ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Андрей Сергеев]

От	Claus
К	Андрей Сергеев
Дата	18.03.2010 14:29:05
Рубрики	WWII; Флот; 1941; Артиллерия;

Re: [2Андрей Сергеев]

>Потому, что это разные поколения кораблей и эпоха управляемого оружия. В то время как появление "Флетчера" и кораблей-современников - своего рода водораздел в ПВО одного поколения:
Про это и речь - какие флетчеры в июне 1942?
Сравнивайте с реальными современниками.

>Это все отговорки.
Топмачтовики несли серьезные потери даже при атаках кораблей со слабым зенитным вооружением, возьмите хотя бы примеры наших топмачтовиков против немцев.
А камикадзе атакуют по той же схеме.
И сбитие Камикадзе Флетчерами это скорее всего заслуга многочисленных бофорсов, которых как раз на Парижанке хватало.

>Но если Вы уж так хотите оценить реальную эффективность капиталшипа с нормальной ПВО (и сравнить с "Парижанкой", хе-хе:)), то к Вашим услугам хрестоматийный пример "Саут Дакоты" - что по американским, что по японским данным. После такого налета "Парижанка" со 100% гарнтией отправилась бы "к ближайшей земле"(С) :)
С Дакотой ее никто не сравнивает.

Но с английскими старыми ЛК участвовавшими у Мальты ПК вполне сравнима и по живучести и по зенитному вооружению.

>"Ленинград" вообще не слишком удачный корабль, в т.ч. и по мореходности. Кстати и по КДП и их расположению тоже.
Угу, а у Флетчера (у которого кстати 3000т это полное водоизмещение) мореходность будет на порядок лучше.
Не смешите - 2500т-3000т это всего лишь 2500т-3000т, чудес не бывает и проблемы с качкой никуда не денутся у ЭМ.

>Из самой Британии :) и США.
Из британии в британию?
Я не очень понимаю, что Вы доказываете?
У Вас есть сведения, что бофорсы у британцев имелись в неограниченном количестве, а пом-помы они ставили потому, что они лучше бофорсов?

>Не извиню. Это опять же глубокомысленная "теория кунг-фу"
Т.е. очередное отрицание фактов с Вашей стороны и забалтывание?

>, которая нивелируется, как я писал ниже, счетверенной установкой
Счетверенная (а на деле свосьмеренная) установка сама по себе ничего не нивелирует. Особенно если учесть проблемы с подачей боеприпасов у нее.

>с силовыми приводами
Нужными именно для компенсации веса этой самой свосьмеренной установки.

> и наличием полноценного ПУАЗО
Это МК-1 образца 1930 года является полноценным ПУАЗО против пикировщиков?
Что еще смешного расскажите?

>с директорами практически по числу таких установок. В этом плане убогие 70-К с ручным наведением и фактически автономной стрельбой не спасает никакая "бофорсовская" баллистика. И это очевиднее некуда.
Очевидно как раз обратно.
Пом-пом, с его низкой баллистикой для борьбы с пикипровщиками не пригоден, просто потому, что он способен их прицельно обстреливать только фактически уже во время пикирования.
И никакое ПУАЗО здесь ситуацию не спасет, просто потому, что времени на стрельбу остается буквально 7-10 секунд, а ПУАЗО едва ли сумеет отследить столь резкое изменение высоты. Тем более устаревшее ПУАЗО, установленное в эпоху, когда пикировщиков вообще не было.
И если честно, я совершенно не представляю, каким образом Вы собираетесь с директора управлять установкой, в тот момент когда пикировщик уже пикирует на корабль, в этот момент как раз непосредственное прицеливание с установки удет куда точнее.
Собственно вот, что буржуи про пом-пом пишут, все предельно ясно:
"At the time of its service introduction in 1930 this was a very advanced weapon, but by 1939 the rapid improvements in aircraft design had rendered it obsolete, as it had a low muzzle velocity, lacked a satisfactory explosive shell and no tracer ammunition was provided. "

>Это ничего не компенсирует. Читайте книги - источник знаний, в общем.
Какие то у Вас ответы невнятные.
На "книги вообще" ссылаются, как правило, когда сослаться не на что.

>См.выше.
Общий совет почитать книги?
Т.е. никакой конкретики.
Объясните, каким образом разница в весе снаряда на 10-20 % даст резкий рост поражающей способности?

>В него еще умудриться попасть надо, между прочим.
Но ведь Вы сами только что говорили про высокую точность.

