к 2, то ещё не менее 120 000 должны быть ранеными, что в пересчёте дают почти ВСЁ население России. То есть это чисто теоретическое предположение.
 Дело в том, что в Хиросиме последствия взрыва одной маломощной ядерной бомбы разгребала полностью развернутая и прошедшая суровую школу американских налетов ГО всей Японии. Массированный ядерный удар США по России (а равно и наоборот) приведет к полному коллапсу ГО - не будет ни спасателей, ни мест в больницах, ни медикаментов, ни продовольствия, что, естественным образом, приведет к тому, что большинство раненых перейдет в разряд мертвых.

>Далее. Если даже согласиться с цифрой в 300 000, то для боеприпаса мощностью 1 мгт. (а таковых сейчас на вооружении США, на сколько я знаю, нет) расчёт поражения такой:
>Зона поражения Избыточное давление кг/см2, Радиус зоны, км
>Зона полных разрушений более 0,5 3,65
>Зона сильных и средних разрушений (сплошные пожары) от 0,2 до 0,5, 7,5
>Зона слабых разрушений (отдельные пожары) от 0,1 до 0,2 14
>
>Чтобы даже такой мощный боеприпас уничтожил 300 000 нужна плотность населения в два-три раза превосходящая обычную плотнось такого спального района как Южное Бутово (180 тыс.), чего даже в Москве просто нет.
 Ээээ... Площадь Москвы (официально) - 1081 кв. км., население(официально) - 10.5 млн человек. Круг радиусом 7.5 км (сплошные пожары - можно считать, что никто не выживет) имеет площадь 176 кв. км., то есть в среднем на нем проживает свыше 1.7 млн человек, а вовсе не 300.000.
Но самое главное - это то, что Вы не учитываете радиоактивные осадки. Посмотрите статью, там рассматривается именно вариант 475кТ боеголовок и наземных взрывов, "лепестки" зон заражения на карте весьма показательны.

>Далее. Ваши расчёты совершенно не учитывают понятие "угорожаемого периода" и хоть как-то подходят лишь для внезапного обмена ударами. В реальности же такое сейчас не возможно.
 Да-да. "У нас с немцами пакт"(c). Нельзя не рассматривать некий вариант действий противника только на том основании, что он для нас самый невыгодный.

>Если мы оттолкнёмся от анализа жертв землетрясения на Гаити, где разрушения Порт О Пренс можно сравнить по радиусу с применением как раз 1 мгт. боеприпаса, то смертность составила примерно 20% от 900 000 населения.
 Да. При том, что там не было пожаров. Не было радиации. Не было холодов. И, наконец, при том, что Гаити помогал весь мир.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (18.03.2010 00:44:21)
Дата 18.03.2010 12:19:43

Fallout

> Но самое главное - это то, что Вы не учитываете радиоактивные осадки. Посмотрите статью, там рассматривается именно вариант 475кТ боеголовок и наземных взрывов, "лепестки" зон заражения на карте весьма показательны.
Да уж.
http://www.gradremstroy.ru/wp-content/uploads/2009/12/d0bfd0bbd0b0d0bd-d0bdd0b0d0bdd0b5d181d0b5d0bdd0b8d18f-d18fd183-d0bfd0be-d180d184.pdf
Потери от ударов по ядерной инфраструктуре РФ (не городам) от осадков 7-15 млн. Если удары будут людоедско-депопуляционными, непосредственно по городам, наземными ядерными взрывами, то эти города станут непригодными для проживания по радиационному заражению при любой розе ветров, и все неэвакуированное и незащищенное население там вымрет.


От Dargot
К Ibuki (18.03.2010 12:19:43)
Дата 18.03.2010 13:22:36

Re: Fallout

Приветствую!

> http://www.gradremstroy.ru/wp-content/uploads/2009/12/d0bfd0bbd0b0d0bd-d0bdd0b0d0bdd0b5d181d0b5d0bdd0b8d18f-d18fd183-d0bfd0be-d180d184.pdf
 Да, я про эту статью и говорил, только про четвертую часть.

>...эти города станут непригодными для проживания по радиационному заражению при любой розе ветров, и все неэвакуированное и незащищенное население там вымрет.
 Важна не площадь территории, которая станет теоретически непригодной для проживания - ее будет не так много - а площадь территории, на которой в первые двое суток после взрыва незащищенный человек получит 500+ рентген. Вот эта площадь будет достаточно велика и придется (при ударе по городам) на густозаселенные территории. Лишенные защиты и неспособные выбраться из зоны заражения люди, в большинстве своем, умрут.

С уважением, Dargot.
От истерик
К Dargot (18.03.2010 13:22:36)
Дата 18.03.2010 15:57:59

Re: Fallout

>Приветствую!

>> http://www.gradremstroy.ru/wp-content/uploads/2009/12/d0bfd0bbd0b0d0bd-d0bdd0b0d0bdd0b5d181d0b5d0bdd0b8d18f-d18fd183-d0bfd0be-d180d184.pdf
> Да, я про эту статью и говорил, только про четвертую часть.

>>...эти города станут непригодными для проживания по радиационному заражению при любой розе ветров, и все неэвакуированное и незащищенное население там вымрет.
> Важна не площадь территории, которая станет теоретически непригодной для проживания - ее будет не так много - а площадь территории, на которой в первые двое суток после взрыва незащищенный человек получит 500+ рентген. Вот эта площадь будет достаточно велика и придется (при ударе по городам) на густозаселенные территории. Лишенные защиты и неспособные выбраться из зоны заражения люди, в большинстве своем, умрут.

