От Игорь Островский
К Рядовой-К
Дата 18.03.2010 18:49:02
Рубрики Современность; Армия;

Re:

>Ну, не знаю на счёт спекуляций, однако факт массового и целенаправленного уничтожения мирного населения в Дрездене-Гамбурге имеется. И уменьшать численность погибших в разы... хотя явно было от 150 000... Ну... не знаю... Антифашисты не должны себе позволять действовать фашистскими методами, иначе - чем же они отличаются от фашистов?

Что, состав преступления уже доказан? Или Вы "так видите"?
Какие у Вас основания утверждать, да еще с таким апломбом, что число погибших было в районе 150 000?
От Рядовой-К
К Игорь Островский (18.03.2010 18:49:02)
Дата 19.03.2010 11:22:32

Re: Re:

>Что, состав преступления уже доказан? Или Вы "так видите"?
>Какие у Вас основания утверждать, да еще с таким апломбом, что число погибших было в районе 150 000?

1. Вы за кровную месть? Вы за родоплеменной менталитет и понятия? "Бей фашиста фашизмом"? Вы за массовое уничтожение гражданского населения? Вы взорвёте Диснейленд в воскресный день?
2. Полное, за короткое время, разрушение сверхплотной городской многоэтажной застройки набитой людьми (бол. 1 млн. чел.). Сколько килотонн вывалили на город? А если пересчитать в ЯО?
Какие сомнения в численности погибших в 150 000 и более?

http://www.ryadovoy.ru
От Игорь Островский
К Рядовой-К (19.03.2010 11:22:32)
Дата 19.03.2010 15:40:40

Re: Re:

>1. Вы за кровную месть? Вы за родоплеменной менталитет и понятия? "Бей фашиста фашизмом"? Вы за массовое уничтожение гражданского населения? Вы взорвёте Диснейленд в воскресный день?

Вы чего-то перепутали. Речь не идет о принятии решения о бомбежках, уничтожении или взрывании.
Речь идет о том, каково истинное число жертв.
И выяснение этого числа никак не связано с моим отношением к кровной мести.
Допустите на минуточку, что речь тут идет не о том числе, которое мне хотелось бы (или Вам), а о том, которое на самом деле было!


>2. Полное, за короткое время, разрушение сверхплотной городской многоэтажной застройки набитой людьми (бол. 1 млн. чел.). Сколько килотонн вывалили на город? А если пересчитать в ЯО?

Миллиона жителей в Дрездене никогда не было. Разрушен был в основном центр города. При аналогичных налетах на Кёльн или Гамбург (которые были БОЛЬШЕ Дрездена) число жерт, насколько я помню, не превышало 40 тыс.


>Какие сомнения в численности погибших в 150 000 и более?

Столько трупов не было найдено. Такого числа пропавших не было зарегистрировано.
По данным полиции и местных властей, сделанным весной 1945 г., максимальное число жертв, включая без остатка сгоревшие трупы, должно было лежать в районе 25 тыс.
Нынешняя комиссия пришла к такому же заключению.
Как можно утверждать, что так или иначе уцелело до 25 тыс. трупов, а 125 тыс. минимум бесследно сгорело?


Кстати, какова аналогичная пропорция в Хиросиме и Нагасаки?
От Stein
К Игорь Островский (19.03.2010 15:40:40)
Дата 20.03.2010 00:19:00

Re: Re:


>Речь идет о том, каково истинное число жертв.
Жертв кого\чего?
От Игорь Островский
К Stein (20.03.2010 00:19:00)
Дата 20.03.2010 14:59:04

Re:

>Жертв кого\чего?

(с некоторым изумлением в голосе) Жертв бомбардировки, естественно.
А Вы что подумали?
От dap
К Игорь Островский (19.03.2010 15:40:40)
Дата 19.03.2010 20:24:03

Re: Re:

>Миллиона жителей в Дрездене никогда не было. Разрушен был в основном центр города. При аналогичных налетах на Кёльн или Гамбург (которые были БОЛЬШЕ Дрездена) число жертв, насколько я помню, не превышало 40 тыс.
Ирвинг (да, да я знаю!) в своей книге пишет что в отличии от Гамбурга в Дрездене на многие противопожарные мероприятия клали болт. Что могло привести к существенному увеличению количества жертв. Не говоря уже о том что ПВО у Дрездена практически не было.
Кроме того техника бомбардировок совершенствовалась.
Поэтому прямое сравнение тут не годится.

