От ЖУР
К Walther
Дата 17.03.2010 14:42:05
Рубрики WWI; Стрелковое оружие;

Сомневаюсь что того количества парашютных десантов которое высадили немцы летом

41 достаточно для того количества "очевидцев" видевших немцев поголовно вооруженных "шмайссерами".
"Немецкие парашютисты" сам по себе бренд того же порядка что "немецкие автоматчики":)

ЖУР
От Walther
К ЖУР (17.03.2010 14:42:05)
Дата 17.03.2010 15:00:19

уместную аналогию подкинули

>вооруженных "шмайссерами".
а как вы думаете, сколько нужно раз назвать МП шмайсером, чтобы это его название прижилось?
От ЖУР
К Walther (17.03.2010 15:00:19)
Дата 17.03.2010 15:04:15

Не знаю. Но процент л\с КА сталкивавшийся с парашютистами летом 41 ничтожно мал. (-)
От ВикторК
К ЖУР (17.03.2010 15:04:15)
Дата 17.03.2010 20:45:19

Парашютисты, это как Тигры и Фердинанды.

В реале их мало кто видел, но об необходимости с ними борьбы говорили всем. Поэтому они начинали мерещиться везде. А еще учитывая что данным видом деятльности занимались части расположенные в тылу, времени для разговоров было достаточно.
Пример. Удачный выстрел снайпера там где его не ожидают, назовут шальной пулей. С другой стороны если всем рассказывать что страшнее Фердинанда зверя нет, то любой танк будет фердинандом.

С уважением Виктор.
От Walther
К ЖУР (17.03.2010 15:04:15)
Дата 17.03.2010 15:21:41

а ему и необязательно быть большим

достаточно кому-то в госпитале или другой части рассказать о том, как он видел, что "они шли и поливали из автоматов от живота" и диковинный слух распространился повсюду, благо почва была подготовленной успехами немцев.
От истерик
К Walther (17.03.2010 15:21:41)
Дата 17.03.2010 16:15:59

Re: а ему...

>достаточно кому-то в госпитале или другой части рассказать о том, как он видел, что "они шли и поливали из автоматов от живота" и диковинный слух распространился повсюду, благо почва была подготовленной успехами немцев.
Пара статей в "Красной Звезде" с массовой читкой политбойцами вслух (одна из форм политработы в армии на фронте)
От ЖУР
К Walther (17.03.2010 15:21:41)
Дата 17.03.2010 15:31:08

Вы упрощаете.

>достаточно кому-то в госпитале или другой части рассказать о том, как он видел, что "они шли и поливали из автоматов от живота" и диковинный слух распространился повсюду, благо почва была подготовленной успехами немцев.

Говорили и даже в донесениях писали многое.
Скажем про поливание с самолетов фосфорной смесью или применение химоружия. Но такого распространения как "они шли и поливали из автоматов от живота" они не получили. А вот "пьяные фашисты" получили потому что видимо немцы использовали амфетамины достаточно широко и процент л\с КА сталкивавшийся с последствиями их применения был велик.

ЖУР
От Walther
К ЖУР (17.03.2010 15:31:08)
Дата 17.03.2010 15:54:22

не думаю

вы же сами пишите парашютисты - бренд, как и автоматчики. Почему? Стереотип. Пьяные немцы с автоматами, с засученными рукавами и сигаретой в зубах - это яркий стереотип, который хорошо наложился на тогдашние события, как и советский солдат - весь грязный, драный и голодный. Если посмотреть те же вохеншау, то видно, что немцы сами его и продвигали, дабы показать, что они настолько круты и уверены в себе, что их стоит бояться. И это работало.
От ЖУР
К Walther (17.03.2010 15:54:22)
Дата 17.03.2010 16:11:16

Re: не думаю

>вы же сами пишите парашютисты - бренд, как и автоматчики. Почему? Стереотип.

Источник этих стереотипов искаженная восприятием реальность. В первом случае плотность огня немецкого пехотного отделения благодаря матчасти и грамотному ее использованию, во втором мобильность немцев принятая за парашютные десанты. Свидетелями того и другого были сотни тысяч людей.

>Пьяные немцы с автоматами, с засученными рукавами и сигаретой в зубах - это яркий стереотип, который хорошо наложился на тогдашние события, как и советский солдат - весь грязный, драный и голодный. Если посмотреть те же вохеншау, то видно, что немцы сами его и продвигали, дабы показать, что они настолько круты и уверены в себе, что их стоит бояться. И это работало.

Вы думаете советские солдаты смотрели ДВ?