>С уважением, Dargot.
В своё время, на военной кафедре, при работе с картой в роли командира роты ГО, рассматривался вопрос о проведении спасработ в зоне удара10 кт боеприпаса.
Порядок действий:
1. Раскопать самое большое убежище.
2. Женщин и детей вывести подадьше от мужиков, огородить зну колючкой поставить воду.
3. Мужикам вручить лопаты-пусть откапывают матценности.
На вопоос о причинах отвода детей и женщин-ответ офицера, типа всё равно помрут через5-8 часов, смерть женщин и детей понизит трудоспособность. Время персонала роты работы в зоне-не более 4 часов, мужики до полной потери сил, ослабевших-вывозить..
ИМХО, у МЧС так же всё отработывают...
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К истерик (18.03.2010 15:57:59)
Дата 19.03.2010 10:07:43

Модераториал. Неделя р/о за троллинг (-)
От Dargot
К истерик (18.03.2010 15:57:59)
Дата 19.03.2010 01:18:36

Re: Fallout

Приветствую!

>2. Женщин и детей вывести подадьше от мужиков,
>огородить зну колючкой поставить воду.
 Ни в коем случае не оставлять их в убежище! Они же могут остаться в живых!

>На вопоос о причинах отвода детей и женщин-
>ответ офицера, типа всё равно помрут через5-8 часов,
Если женщины и дети помирают через "5-8 часов", то мужики становятся неработоспособными значительно раньше.

С уважением, Dargot.
От Rwester
К истерик (18.03.2010 15:57:59)
Дата 18.03.2010 20:45:11

сильно по-другому, но суть верно ухвачена - больше народу к делу приставить(-)
От Hokum
К Rwester (18.03.2010 20:45:11)
Дата 18.03.2010 23:38:46

Ну, нам тоже нечто подобное говорили

Мол, личный состав с лучевым поражением в тяжелой форме следует использовать немедленно, пока еще на ногах стоят. Хоть с голыми руками на пулеметы. Все равно помрут, так пусть хоть что-то полезное сделают напоследок.
От ВикторК
К Hokum (18.03.2010 23:38:46)
Дата 19.03.2010 01:41:30

А можно уточнить, где это Вам говорили?(-)
От Hokum
К ВикторК (19.03.2010 01:41:30)
Дата 19.03.2010 16:22:47

Re: А можно...

Да на военной кафедре. Только вскользь, без людоедских подробностей. И не в плане ГО, а чисто военном. Что делать с подразделением, которое прошло через эпицентр, если нет возможности отправить всех в санаторий с усиленным питанием или хотя бы провести нормальную дезинфекцию.
Ну и стандартные примеры по сортировке раненых. Есть два бойца с тяжелым ранением бедра. Ногу можно спасти любому, но пока будешь оперировать одного, у второго гарантированно разовьется гангрена с летальным исходом. Или можно за то же время провести две ампутации. Соответственно, выбор - вернуть в строй одного бойца и пожертвовать другим, или же получить двух инвалидов, непригодных к службе и совершенно беспомощных в постъядерном мире.
И вывод из всего перечисленного - абстрактный гуманизм и бытовая мораль хороши в мирное время, а в условиях глобальной мясорубки будет рулить голый прагматизм и целесообразность. В мире пост-апокалипсиса - тем более. Будут пересмотрены все ценности, включая базовые. К примеру, ликвидация самого понятия семьи и замена ее на государственную программу сохранения и восстановления генофонда.
От СБ
К Hokum (19.03.2010 16:22:47)
Дата 20.03.2010 19:13:40

Re: А можно...

>И вывод из всего перечисленного - абстрактный гуманизм и бытовая мораль хороши в мирное время, а в условиях глобальной мясорубки будет рулить голый прагматизм и целесообразность.
 Это опаснейшая чушь. Особенно в условиях фоллаута, когда адепты "голого прагматизма и целесообразности" разом выплывут на всех уровнях, а репрессивный аппарат будет хорошо если держаться на честном слове.

>В мире пост-апокалипсиса - тем более. Будут пересмотрены все ценности, включая базовые. К примеру, ликвидация самого понятия семьи и замена ее на государственную программу сохранения и восстановления генофонда.
 В первую же очередь там, где начальство решит заниматься брутальными социальными экспериментами (с неизбежно вносимым человеческой природой колоритом - ежу ведь понятно, что в значительном большинстве стран "программа сохранения и восстановления генофонда" выльется в гаремы для шишек), будет пересмотрена базовая ценность подчинения приказам.
От Д.Белоусов
К СБ (20.03.2010 19:13:40)
Дата 20.03.2010 20:06:43

Я это ему и намекал. У меня жену обобществлять будут, а я лояльным останусь, да? (-)
От Hokum
К Д.Белоусов (20.03.2010 20:06:43)
Дата 21.03.2010 01:31:28

Re: Я это...

Блин, да причем тут обобществлять? Вводная: у Вас с женой не может быть здорового потомства. Как и у 80..90% других семейных пар. Ваши действия? Или предпочтете, чтобы Ваши дети умирали при рождении? (как вариант - чтобы их убивали сразу после рождения по причине мутаций, видных невооруженным глазом)
Пойнт в том, что либо мораль общества адаптируется к новым условиям, либо общество просто исчезнет. Точнее, выживут те группы, что смогут привести свои принципы в соответствие с новыми условиями существования (не только и не столько в данном вопросе)
От СБ
К Hokum (21.03.2010 01:31:28)
Дата 21.03.2010 02:15:12

Re: Я это...

>Блин, да причем тут обобществлять? Вводная: у Вас с женой не может быть здорового потомства. Как и у 80..90% других семейных пар.
 В случае настолько основательного нюка вообще вероятность выживания человечества как биологического вида примерно равна нулю. Лучевая болезнь - она случается гораздо чаще, чем заметный невооружённым глазом удар по наследственности. Ну про прочие факторы вообще не говорю. И уж точно о сохранении государств на территории основных участников не будет и речи.