>Столько трупов не было найдено. Такого числа пропавших не было зарегистрировано.
Через город шли потоки беженцев. Кто их считал?

>По данным полиции и местных властей, сделанным весной 1945 г., максимальное число жертв, включая без остатка сгоревшие трупы, должно было лежать в районе 25 тыс.
>Нынешняя комиссия пришла к такому же заключению.
Там были не только полностью сгоревшие трупы. Были и убежища в которых тела превратились в кашу. Кроме того с определенного момента тела просто перестали считать и просто жгли на больших кострах. Опасались эпидемии.

>Как можно утверждать, что так или иначе уцелело до 25 тыс. трупов, а 125 тыс. минимум бесследно сгорело?
Уцелело не 25 тысяч. Не всех посчитали.
135 тысяч это конечно натягивание презерватива.

>Кстати, какова аналогичная пропорция в Хиросиме и Нагасаки?
Там все было гораздо хуже. Деревянные дома. Если считать по пропорции Хиросимы то и 135 тыс не предел.
От Игорь Островский
К dap (19.03.2010 20:24:03)
Дата 19.03.2010 22:20:48

Письмо Ирвинга в Times, 07.07.1966. На англ.

В этом письме Ирвинг признает, что оценки в его книге (от 35 до более чем 200 тыс.) были завышены и что по ставшим ему недавно доступным двум аутентичным немецким документам общее число погибших в Дрездене лежит в районе 25 тысяч.
Соотв. немецкие документы цитируются в конце письма.

***

The Times_ of London, July 7, 1966, p. 13. Letter to the Editor.

THE DRESDEN RAIDS

From Mr. David Irving

Sir, -- Your newspaper has an enviable reputation for accuracy, and your readiness to correct the smallest errors from one day to the next is an inspiration to your readers; but how can a historian correct a mistake, when once he finds himself to have been wrong? I ask the indulgence of your columns.

The bombing of Dresden in 1945 has in recent years been adduced by some people as evidence that conventional bombing can be more devastating than nuclear attacks, and others have sought to draw false lessons from this. My own share of the blame for this is large: in my 1963 book _The Destruction of Dresden_ I stated that estimates of the casualties in that city varied between 35,000 and over 200,000.

The higher figures did not seem absurd when the circumstances were taken into account. I had tried for three years to bring to light German documents relating to the damage, but the east German authorities were unable to assist me. Two years ago I procured from a private east German source what purported to be extracts from the Police President's report, quoting the final death-roll as "a quarter of a million"; the other statistics it contained were accurate, but it is now obvious that the death-roll statistic was falsified, probably in 1945.

The east German authorities (who had originally declined to provide me with the documents) have now supplied to me a copy of the 11-page "final report" written by the area police chief about one month after the Dresden raids, and there is no doubt as to this document's authenticity. In short, the report shows that the Dresden casualties were on much the same scale as in the heaviest Hamburg raids in 1943.
The document's author, the _Hoehere SS- und Polizeifuehrer Elbe_, was responsible for civil defence measures in Dresden, it should be noted.

His figures are very much lower than those I quoted. The crucial passage reads: "Casualties: by 10th March, 1945, 18,375 dead, 2,212 seriously injured, and 13,918 slightly injured had been registered, with 350,000 homeless and permanently evacuated." The total death-roll, "primarily women and children," was expected to reach 25,000; fewer than a hundred of the dead were servicemen. Of the dead recovered by then, 6,865 had been cremated in one of the city squares. A total of 35,000 people were listed as "missing".

The general authenticity of the report is established beyond doubt, because within a very few days of receiving the first, a second wartime German report was supplied to me, this time from a western source. It repeats _exactly_ the figures listed in the above report, upon which it was evidently based.

The second report, a Berlin police summary of "Air Raids on Reich Territory", dated March 22, 1945, was found, quite by chance, misfiled among the 25,000 Reich Finance Ministry files currently being explored at the west German Federal Archives. It was forwarded to me by one of their archivists, Doctor Boberach.