>Что при возможностях ПУАЗО практически всех наших кораблей (и выучке прасчетов, видимо) вещь маловероятная.
Вы самому себе противоречите.

>>>Тем более, в итоге и так недостаточная ЗА разбрасывается на несколько направлений.
>>А у других кораблей она не разбрасывается? сстранный аргумент.
>
>У других ЗА побольше. СК - так более, чем в два раза (на некоторых КРЛ того же ЧФ).
Это у каких КРЛ ЧФ в июне 1942 года было вдвое больше ЗА СК?

>Это Ваши домыслы. И лучше попасть в цель на этом участке, чем не попасть вообще (типичный случай для 70-К).
Это не домыслы. Досягаемость по высоте у пом-пома с легким снарядом всего 3,960 m. прицельная будет гдето на километр меньше.
Соответственно обстреляь прикировщик начавший пикирование с 3000м, он сможет только уже на участке пикирования.

Для сравнения у 70К досягаемость по высоте 5000м, а эффективная 4000м, что по крайней мере позволяет начинать обстреливать пикировщики еще на подходе к цели.

>Проблема. Их у нас просто не было. Такие факты, а факты - вещь упрямая :)
А зачем он на легкой одноствольной установке?
Я понимаю, что 15 тонный пом=пом без силового привода будет проблематично использовать, но нафига его лепить на 70К, которая в одинадцать раз легче?

>Их эффективность была околонулевой, поскольку они не сопрягались с силовыми приводами.
Кстати, а на КЭ и РС оно сопрягалось? Что то я про такое не видел нигде.

>Поэтому для 3-К основным видом огня был заградительный, а для 70-К - под индивидуальным управлением (вернее, батареями по 3 автомата на башне под управлением командира с биноклем :))
На английских кораблях такое тоже было обычным делом.

>Замечательно. Только это "Октябрина", а не "Парижанка" с ее существенно более узкой, тесной (и малоустойчивой как орудийная платформа) артплощадкой :)
Честное слово, хватит забалтывать. Размеры площадок там вполне позволяют на противоположный борт орудия разворачивать. а одно орудие над другим стреляить могло, что видно из многочисленных фоток. Единственное, что стоит уточнить, что будет достаточно широкий сектор, где будет не 6 орудий, а 5.

>Перед Вами. От взрыва спасло только быстрое интуитивное затопление погреба.
Точно также как у многих, многих, очень многих кораблей.

Повторюсь, я Вам на вскидку десяток примеров поражения казематов и батарей назову и нигде фатальных последствий для корабля не было.
Поэтому рассуждать о том, что поражение казематов для ПК сильно опасно, не приходится.

>Ну назовите, только желательно не из эпохи дымного пороха :)
Гебен, Евстафий (дважды) , Малайя, Сисой, Ивате, Микаса (3 раза), Сикисима, Адзума.
И это только на вскидку, если поискать, то примеров в разы больше наберется.

>Дальше что? Это как-то отменяет мои слова, что все эти попадания были фактически по плавбатарям (каковыми и были в Питере "Октябрина" и "Марат", еще до того, как последний стал ею по факту :)), ошвартованным у стенки с возможностью ремонта заводскими рабочими и максимальной опасностью сесть на грунт даже при потере полкорабля? С чем по большей части и связана "нефатальность" повреждений.

Попробуйте таки изучить вопрос? Это где же ОР на грунс садилась?

Вот краткое описание попаданий:

"19 сентября линкор на Петергофском рейде впервые подвергся ударам авиации противника и успешно их отразил. Однако около полудня 21 сентября в результате атаки 26 самолетов три авиабомбы кучно попали в носовую часть (район 20 шп.) стоявшего на якоре корабля, а многие разорвались неподалеку от борта. Фугасные бомбы (калибр 100 или 250 кг) пробили верхнюю 37-мм палубу и взорвались в верхнем твиндеке, полностью разрушив шпилевое отделение, а также другие помещения между броневыми переборками на 29 и 14 шп. При этом средняя 25-мм палуба серьезных повреждений практически не получила, однако часть нижележащих помещений оказалась затопленной. Для уклонения от следующих атак потребовалось дать ход, но оба носовых шпиля были выведены из строя, и линкор, дав полный ход, шел три четверти часа на Малый Кронштадтский рейд, волоча становые якоря по дну. На новой стоянке корабль выдержал четыре подряд атаки авиации, по 20—40 самолетов в каждой, но новых попаданий не получил и в тот же день, перебив якорь-цепи, вошел в гавань и стал на швартовы к стенке у Лесных ворот. В ходе устранения повреждений на верхнюю палубу уложили 75— 90-мм броневые плиты.