>Пойнт в том, что либо мораль общества адаптируется к новым условиям, либо общество просто исчезнет.
Этот взгляд называется вульгарным материализмом. И не принимает во внимание, хотя бы, того факта, что человечеству свойственно также адаптировать условия к себе.
От Bronevik
К Д.Белоусов (20.03.2010 20:06:43)
Дата 21.03.2010 01:05:36

"жену отдай дяде, а сам иди к б...!"(С)
От Д.Белоусов
К Hokum (19.03.2010 16:22:47)
Дата 20.03.2010 16:47:35

Это на военной кафедре после "эпицентра" - "дезинфекцию" собираются проводить? (-)
От Hokum
К Д.Белоусов (20.03.2010 16:47:35)
Дата 20.03.2010 16:50:58

Орфография и грамматика источника сохранена :) (-)
От Д.Белоусов
К Hokum (19.03.2010 16:22:47)
Дата 20.03.2010 16:46:15

Ага, семьи не будет, как понятия, а государство со своими программами остантся. (-)
От Hokum
К Д.Белоусов (20.03.2010 16:46:15)
Дата 20.03.2010 17:01:37

Государство может быть и в рамках отдельно взятой деревни :)

Ввиду остутствия иных представителей государства.
Но вопрос поднят действительно серьезный. Если у девяти из десяти мужиков будут рождаться уроды - понятно, что современный институт семьи просто не выживет. Мораль - это не более чем реакция социума на внешние раздражители. Морально то, что обеспечивает максимальную устойчивость социума в долгосрочной перспективе. А десять заповедей и семь смертных грехов - это несколько по иному ведомству.
От Д.Белоусов
К Hokum (20.03.2010 17:01:37)
Дата 20.03.2010 17:19:13

"Другое ведомство"- это собственно про "устойчивость в долгосрочной перспективе" (-)
От ВикторК
К истерик (18.03.2010 15:57:59)
Дата 18.03.2010 20:21:38

Над Вами жестоко пошутили,

Или Вы прикалываетесь.
Что более вероятно.

>В своё время, на военной кафедре, при работе с картой в роли командира роты ГО, рассматривался вопрос о проведении спасработ в зоне удара10 кт боеприпаса.
>Порядок действий:
>1. Раскопать самое большое убежище.
Как выбирать самое большее убежище не сообщили?
Кто принимает решение какое убежище откапывать?
Как рота ГО проходит через завалы?

>2. Женщин и детей вывести подадьше от мужиков, огородить зну колючкой поставить воду.
Куда вывести не сказали? Или прямо в городе на радиоактивных развалинах оставят?
Медицинскую помощь им оказывать будут?
И где порядок взаимодействия с другими подразделениями?

>3. Мужикам вручить лопаты-пусть откапывают матценности.
>На вопоос о причинах отвода детей и женщин-ответ офицера, типа всё равно помрут через5-8 часов, смерть женщин и детей понизит трудоспособность. Время персонала роты работы в зоне-не более 4 часов, мужики до полной потери сил, ослабевших-вывозить..
Это даже не вредительство, а полный бред.

>ИМХО, у МЧС так же всё отработывают...
МЧС, в девичестве ГО работает по другому.
Ваша рассказка к ГО не имеет никакого отношения.

С уважением Виктор
От Паршев
К истерик (18.03.2010 15:57:59)
Дата 18.03.2010 18:56:12

Чё-то какая-то фигня

Убежища должны держаться сами некоторое время, откапывают их не сразу, и людей выводят потом.
От Alex Medvedev
К истерик (18.03.2010 15:57:59)
Дата 18.03.2010 18:54:35

Да-да-да. А спасатели все сплошь из жидкого металла и радиации не подвержены

бред-то какой причудливый. Я правда и забавнее байки слышал про тренировки войск ГО -- например со взрывом имитатора.
От И. Кошкин
К истерик (18.03.2010 15:57:59)
Дата 18.03.2010 17:04:47

Женщин предварительно трахнуть на глазах у детей, чтобы страшнее было (-)
От Лейтенант
К истерик (18.03.2010 15:57:59)
Дата 18.03.2010 16:58:52

Сдается мне это страшилкапо типу "танк живет в бою пять минут"

Какие-такие матченности-то откапывать собираются с такой срочностью? Через сутки в эпицентре с радиацией уже все не так плохо ...
От истерик
К Лейтенант (18.03.2010 16:58:52)
Дата 18.03.2010 18:24:45

Re: Сдается мне...

>Какие-такие матченности-то откапывать собираются с такой срочностью? Через сутки в эпицентре с радиацией уже все не так плохо ...
программа по военной кафедре....
От Андрей Чистяков
К истерик (18.03.2010 18:24:45)
Дата 18.03.2010 18:46:57

"И запомните, тарищи курсанты, уран делится только тепловыми нейтронами". (+)

Здравствуйте,

На ВК и секретоведении ещё и не такую клюкву на уши развесить могут.

Всего хорошего, Андрей.
От истерик
К Андрей Чистяков (18.03.2010 18:46:57)
Дата 18.03.2010 20:05:04

Re: "И запомните,...

>Здравствуйте,

>На ВК и секретоведении ещё и не такую клюкву на уши развесить могут.

>Всего хорошего, Андрей.
Общая численность формирования 100 человек.

Для территориального сводного отряда района создать создать сводную команду в количестве 150 человек. Готовность формирований к выдвижению в очаг поражения должна быть через 30 минут после сигнала "отбой ВТ". Выдвижение сил ГО к очагу поражения осуществлять по маршрутам №1 и №2 перевозки рабочих к месту работы. Исходный пункт маршрута (ИПМ) - автовокзал. Сигнал выдвижения по радио - "555", по телефону - "начало".