I have no interest in promoting or perpetuating false legends, and I feel it is important that in this respect the record should be set straight.

I remain, Sir, your obedient servant,

DAVID IRVING.

25 Elgin Mansions, W.9.
От Игорь Островский
К dap (19.03.2010 20:24:03)
Дата 19.03.2010 22:04:39

Re:

>Ирвинг (да, да я знаю!) в своей книге пишет что в отличии от Гамбурга в Дрездене на многие противопожарные мероприятия клали болт. Что могло привести к существенному увеличению количества жертв. Не говоря уже о том что ПВО у Дрездена практически не было.

У большого города - и никакой ПВО?
Впрочем, Ирвинг от своих оценок числа жертв давным давно публично отрекся (письмо в Times от 07.07.1966).


>Кроме того техника бомбардировок совершенствовалась.
>Поэтому прямое сравнение тут не годится.

Так и техника ГО на месте не стояла, или?


>>Столько трупов не было найдено. Такого числа пропавших не было зарегистрировано.
>Через город шли потоки беженцев. Кто их считал?

Считали. Беженцев ставили на довольствие, выдавали им карточки, расселяли во вспомогательном жилом фонде и т.п.
В общем, отделов в городском управлении, которые занимались беженцами было не менее полудюжины. Так что, возможна и реально проведена перекрестная проверка данных.
В Большом Дрездене на середину февраля было ок. 200 тыс. беженцев, в центральной части города было расселено до 80 тыс.
Далее, Вы, как я понял, предлагаете считать, что сосчитанные ок. 25 тыс. это все коренные дрезденцы, а прочие десятки или сотни тысяч погибших - беженцы? Но тогда получается, что бомбы убивали беженцев целенаправленно, а тела их были из особо легко сгоравших материалов?



>Там были не только полностью сгоревшие трупы. Были и убежища в которых тела превратились в кашу. Кроме того с определенного момента тела просто перестали считать и просто жгли на больших кострах. Опасались эпидемии.

Действительно сосчитанных трупов - ок. 18 000.
Темная цифра принята равно ок. 7000. Это и есть те, которые в погребах.
А число сожженных на кострах тоже известно. Почему Вы решили, что их жгли без счета?


>Уцелело не 25 тысяч. Не всех посчитали.
>135 тысяч это конечно натягивание презерватива.

Я написал не "25 000", а "до 25 000".
Всех, разумеется, не посчитали. Всех никогда не сосчитывают.
Но с чего Вы взяли, что число непосчитанных больше числа посчитанных? Да еще в разы?


>Там все было гораздо хуже. Деревянные дома. Если считать по пропорции Хиросимы то и 135 тыс не предел.

Даже не деревянные, а бамбуково-бумажные.
Но считать по пропорции Хиросимы нельзя - иное качество взрыва.
И потом, по пропорциям считают там, где нет отчетов похоронных команд. Если есть отчеты - пропорции просто не нужны.
От Pav.Riga
К Игорь Островский (19.03.2010 22:04:39)
Дата 19.03.2010 23:05:45

Re: Re:

Дрезден население около 650-680 тысяч,ушло в армию
около 100 тысяч,добавилось около 200 тыс. беженцев
и в момент налетов было 750-780 тыс.
А вот процент жертв ...


С уважением к Вашему мнению.
От sss
К dap (19.03.2010 20:24:03)
Дата 19.03.2010 21:00:49

В Хиросиме не просто деревянные дома

Там ИМХО важнее, что город вспыхнул и сгорел практически одномоментно. В отличии от Дрездена, разрушения которого (действительно огромные) накапливались в течении всей воздушной операции 14-15 февраля.

Типичные дома старых европейских городов тоже горели только в путь (т.к. хотя и будучи каменными, они имели при этом деревянные перекрытия и много дерева в конструкциях крыш). Но ни один из них не был полностью разрушен одним мега-взрывом, как Хиросима, и честно говоря, я не могу представить чтобы потери от удара по любому из них были бы выше, чем в Хиросиме.
От badger
К sss (19.03.2010 21:00:49)
Дата 20.03.2010 18:10:36

В Хиросиме основным фактором была даже не дома....