В последующие дни «Октябрьская революция» продолжала подвергаться атакам с воздуха, длившимся иногда часами. 23 сентября одна 250-кг авиабомба попала в палубу над казематом №10, а вторая — в крышу 3-й башни (в стык с боковой стенкой).

В крыше башни образовалась пробоина размерами 60x70 см, а плита стенки сдвинулась на 3 см; при этом левое орудие вышло из строя, башенный дальномер был разрушен, броневой колпак горизонтального наводчика снесен, но башня продолжала действовать. 27 сентября линкор получил еще одно попадание фугасной 500-кг авиабомбой, которая, пройдя сквозь мостики фок-мачты, поразила палубу перед 2-й башней, повредив ее барбет и ряд механизмов; башня оказалась заклиненной и вышла из строя. Кроме того, корабль подвергся воздействию 98 неконтактных взрывов авиабомб на расстоянии до 25 м от борта и 37 — в 25—50 м. Был поврежден борт в районе 52 шп., что привело к затоплению восьми бортовых отсеков. В линкор попало также семь фугасных снарядов, которые вызвали лишь поверхностные разрушения."

И после всего этого ОР своим ходом ушла из Кронштадта в Ленинград на ремонт. А ОР по живучести сильно хуже ПК.

С какой стати надо ожидать, что ПК получит особо сильные повреждения, которые не позволят ей на ремонт уйти?

>Они знают, что на ЧМ есть линкор.
И будут для каждого вылета снаряжать самолеты бронебойными тонными бомбами (в тот период, если не ошибаюсь дефицитными) и это при том, что против большинства наших кораблей эффективны фугаски.

>В тихоходную цель со слабой ПВО, ползущую в ордере. Для пикировщика - типовая несложная задача.
Почему они тогда даже в неподвижную ОР довольно редко попадали?

>Ну скажем так - гарнизон может получить временную передышку. Которая ему в целом не сильно поможет.
А участвующие в штурме немцы, что получат?

Опять же, можно еще обстрел аэродромов из 305мм и 180мм устроить, что может сильно сократить численность авиации.

>За ночь Вы этот конвой не разгрузите.
Что не успеют будут разгружать днем, примеры были.

От	Андрей Сергеев
К	Claus (18.03.2010 14:29:05)
Дата	18.03.2010 16:06:09

Re: [2Андрей Сергеев]

Приветствую, уважаемый Claus!

>>Потому, что это разные поколения кораблей и эпоха управляемого оружия. В то время как появление "Флетчера" и кораблей-современников - своего рода водораздел в ПВО одного поколения:
>Про это и речь - какие флетчеры в июне 1942?
>Сравнивайте с реальными современниками.

А по сравнению с современниками "Парижанка" тем более барахло.

>>Это все отговорки.
>Топмачтовики несли серьезные потери даже при атаках кораблей со слабым зенитным вооружением, возьмите хотя бы примеры наших топмачтовиков против немцев.
>А камикадзе атакуют по той же схеме.
>И сбитие Камикадзе Флетчерами это скорее всего заслуга многочисленных бофорсов, которых как раз на Парижанке хватало.

Это полная ерунда. Камикадзе в значительной своей части атаковали как раз не топмачтовым методом, а на пикировании (и с этим было связано много ошибок пилотов). Известные советы Сакаи о полете "на бреющем" - о тактике подхода к цели, но отнюдь не поражения.

>>Но если Вы уж так хотите оценить реальную эффективность капиталшипа с нормальной ПВО (и сравнить с "Парижанкой", хе-хе:)), то к Вашим услугам хрестоматийный пример "Саут Дакоты" - что по американским, что по японским данным. После такого налета "Парижанка" со 100% гарнтией отправилась бы "к ближайшей земле"(С) :)
>С Дакотой ее никто не сравнивает.

Вот именно. Потому, что сравнение уж больно не в ашу пользу :)

>Но с английскими старыми ЛК участвовавшими у Мальты ПК вполне сравнима и по живучести и по зенитному вооружению.

Ни разу не сравнима, даже R она существенно уступает, а уж модернизированной "Куин Элизабет" - на порядок.