Основные усилия сосредоточить на вскрытии заваленных защитных сооружений и оказании первой медицинской помощи. Спасательные работы вести по участкам:

участок 1 - корпус 5, защитное сооружение 5;
участок 2 - корпус 4, защитное сооружение 4;
участок 8 - КП объекта;
Тяжелая техника в соответствии с расчетами главного инженера выдвигается из района размещения в населенных пунктах через 20 минут после сигнала "отбой ВТ" и прибывает на объект для ведения СНАВР через 1 час 20 минут. http://www.4455.ru/Militaryscience/mc_te_29.htm
Спасение людей из разру­шенных и заваленных убе­жищ. Поиск и спасение людей начи­нается сразу после ввода формирова­ний на участок (объект) работ. Личный состав формирований разыскива­ет и спасает пораженных людей, раз­бирает завалы вручную с помощью средств малой механизации, а санитар­ные дружины оказывают пораженным людям первую медицинскую помощь. Подготавливаются места для установ­ки привлекаемой техники (автокра­нов, экскаваторов, компрессорных станций и другой специальной техни­ки). Командиры формирований руко­водят спасательными работами, ставят дополнительные задачи подчиненным и приданым формированиям. Инфор­мируют начальника ГО объекта о хо­де проведения работ. C:\Documents and Settings\5\Local Settings\Temp\Rar$EX00.672\Index.html

От Д.Белоусов
К истерик (18.03.2010 20:05:04)
Дата 18.03.2010 22:01:19

И где здесь вся та фигня,которую Вы несли?Про баб за колючкой и мужиков до конца (-)
От erno
К Д.Белоусов (18.03.2010 22:01:19)
Дата 19.03.2010 09:26:48

Да, да, и где на заводе детей набрать? Которых вместе с бабами надо за колючку (-)
От Skvortsov
К Д.Белоусов (18.03.2010 22:01:19)
Дата 19.03.2010 00:24:24

Может, спутал с инструкцией по действиям на территории противника? (-)
От И. Кошкин
К истерик (18.03.2010 20:05:04)
Дата 18.03.2010 21:38:21

Нам бы про отделение баб и детей с последующим "за ножки и головкой об угол" (-)
От ВикторК
К И. Кошкин (18.03.2010 21:38:21)
Дата 19.03.2010 01:40:06

Бабы и дети помещаются в ЗЗ(2я З это зона) где их ...

заставляют себе делать ПРУ.
Что значит последняя буква в слове ПРУ догадаетесь?
А мужики в это время занимаются производством материальных ценностей.
В общем както так.
От Д.Белоусов
К ВикторК (19.03.2010 01:40:06)
Дата 19.03.2010 19:21:49

И что такое ПРУ? (-)
От ВикторК
К Д.Белоусов (19.03.2010 19:21:49)
Дата 19.03.2010 20:31:19

Противорадиационые укрытия

ПРУ загадочнее получается, опять же ассоциации с угол могут возникнуть.

Убежища в городе рассчитаны только на работающую смену.
Остальное население в угрожаемый период эвакуируется в сельскую местность, где в течении 2-3 дней строит противорадиационные укрытия(ПРУ)

С уважением Виктор.
От Д.Белоусов
К ВикторК (19.03.2010 20:31:19)
Дата 19.03.2010 22:57:19

Спасибо. Явно не про Москву/Питер (-)
От ВикторК
К Д.Белоусов (19.03.2010 22:57:19)
Дата 20.03.2010 06:48:34

Отчего же?

Неужели Вы думаете что в Москве и Питере были убежища на все население?

С уважением
От Д.Белоусов
К ВикторК (20.03.2010 06:48:34)
Дата 20.03.2010 15:10:42

Нет. Я думаю, что Москву хрен эвакуируешь. Да и целей в Подмосковье море, некуда (-)
От И. Кошкин
К ВикторК (19.03.2010 01:40:06)
Дата 19.03.2010 10:30:51

Я не собираюсь догадываться, где "за ножки да об угол"? (-)
От ВикторК
К И. Кошкин (19.03.2010 10:30:51)
Дата 19.03.2010 11:43:16

Я не всерьез спрашивал ;-) (-)
От истерик
К Андрей Чистяков (18.03.2010 18:46:57)
Дата 18.03.2010 19:39:35

Re: "И запомните,...

>Здравствуйте,

>На ВК и секретоведении ещё и не такую клюкву на уши развесить могут.

>Всего хорошего, Андрей.
Да нет, карты помню рисовали, марш расчитывали, распределение техники по объету (завод из 12 цехов, смена 1000 человек)...
От Alex Medvedev
К Ibuki (18.03.2010 12:19:43)
Дата 18.03.2010 12:29:18

Re: Fallout

"Радиоактивное облако новоземельского наземного взрыва, осуществлённого на вышке высотой 15 м на берегу губы Чёрная в 100 м от уреза воды, распространилось на юго-восток в направлении островов Вайгач-Амдерма-Ямал. После этого взрыва доза излучения на побережье материковой части суши не превышала 0,5 сЗв до полного распада продуктов деления, то есть была „допустимой“ в соответствии с санитарно-гигиеническими нормативами того времени"
От alex63
К Alex Medvedev (18.03.2010 12:29:18)
Дата 18.03.2010 17:57:38

Re: Fallout

>"Радиоактивное облако новоземельского наземного взрыва, осуществлённого на вышке высотой 15 м на берегу губы Чёрная в 100 м от уреза воды, распространилось на юго-восток в направлении островов Вайгач-Амдерма-Ямал. После этого взрыва доза излучения на побережье материковой части суши не превышала 0,5 сЗв до полного распада продуктов деления, то есть была „допустимой“ в соответствии с санитарно-гигиеническими нормативами того времени"
А что, нормативы того времени в сЗв (сантиЗивертах) писались? По-моему в бэрах. 1 бэр=1 сЗв, кстати. Я не подкалываю, просто интересно откуда цитата.

С Дону выдачи нету
От Alex Medvedev
К alex63 (18.03.2010 17:57:38)
Дата 19.03.2010 13:55:25

Re: Fallout

>просто интересно откуда цитата.