>Типичные дома старых европейских городов тоже горели только в путь (т.к. хотя и будучи каменными, они имели при этом деревянные перекрытия и много дерева в конструкциях крыш). Но ни один из них не был полностью разрушен одним мега-взрывом, как Хиросима, и честно говоря, я не могу представить чтобы потери от удара по любому из них были бы выше, чем в Хиросиме.

А то что население не было укрыто в убежищах, не было объявлена воздушная тревога...
При одномоментности взрыва это стало решающим фактором.

Если бы это была обычная бомбардировка - люди укрылись бы после первых взрывов, именно поэтому количество жертв ядерного взрыва оказалось так велико.

Сравнивать с ситуацией в европейских городах, где в отностительном достатке имелись капитальные бомбоубежища, а население было укрыто при налётах смысл нет...
От Pav.Riga
К Игорь Островский (19.03.2010 15:40:40)
Дата 19.03.2010 18:48:53

Re: Re: % погибших от числа присутствующих не менее "Хромой Лошади"...


"Кстати, какова аналогичная пропорция в Хиросиме и Нагасаки?"
В Хиросиме на 300 тысяч присутствующих около 80 тысяч
убитых и 70 тысяч раненых это если по Клоду Изерли .
Подозреваю -он достоверен,посокольку совестился и приписывать не стал,дабы совесть н е отягощать...
В БСЭ тоже озвучено 70-80 тыс.убитых и пропавших без
вести.

А по "огненным вихрям" в Гамбурге и других городах -
цифры в Райхе причесывали дабы население не деморализовывать- "Ну и что,что тысяча самолетов,а погибло только несколько старичков,которые от старости
в бомобоубежище не пошли" ...
как и Черчиль в 1940 году велел -
работу до прямой угрозы не прерывать...
Это вам не какое-нибудь Цунами в недавнем прошлом ...

С уважением к Вашему мнению.
От Игорь Островский
К Pav.Riga (19.03.2010 18:48:53)
Дата 19.03.2010 21:43:15

Re:


>"Кстати, какова аналогичная пропорция в Хиросиме и Нагасаки?"
> В Хиросиме на 300 тысяч присутствующих около 80 тысяч
>убитых и 70 тысяч раненых это если по Клоду Изерли .
>Подозреваю -он достоверен,посокольку совестился и приписывать не стал,дабы совесть н е отягощать...
> В БСЭ тоже озвучено 70-80 тыс.убитых и пропавших без
>вести.

> А по "огненным вихрям" в Гамбурге и других городах -
>цифры в Райхе причесывали дабы население не деморализовывать- "Ну и что,что тысяча самолетов,а погибло только несколько старичков,которые от старости
>в бомобоубежище не пошли" ...
>как и Черчиль в 1940 году велел -
>работу до прямой угрозы не прерывать...


По наличным фактам получается несколько другая картина - потери преувеличивали, чтоб призывы к мести четче доходили. И чтобы бесчеловечность врага яснее обрисовывалась.

Как и ожидалось, ЯО давало бОльший процент жертв.
Странно было бы, если б наоборот.
От sss
К Рядовой-К (19.03.2010 11:22:32)
Дата 19.03.2010 13:21:45

Re: Re:

>2. Полное, за короткое время, разрушение сверхплотной городской многоэтажной застройки набитой людьми (бол. 1 млн. чел.).

Все-таки за 2 дня (ну или как минимум за 36 часов). Налеты были довольно сильно растянуты во времени. Разрушение же производилось в основном не фугасным действием бомб, а пожарами, которые продолжались еще очень долго после окончания налета.

>Сколько килотонн вывалили на город? А если пересчитать в ЯО?

ЕМНИП вываливали преимущественно зажигательные бомбы, это не конвертируется напрямую в "килотонны ЯО". Но до хиросимской бомбы недотягивает, даже если все 3.000 самлетовылетов посчитать по 5 тонн чистого эквивалента.

>Какие сомнения в численности погибших в 150 000 и более?

Такие же как в 300.000 или в 100.000. Или в 25.000.
"На глазок" такие потери не определяются (хотя бы потому что подобных по масштабу налетов были считанные случаи), а без тщательного изучения статистики можно сказать лишь что погибло там много.
От tarasv
К sss (19.03.2010 13:21:45)
Дата 19.03.2010 23:47:43

Re: Re:

>>Сколько килотонн вывалили на город? А если пересчитать в ЯО?
>ЕМНИП вываливали преимущественно зажигательные бомбы, это не конвертируется напрямую в "килотонны ЯО". Но до хиросимской бомбы недотягивает, даже если все 3.000 самлетовылетов посчитать по 5 тонн чистого эквивалента.