Повторюсь мифы возникли на основе тех явлений с которыми КА сталкивалась не в единичных случаях. Реальные немецкие парашютные десанты это экзотика из которой вряд ли мог возникнуть такой столп мифологии ВОВ как "токующие автоматчики".

Собственно это вопрос веры. Думаю продолжать спорить нет смысла.

ЖУР
От Walther
К ЖУР (17.03.2010 16:11:16)
Дата 17.03.2010 16:34:53

Re: не думаю

>Вы думаете советские солдаты смотрели ДВ?

Я не знаю, что такое ДВ. Если это как-то связано с немецкой хроникой, то солдатам не было нужны ее смотреть, они ее сами формировали и распространяли. Немцы лишь просекли этот момент и использовали для собственной пропаганды.

>Повторюсь мифы возникли на основе тех явлений с которыми КА сталкивалась не в единичных случаях.

разумеется. Немцы быстро дошли до Москвы, поэтому случаев было весьма много. Только вот интерпретация этих случаев совершенно необязательно должна была быть достоверной или хотя бы сделана очевидцами. Достаточно лишь подходящего стереотипа, основа для которого вполне могла быть реальным явлением.
От alex63
К Walther (17.03.2010 16:34:53)
Дата 17.03.2010 16:51:45

Re: не думаю

>>Вы думаете советские солдаты смотрели ДВ?
>
>Я не знаю, что такое ДВ. Если это как-то связано с немецкой хроникой, то солдатам не было нужны ее смотреть, они ее сами формировали и распространяли. Немцы лишь просекли этот момент и использовали для собственной пропаганды.
ДВ - это Дойче Вохеншау. И я бы не сказал, что это хроника. Это скорее пропагандистский киножурнал. Наши солдаты её не "формировали" и тем более не "распространяли", поскольку 90% материала там постановка. И неизвестно как бы вы себя повели, попав в плен. Взяли бы предложенную немцем сигарету или отказались с негодованием ударив его по руке со словами "от фашистов подачек не принимаю".

>>Повторюсь мифы возникли на основе тех явлений с которыми КА сталкивалась не в единичных случаях.
>
>разумеется. Немцы быстро дошли до Москвы, поэтому случаев было весьма много. Только вот интерпретация этих случаев совершенно необязательно должна была быть достоверной или хотя бы сделана очевидцами. Достаточно лишь подходящего стереотипа, основа для которого вполне могла быть реальным явлением.
Не пробился через сложные словесные построения. Короче мысль "ниасилил".

С Дону выдачи нету
От ЖУР
К Walther (17.03.2010 16:34:53)
Дата 17.03.2010 16:44:59

Re: не думаю

>Я не знаю, что такое ДВ. Если это как-то связано с немецкой хроникой, то солдатам не было нужны ее смотреть, они ее сами формировали и распространяли. Немцы лишь просекли этот момент и использовали для собственной пропаганды.

ДВ это дойче вохеншау. Что в ней показывали нашим известно не было. Каким она боком к мифам в головах л\с КА мне непонятно. Да и не было в ней никаких автоматчиков.

ЖУР
От Walther
К ЖУР (17.03.2010 16:44:59)
Дата 17.03.2010 17:22:02

Re: не думаю

>ДВ это дойче вохеншау. Что в ней показывали нашим известно не было. Каким она боком к мифам в головах л\с КА мне непонятно. Да и не было в ней никаких автоматчиков.

она - никаким. Просто она и мифы из одного места растут. Немцы показывали бравых веселых парней для внутренней пропаганды, эти же бравые веселые парни и на русских солдат, видевших их воочию, производили впечатление, а через солдат и на всех остальных. Это хорошо видно по советским фильмам, консультантами в которых были явно не авторы вохеншау. Если так можно выразиться, нашим хотелось видеть немцев именно такими, поскольку такой образ как-то что-то объяснял.
От ЖУР
К Walther (17.03.2010 17:22:02)
Дата 17.03.2010 17:35:25

Вы через ур все обобщаете.

>она - никаким. Просто она и мифы из одного места растут. Немцы показывали бравых веселых парней для внутренней пропаганды, эти же бравые веселые парни и на русских солдат, видевших их воочию, производили впечатление, а через солдат и на всех остальных. Это хорошо видно по советским фильмам, консультантами в которых были явно не авторы вохеншау. Если так можно выразиться, нашим хотелось видеть немцев именно такими, поскольку такой образ как-то что-то объяснял.