Ядерные испытания в Арктике
(научно-публицистическая монография в двух томах)

Том II. Арктический ядерный полигон

Посвящается 50-летию создания испытательного полигона на Новой Земле.

под общей редакцией научного руководителя РФЯЦ ВНИИЭФ
академика РАН В.Н. Михайлова
От alex63
К Alex Medvedev (19.03.2010 13:55:25)
Дата 19.03.2010 16:44:49

Спасибо (-)
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (18.03.2010 12:29:18)
Дата 18.03.2010 12:55:38

Вроде написано что "при ударах по ядерной инфраструктуре"

а у тебя описание последствий просто взрыва
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (18.03.2010 12:55:38)
Дата 18.03.2010 13:57:11

Если это не АЭС, то ничего не изменится

да, последствия просто взрыва для города не столь опасны, как написано -- "города станут непригодными для проживания".
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (18.03.2010 12:55:38)
Дата 18.03.2010 13:05:57

Re: Вроде написано...

>а у тебя описание последствий просто взрыва
По ядерной инфраструктуре - это значит удары по шахтам и т.п., дополнительно к радиоактивному заражению это ничего не добавляет, для расчете осадков брался эффект непосредственно взрывов.
www.nuclearpathways.org/Docs/pdfs/7906.pdf
От Д.Белоусов
К Ibuki (18.03.2010 13:05:57)
Дата 18.03.2010 15:27:12

Так это еще и удары по пунктам управления и системе связи- т.е. по Москве (+)

День добрый
>>а у тебя описание последствий просто взрыва
>По ядерной инфраструктуре - это значит удары по шахтам и т.п.,

несколько голов и по Подмосковью - еще несколько

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Dargot
К Ibuki (18.03.2010 13:05:57)
Дата 18.03.2010 13:28:03

Re: Вроде написано...

Приветствую!
>>а у тебя описание последствий просто взрыва
>По ядерной инфраструктуре - это значит удары по шахтам и т.п., дополнительно к радиоактивному заражению это ничего не добавляет, для расчете осадков брался эффект непосредственно взрывов.

Однако, если целями ударов будут объекты ядерно-топливного цикла (АЭС, хранилища ОЯТ) - это внесет достаточно весомый вклад в общую радиационную картину, в книге "Защита от орудия массового порадения" (Воениздат, 1989) этот случай рассматривается особо.

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Alex Medvedev (18.03.2010 12:29:18)
Дата 18.03.2010 12:48:27

По тому сценарию предполагаются весьма массовые взрывы

И близко к крупным городам. Например по несколько сотен в районах расположения Козельской и Тейковской дивизий.
От Лейтенант
К Dargot (18.03.2010 00:44:21)
Дата 18.03.2010 11:58:33

Даже хуже

> Массированный ядерный удар США по России (а равно и наоборот) приведет к полному коллапсу ГО - не будет ни спасателей, ни мест в больницах, ни медикаментов, ни продовольствия, что, естественным образом, приведет к тому, что большинство раненых перейдет в разряд мертвых.

И не раненных, кстати тоже в зонах где будет разрушена или перестанет функционировать из-заколапса власти инфраструктура жизнеобеспечения. Зимой холод, летом - эпидемии, в любую погоду голод и банды мародеров.
От ttt2
К Dargot (18.03.2010 00:44:21)
Дата 18.03.2010 08:30:01

Re: [2Darkon] Ядерное...

>>Если мы оттолкнёмся от анализа жертв землетрясения на Гаити, где разрушения Порт О Пренс можно сравнить по радиусу с применением как раз 1 мгт. боеприпаса, то смертность составила примерно 20% от 900 000 населения.

Пример крайне неудачный

Сколько погибло на Гаити не знает никто - правительство ловили на том что оно сегодня говорит о 270 тыс погибших, завтра о 170 тыс

Серьезного учета не было и нет. Возможно просто искажение цифр для выбивания доп помощи

Насчет большого числа жертв -
1. Ужасное качество строительства
2. Отсутствие всякой реальной гос власти - люди спасали сами и естественно только близких
3. не только медпомощи - даже воды и еды не было

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (18.03.2010 08:30:01)
Дата 18.03.2010 10:59:48

Re: [2Darkon] Ядерное...

>Насчет большого числа жертв -
>1. Ужасное качество строительства

Вы хотите сказать, что высотные здания устоят от ударной волны? Или в них под завалами будет меньше жертв?

>2. Отсутствие всякой реальной гос власти - люди спасали сами и естественно только близких

Пример Н. Орлеана показывает, что в локальном катаклизме первое время именно так и будет.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (18.03.2010 10:59:48)
Дата 18.03.2010 11:46:08

Re: [2Darkon] Ядерное...

>Вы хотите сказать, что высотные здания устоят от ударной волны? Или в них под завалами будет меньше жертв?

вы же прекрасно понимаете "от какой ударной волны"

Для нормально построенных зданий радиус обрушения меньше

Можно конечно сказать - а ерунда ну будет 3 км вместо 5 км - однако это жизни сотен тысяч людей

>Пример Н. Орлеана показывает, что в локальном катаклизме первое время именно так и будет.

Пример Орлеана показывает только что бывает, если власть совершенно не готова

А применительно к России тут все сами понимаете от кого зависит
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (18.03.2010 11:46:08)
Дата 18.03.2010 11:52:34

Re: [2Darkon] Ядерное...

>>Вы хотите сказать, что высотные здания устоят от ударной волны? Или в них под завалами будет меньше жертв?
>
>вы же прекрасно понимаете "от какой ударной волны"

в смысле зависит от мощности заряда? конечно зависит.