По американским данным 14-15 февраля на Дрезден вышли и бомбили его в трех налетах 1300 амеркианских и британских бомбардировщиков. Было сброшего чуть меньше 4кт бомба всего, из них зажигалок до 1.5кт.

http://www.airforcehistory.hq.af.mil/PopTopics/dresden.htm

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К Рядовой-К (19.03.2010 11:22:32)
Дата 19.03.2010 11:54:47

Главное, главное...

>Какие сомнения в численности погибших в 150 000 и более?

В разоблачениях не повторять Геббельсовскую пропаганду, а то она и про нас тоже много чего утверждала :)
Надо смотреть, если Геббельс 1,5 миллиона заявлял погибших в Гамбурге - значит действительно 150 000 вполне реальная цифра :)

А если Геббельс 150 000 заявлял - то наверно стоит задуматься, насколько эта цифра правдива :)
От Pav.Riga
К Игорь Островский (18.03.2010 18:49:02)
Дата 19.03.2010 01:58:39

Re: Re: Основания -Курт Вонегаут "Бойня Нр.5"Все же гражданин США ...

Антифашисты не должны себе позволять действовать фашистскими методами, иначе - чем же они отличаются от фашистов?
>
>Что, состав преступления уже доказан? Или Вы "так видите"?
>Какие у Вас основания утверждать, да еще с таким апломбом, что число погибших было в районе 150 000?



Основания -Курт Вонегут "Бойня Нр.5"
/Kurt Vonneut-JR /
Все же гражданин США ...


С уважением к Вашему мнению.
От Игорь Островский
К Pav.Riga (19.03.2010 01:58:39)
Дата 19.03.2010 15:25:31

Re:

>Основания -Курт Вонегут "Бойня Нр.5"
> /Kurt Vonneut-JR /
> Все же гражданин США ...


Он знал лишь то, что мог видеть собственными глазами.
А видел он Апокалипсис, как видели его и жители Гамбурга или Кёльна. Число жертв в которых, те не менее, вполне сопоставимо с числом жертв в Дрездене, порядка 20-40 тыс.
Для всякого очевидца существует определенный предел, после которого он уже неспособен оценить ни примерное число жертв, ни даже порядок этого числа. Тем более, что своими глазами он видит лишь малую часть события, а остальное экстраполирует в меру воображения.
Жертв становится просто - "Много!"
Как дикарь, для которого есть "раз, два, три", а остальное много. Такой предел, за которым теряется всякая ориентировка, есть у любого очевидца.
Очевидец может сказать - сто тысяч, может сказать - миллион. И всё - совершенно искренне и убежденно. Без всякого намерения ввести в заблуждение.

А потом начинаются конкретные подсчеты числа трупов и оказывается, что всё было не совсем так.

В общем, это известный феномен. Сидящему в тюрьме кажется, что весь мир сидит в тюрьме и т.п.
От Chestnut
К Pav.Riga (19.03.2010 01:58:39)
Дата 19.03.2010 02:26:52

великолепно -- источник - креатив писателя-фантаста ))) (-)
От Слава Макаров
К Chestnut (19.03.2010 02:26:52)
Дата 19.03.2010 11:18:09

Маленькая деталь

Этот писатель-фантаст был очевидцем бомбардировки.
Такие дела.
От Дмитрий Козырев
К Слава Макаров (19.03.2010 11:18:09)
Дата 19.03.2010 11:29:35

Очевидец не мог подсчитать количество погибших (-)
От Кужон
К Дмитрий Козырев (19.03.2010 11:29:35)
Дата 19.03.2010 23:49:04

Почему же не мог,

Солженицын и Ко именно это и делали - и не без успеха. В данном же случае у очевидца возможностей больше
От Bronevik
К Pav.Riga (19.03.2010 01:58:39)
Дата 19.03.2010 02:19:38

Воненнгут оприрался на Дэвида Ирвина. (-)