Бравых веселых парнейт видели пленные,окруженцы и население на оккупированных территориях. А позднее и творческая интеллигенция в трофейных хрониках. Которая и внедряла этот образ на экранах. А солдаты те которым приходилось видеть немцев в бою видели их вполне чумазыми/закопченными/измазанными в крови и прочих жидкостях. А также пленными и мертвыми. Да отмечали что у немцев в среднем по больнице был во всем был порядок до 43-44. Да верили про автоматчиков и пьяные психические атаки. Но ИМХО особого стереотипа "бравых и веселых" и тем более пиетета у наших в голове не было.

ЖУР
От Walther
К ЖУР (17.03.2010 17:35:25)
Дата 17.03.2010 17:55:10

Re: Вы через...

"Слева и справа по обочине дороги шла немецкая пехота с автоматами и винтовками наперевес. Они, как и политрук Соков, были все в железных касках. Это хорошо! - подумал я. Ни одного в пилотке. На всех стальные шлемы. Народ трусоватый. Храбрецов не видать. Рукава закручены. В зубах сигареты. Это они от страха. Так для внешнего вида."

Обратите внимание, как очевидец успокаивает себя и отмечает казалось бы несущественные вещи и дает им оценку, потому что для него эти вещи существенны. А этот очевидец с самого начала войны по полной хлебнул и жидкостей разных видел. Это не валенок на пульт кинуть, это психология.
От ЖУР
К Walther (17.03.2010 17:55:10)
Дата 17.03.2010 18:24:12

Снимаю шляпу перед Вашим умением читать между строк:)

>"Слева и справа по обочине дороги шла немецкая пехота с автоматами и винтовками наперевес. Они, как и политрук Соков, были все в железных касках. Это хорошо! - подумал я. Ни одного в пилотке. На всех стальные шлемы. Народ трусоватый. Храбрецов не видать. Рукава закручены. В зубах сигареты. Это они от страха. Так для внешнего вида."

>Обратите внимание, как очевидец успокаивает себя и отмечает казалось бы несущественные вещи и дает им оценку, потому что для него эти вещи существенны. А этот очевидец с самого начала войны по полной хлебнул и жидкостей разных видел. Это не валенок на пульт кинуть, это психология.

Да нормально всем в том отрывке. Сплошные факты. Никаких "вооружены сплошь автоматами", "бравые веселые ребята" и прочего. Единственное что тянет на стереотип это каски на марше что в отличие от закатанных рукавов не характерно.

ЖУР
От Казанский
К ЖУР (17.03.2010 15:31:08)
Дата 17.03.2010 15:36:03

Re: Вы упрощаете.

>>достаточно кому-то в госпитале или другой части рассказать о том, как он видел, что "они шли и поливали из автоматов от живота" и диковинный слух распространился повсюду, благо почва была подготовленной успехами немцев.
>
>Говорили и даже в донесениях писали многое.
>Скажем про поливание с самолетов фосфорной смесью или применение химоружия. Но такого распространения как "они шли и поливали из автоматов от живота" они не получили. А вот "пьяные фашисты" получили потому что видимо немцы использовали амфетамины достаточно широко и процент л\с КА сталкивавшийся с последствиями их применения был велик.

>ЖУР
 Тогда бы уж у них процент потерь был бы велик.
От ЖУР
К Казанский (17.03.2010 15:36:03)
Дата 17.03.2010 15:48:35

А что там такого что могло бы привети к особым потерям?

> Тогда бы уж у них процент потерь был бы велик.


"После приема амфетаминов через полчаса-час наступает активное состояние. Подъем настроения сочетается с выраженным повышением психической и физической активности, приливом энергии, уверенностью в себе, своих силах и возможностях.

Повышение умственной и физической работоспособности подтверждается объективными данными. Исчезает потребность в отдыхе и сне. При больших дозах активное бодрствование продолжается 2-3 суток, при малых - 4-8 часов. В действии препаратов есть различия. Амфетамины, в отличие от метамфетамина, у десяти процентов людей вызывает парадоксальную реакцию в виде сонливости, вялости, снижения работоспособности. Амфетамины заканчивают действие резко, при внутривенном введении наблюдается "приход". Метамфетамин действует сильнее, но более мягко и длительнее.

Амфетамины чаще заканчивают действие внезапно. Подъем через 6-8 часов резко сменяется изнеможением, чувством усталости, раздражительности. Действие метамфетамина проходит медленно и почти незаметно: после короткого 2-х, 3-х часового отдыха работоспособность и самочувствие остаются высокими."

Немцы юзали вроде именно метамфетамин.


ЖУР