>Для нормально построенных зданий радиус обрушения меньше
>Можно конечно сказать - а ерунда ну будет 3 км вместо 5 км - однако это жизни сотен тысяч людей

Я вообще коментировал ваш тезис про большое чило жертв на Гаити, связанное с "ужасным строительством". Да, оно разрушилось.
Но при ядерном ударе также обрушиться застройка мегаполиса в очаге поражения.
И наиболее вероятно она будет набита людьми.

>>Пример Н. Орлеана показывает, что в локальном катаклизме первое время именно так и будет.
>
>Пример Орлеана показывает только что бывает, если власть совершенно не готова
>А применительно к России тут все сами понимаете от кого зависит

Даже оставляя это за скобками - при любой власти неизбежны паника и хаос сразу непосредственно после удара и люди имено что будут спасать себя и близких. Разницы тут никакой нет.
В Орлеане было еще и лучше - там структура госуправления в целом не пострадала совершено, только в одном регионе было бедствие.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (18.03.2010 11:52:34)
Дата 18.03.2010 12:20:24

Re: [2Darkon] Ядерное...

>Даже оставляя это за скобками - при любой власти неизбежны паника и хаос сразу непосредственно после удара и люди имено что будут спасать себя и близких. Разницы тут никакой нет.

Сомневаюсь. Про панику и хаос в Хиросиме что то не попадалось исследований. Тем более про грабежи и мародерство

С уважением
От Dargot
К ttt2 (18.03.2010 12:20:24)
Дата 18.03.2010 12:40:05

Re: [2Darkon] Ядерное...

Приветствую!
>>Даже оставляя это за скобками - при любой власти неизбежны паника и хаос сразу непосредственно после удара и люди имено что будут спасать себя и близких. Разницы тут никакой нет.
>
>Сомневаюсь. Про панику и хаос в Хиросиме что то не попадалось исследований. Тем более про грабежи и мародерство

Я повторюсь: Хиросима, как это ни цинично звучит, не была для японских властей чем-то новым - бомбардировка Токио обычными бомбами вызвала бОльшие разрушения и бОльшие жертвы, нежели ядерная бомбардировка Хиросимы. Опыт в решении задачи: "Вот у нас в одночасье образовалось свыше ста тысяч людей, которым некуда идти и нечего есть и десятки тысяч раненых" они уже имели. Опыта в решении задач, когда по всей стране в течение нескольких часов счет убитых, раненых и обездоленных идет на десятки миллионов нет ни у кого.

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Dargot (18.03.2010 12:40:05)
Дата 18.03.2010 12:53:10

Re: [2Darkon] Ядерное...

> Опыт в решении задачи: "Вот у нас в одночасье образовалось свыше ста тысяч людей, которым некуда идти и нечего есть и десятки тысяч раненых" они уже имели.

Причем они такой опыт регулярно имели до (и без всякой) войны. Например, Токийское землетрясение 1923 - 100 000 погибших. Разрушены Токио и Йокогама. Все-таки Япония это очень специфичный пример.
От Dargot
К Лейтенант (18.03.2010 12:53:10)
Дата 18.03.2010 13:28:56

Re: [2Darkon] Ядерное...

Приветствую!
>> Опыт в решении задачи: "Вот у нас в одночасье образовалось свыше ста тысяч людей, которым некуда идти и нечего есть и десятки тысяч раненых" они уже имели.
>
>Причем они такой опыт регулярно имели до (и без всякой) войны. Например, Токийское землетрясение 1923 - 100 000 погибших. Разрушены Токио и Йокогама. Все-таки Япония это очень специфичный пример.

Кстати, да. С Новым Орлеаном, прямо скажем, не сравнить...

С уважением, Dargot.
От ВикторК
К Dargot (18.03.2010 13:28:56)
Дата 18.03.2010 13:44:09

Re: [2Darkon] Ядерное...

>Приветствую!
>>> Опыт в решении задачи: "Вот у нас в одночасье образовалось свыше ста тысяч людей, которым некуда идти и нечего есть и десятки тысяч раненых" они уже имели.
>>
>>Причем они такой опыт регулярно имели до (и без всякой) войны. Например, Токийское землетрясение 1923 - 100 000 погибших. Разрушены Токио и Йокогама. Все-таки Япония это очень специфичный пример.
>
>Кстати, да. С Новым Орлеаном, прямо скажем, не сравнить...

Да ладно Новый Орлеан. Недавно в районе Нью Йорка пассажирский самолет сел на вынужденую в реку.
Задняя дверь оказалась под водой, так что смогли только один надувной плот организовать. На плоту был весь экипаж, пассажиры первого класса и немного свободного места. Остальные стояли на крыле по колено в воде.
Из чего можно сделать глубокомысленный вывод что в случае аварии экипаж будет спасать только себя.
Но это американский опыт и я не стал бы его распространять его на весь мир.

С уважением

>С уважением, Dargot.
От tarasv
К ВикторК (18.03.2010 13:44:09)
Дата 18.03.2010 20:51:44

Re: [2Darkon] Ядерное...

>Да ладно Новый Орлеан. Недавно в районе Нью Йорка пассажирский самолет сел на вынужденую в реку.
>Задняя дверь оказалась под водой, так что смогли только один надувной плот организовать. На плоту был весь экипаж, пассажиры первого класса и немного свободного места. Остальные стояли на крыле по колено в воде.
>Из чего можно сделать глубокомысленный вывод что в случае аварии экипаж будет спасать только себя.
>Но это американский опыт и я не стал бы его распространять его на весь мир.

Источником не поделитесь? Или тут главное что "американский опыт" ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ВикторК
К tarasv (18.03.2010 20:51:44)
Дата 19.03.2010 09:12:51

Re: [2Darkon] Ядерное...

>>Да ладно Новый Орлеан. Недавно в районе Нью Йорка пассажирский самолет сел на вынужденую в реку.
>>Задняя дверь оказалась под водой, так что смогли только один надувной плот организовать. На плоту был весь экипаж, пассажиры первого класса и немного свободного места. Остальные стояли на крыле по колено в воде.
>>Из чего можно сделать глубокомысленный вывод что в случае аварии экипаж будет спасать только себя.
>>Но это американский опыт и я не стал бы его распространять его на весь мир.
>
> Источником не поделитесь? Или тут главное что "американский опыт" ;)

Я чтото не то сказал?
Извините

http://blogs.courant.com/travel_columnists_leblanc/twitpic.html
http://1.bp.blogspot.com/_U7EeVLR_r8A/SW-3ilbdM_I/AAAAAAAAASo/uu6TJLlK0rQ/s1600-h/plane3.jpg



http://images.google.com/images?um=1&hl=en&tbs=isch:1&q=Airplane+crash-lands+into+Hudson+River&sa=N&start=0&ndsp=21

От tarasv
К ВикторК (19.03.2010 09:12:51)
Дата 19.03.2010 19:49:11

Re: [2Darkon] Ядерное...

>>>Задняя дверь оказалась под водой, так что смогли только один надувной плот организовать. На плоту был весь экипаж, пассажиры первого класса и немного свободного места. Остальные стояли на крыле по колено в воде.
>>>Из чего можно сделать глубокомысленный вывод что в случае аварии экипаж будет спасать только себя.
>>>Но это американский опыт и я не стал бы его распространять его на весь мир.
>> Источником не поделитесь? Или тут главное что "американский опыт" ;)
> Я чтото не то сказал?
>Извините

Да вобщето кэп как и положено выбрался наружу последним, пройдя по салону и проверив не осталось ли там пассажиров. Второй передний трап оказался почти пустым потому что надулся с задержкой. Заднюю дверь не выпустив трап открыл запаниковавший пассажир, чем только добавил воды в салон. Стюардесса пыталась ее закрыть но не смогла. Он же и была самым пострадавшим человеком с рейса потому что простояла по колено в воде дольше всех. Это на тему кого будет спасать экипаж.

А про сортировку паксов по классам при эвакуации это просто тупой креатив интернет борцунов за социальную справедливост которые с самолетом хорошо если знакомы на уровне пассажира. На эвакуацию отводится 90 секунд, чтобы уложиться в это время есть строгий порядок как это делается и кто куда идет в зависимости от сложившейся ситуации и экипаж регулярно в этом тренируют. Сработай задние трапы при отказе передних и куковать на крыле пришлось бы тем кто сидел в начале салона, тоесть какраз первому классу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ВикторК
К tarasv (19.03.2010 19:49:11)
Дата 19.03.2010 20:44:15

Re: [2Darkon] Ядерное...

>>>>Задняя дверь оказалась под водой, так что смогли только один надувной плот организовать. На плоту был весь экипаж, пассажиры первого класса и немного свободного места. Остальные стояли на крыле по колено в воде.
>>>>Из чего можно сделать глубокомысленный вывод что в случае аварии экипаж будет спасать только себя.
>>>>Но это американский опыт и я не стал бы его распространять его на весь мир.
>>> Источником не поделитесь? Или тут главное что "американский опыт" ;)
>> Я чтото не то сказал?
>>Извините
>
> Да вобщето кэп как и положено выбрался наружу последним, пройдя по салону и проверив не осталось ли там пассажиров. Второй передний трап оказался почти пустым потому что надулся с задержкой. Заднюю дверь не выпустив трап открыл запаниковавший пассажир, чем только добавил воды в салон. Стюардесса пыталась ее закрыть но не смогла. Он же и была самым пострадавшим человеком с рейса потому что простояла по колено в воде дольше всех. Это на тему кого будет спасать экипаж.

Честно говоря не хочется мусолить эту тему.
Вы перевели официоз. Я видел картинку, сейчас сходу не нашел, где в лодке сидели стюаордесы и было до фига свободного места.
Кэп кстати действовал образцово, с двумя заглохшими двигателями посадил самолет на реку.

> А про сортировку паксов по классам при эвакуации это просто тупой креатив интернет борцунов за социальную справедливост которые с самолетом хорошо если знакомы на уровне пассажира. На эвакуацию отводится 90 секунд, чтобы уложиться в это время есть строгий порядок как это делается и кто куда идет в зависимости от сложившейся ситуации и экипаж регулярно в этом тренируют. Сработай задние трапы при отказе передних и куковать на крыле пришлось бы тем кто сидел в начале салона, тоесть какраз первому классу.

Что Вы какая сортировка. Это негуманно. Просто нежелание напрягаться персонала ради пассажиров.
К кэпу еще раз говорю это не относиться он отработал образцово, даже лазил в полузатопленый салон чтобы найти сумочку пассажирки из первого класса.
А насчет американского опыта есть еще примеры

С уважением



>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От hardy
К ВикторК (19.03.2010 20:44:15)
Дата 20.03.2010 22:48:38

Re: [2Darkon] Ядерное...

>Честно говоря не хочется мусолить эту тему.
>Вы перевели официоз. Я видел картинку, сейчас сходу не нашел, где в лодке сидели стюаордесы и было до фига свободного места.

ну так найдите ее и покажите нам, вместо чесания языком впустую.

"интернет-очевидец" детектед.
От KGBMan
К ВикторК (19.03.2010 20:44:15)
Дата 19.03.2010 23:09:13

Re: [2Darkon] Ядерное...

>Что Вы какая сортировка. Это негуманно. Просто нежелание напрягаться персонала ради пассажиров.
>К кэпу еще раз говорю это не относиться он отработал образцово, даже лазил в полузатопленый салон чтобы найти сумочку пассажирки из первого класса.
>А насчет американского опыта есть еще примеры

В оном самолете нету первого класса. Просто кабина бизнесс класса ближе к тем дверям где плоты надулись.


>>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К KGBMan (19.03.2010 23:09:13)
Дата 19.03.2010 23:24:36

Re: [2Darkon] Ядерное...

>В оном самолете нету первого класса. Просто кабина бизнесс класса ближе к тем дверям где плоты надулись.

У US Airways пишет что A320 у них в двухклассной компоновке на 150 пассажиров - 12 первый класс и 138 эконом. В одноклассной A320 берет 164 пассажира. Аварийные выходы в двухклассной компоновке - 7й и 8й ряды заднего салона. До передних дверей ближе первым двум рядам заднего салона остальным ближе до выхода на крыло. Правда схему эвакуации именно для такой компоновки я не видел.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К ВикторК (19.03.2010 20:44:15)
Дата 19.03.2010 22:58:13

Re: [2Darkon] Ядерное...

>Честно говоря не хочется мусолить эту тему.
>Вы перевели официоз.

Нет просто привел факты которым рассказы интерент борцунов противоречат.

>Я видел картинку, сейчас сходу не нашел, где в лодке сидели стюаордесы и было до фига свободного места.

Всего надулось 4 трапа, можете сказать который из них видели ? Если Вы об этой фотографии
http://go2.wordpress.com/?id=725X1342&site=citizensagainstproobamamediabias.wordpress.com&url=http%3A%2F%2Fcitizensagainstproobamamediabias.files.wordpress.com%2F2010%2F01%2Femma-sophina.jpg



то это трап от аварийного выхода на крыло. С него людей сняли уже после того как сняли всех с крыла.

>Что Вы какая сортировка. Это негуманно. Просто нежелание напрягаться персонала ради пассажиров.

Кабинетный стратег детектед. Как предлагаете понапрягаться? Водить пассажиров уже вылезших на крыло через полузатопленный салон на передние трапы с риском создать панику или еще какой цирковой номер выкинуть в нарущение правил эвакуации?
Кстати на передних трапах народа было заметно больше чем 12 пассажиров первого класса - некоторые с крепкими нервами наружу выбрались на открывшися позже левый трап. Но на это борцам за социальную справедливость както наплевать. Как и на то что спасжилеты были на тех кто не забыл их надеть а не только на пассажирах первого класса. Не спорю в первом классе больше места и доставать жилет удобней, но тот кто ломанулся на выход не прихватив с собой жилет из под сиденья сам себе злой буратино.

>К кэпу еще раз говорю это не относиться он отработал образцово, даже лазил в полузатопленый салон чтобы найти сумочку пассажирки из первого класса.

В данно случае весь экипаж отработал на отлично. А кэп на то и кэп чтобы своими действиями показать что все под контролем даже когда на самом деле он уже ничего кроме настроения пассажиров не контролирует ;)

>А насчет американского опыта есть еще примеры

А по моему это очень интернационально - американский опыт ни чем не лучше например японского, когда спасатели заночевывают в пяти км от места катасирофы вместо того чтобы хотябы попробывать поискать выживших ну или какого нибудь Учкудука когда экипаж сделал все чтобы убить и себя и пассажиров.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ВикторК
К tarasv (19.03.2010 22:58:13)
Дата 20.03.2010 06:50:08

Счастливого борцевания. (-)
От KGBMan
К ВикторК (19.03.2010 09:12:51)
Дата 19.03.2010 19:33:08

Re: [2Darkon] Ядерное...

просто экипаж не сидел в лодке, а так, да американский опыт и все-такое...
От Лейтенант
К ttt2 (18.03.2010 12:20:24)
Дата 18.03.2010 12:35:17

Re: [2Darkon] Ядерное...

>Сомневаюсь. Про панику и хаос в Хиросиме что то не попадалось исследований. Тем более про грабежи и мародерство

1) Удар локальный. Власть, ГО и ВС в национальном маштабе не пострадали, не парализованы и не "перегружены".
2) Страну бобили (причем временами даже серьезней чем в Хиросиме) уже несколько лет. ГО развернуто, натренировано. Граждане психологически готовы.
3) Особенности национальной психологии. Все же у японцев фатализм и дисциплина экстремальные.
4) Отсутсвие многолетний пропаганды на тему "ядерная война - это полный полярный лис, лучше сразу убить себя самому чтобы не мучиться". Грубо говоря японцы тогда "На следующий день" и "На последнем берегу" еще не посмотрели.
От kirill111
К ttt2 (18.03.2010 08:30:01)
Дата 18.03.2010 10:52:10

Re: [2Darkon] Ядерное...

>1. Ужасное качество строительства

В Москве с 2003-2004 стали полностью пренебрегать простейшим требованием ГО и ЧС - расстояние между зданиями не должно быть ближе 60% их высоты.
Все эти высотки точечной застройки.
От Д.Белоусов
К kirill111 (18.03.2010 10:52:10)
Дата 18.03.2010 11:03:32

Так во всех современных мегаполисах; посмотрите Н.Йорк, Манхэттен (-)
От Роман Алымов
К Д.Белоусов (18.03.2010 11:03:32)
Дата 18.03.2010 11:31:54

Так это всегда были города смертников (+)

Доброе время суток!
Даже при советской не слишком плотной застройке пятиэтажками средняя толщина завалов должна была составлять, ЕМНИП, 5 метров. Поэтому там и бомбоубежищ не делали -некуда было выводить выходы из них (при том что и дорого).
С уважением, Роман
От ttt2
К Роман Алымов (18.03.2010 11:31:54)
Дата 18.03.2010 11:51:28

Re: Так это...

>Даже при советской не слишком плотной застройке пятиэтажками средняя толщина завалов должна была составлять, ЕМНИП, 5 метров. Поэтому там и бомбоубежищ не делали -некуда было выводить выходы из них (при том что и дорого).

Вообще то делали - ИМХО начиная с 70-х

Даже часто указательные знаки рисовали

Правда это возможно считаются как неполные бомбоубежища - противорадиационные укрытия

С уважением