>>"Ленинград" вообще не слишком удачный корабль, в т.ч. и по мореходности. Кстати и по КДП и их расположению тоже.
>Угу, а у Флетчера (у которого кстати 3000т это полное водоизмещение) мореходность будет на порядок лучше.
>Не смешите - 2500т-3000т это всего лишь 2500т-3000т, чудес не бывает и проблемы с качкой никуда не денутся у ЭМ.

Пока что смешите только Вы, своим полным незнанием мер по улучшению остойчивости. И того, почему при равном водоизмещении один корабль может быть валким и немореходным корытом, а другой - устойчивой платформой. Не говоря уже про всхожесть на волну, заливание надстройки и забрызгивание КДП и проч.

>>Из самой Британии :) и США.
>Из британии в британию?
>Я не очень понимаю, что Вы доказываете?
>У Вас есть сведения, что бофорсы у британцев имелись в неограниченном количестве, а пом-помы они ставили потому, что они лучше бофорсов?

Вам я ничего не _доказываю_ - не обессудьте, но это явно бесполезно, с учетов статистики Ваших дискуссий на форуме. Я _показываю_, что несмотря на то, что у британцев "Бофорсы" имелись таки в количестве, они не спешили пихать их на любое освободившее место, и тем паче заменять ими "устаревшие, неэффективные" счетверенки "пом-помов". А вдумчиво работали над системами с силовыми приводами, стабилизацией, центральной наводкой и прочими ненужными на Ваш взгляд элементами.

>>Не извиню. Это опять же глубокомысленная "теория кунг-фу"
>Т.е. очередное отрицание фактов с Вашей стороны и забалтывание?

Пока что безосновательный треп в стиле "Парижанкакручефсехх" я вижу только с Вашей стороны. С игнорированием очевидных, и неудобных для Вас фактов. Впрочем, по схожему с Вашим случаю уже давно было высказано, чего не стоит делать мудрецу при неожиданной лесной встрече...

>>, которая нивелируется, как я писал ниже, счетверенной установкой
>Счетверенная (а на деле свосьмеренная) установка сама по себе ничего не нивелирует. Особенно если учесть проблемы с подачей боеприпасов у нее.

Скучно с Вами, передерг на передерге. Проблема там была не с подачей, а с перекосом _некоторых_ лент плохого качества в автоматах. При том, что даже матерчатые ленты нормального качества благополучно использовало все семейство "максимоподобных".

>>с силовыми приводами
>Нужными именно для компенсации веса этой самой свосьмеренной установки.

Нужными для быстрого разворота системы на цель и ее отслеживания.

>> и наличием полноценного ПУАЗО
>Это МК-1 образца 1930 года является полноценным ПУАЗО против пикировщиков?
>Что еще смешного расскажите?

Во-первых, не MkI, а MkIV для СК и MkIII для пом-помов. Во-вторых вообще-то это не смешно, а грустно, потому, что у нас и такого не было. А смех без причины - это плохой признак.

>>с директорами практически по числу таких установок. В этом плане убогие 70-К с ручным наведением и фактически автономной стрельбой не спасает никакая "бофорсовская" баллистика. И это очевиднее некуда.
>Очевидно как раз обратно.
>Пом-пом, с его низкой баллистикой для борьбы с пикипровщиками не пригоден, просто потому, что он способен их прицельно обстреливать только фактически уже во время пикирования.
>И никакое ПУАЗО здесь ситуацию не спасет, просто потому, что времени на стрельбу остается буквально 7-10 секунд, а ПУАЗО едва ли сумеет отследить столь резкое изменение высоты. Тем более устаревшее ПУАЗО, установленное в эпоху, когда пикировщиков вообще не было.
>И если честно, я совершенно не представляю, каким образом Вы собираетесь с директора управлять установкой, в тот момент когда пикировщик уже пикирует на корабль, в этот момент как раз непосредственное прицеливание с установки удет куда точнее.

Да-да, пикировщик выскакивает на корабль ВНЕЗАПНО(ТМ). Видимо, из-за угла :) Впрочем, расчет одиночного 70-К действительно может не успеть довернуть свою пушку, а также определить высоту полета цели до ввода в пикирование. А вот тренированный расчет директора ПУАЗО делает и то, и другое для группы стволов такого калибра.

>Собственно вот, что буржуи про пом-пом пишут, все предельно ясно:
>"At the time of its service introduction in 1930 this was a very advanced weapon, but by 1939 the rapid improvements in aircraft design had rendered it obsolete, as it had a low muzzle velocity, lacked a satisfactory explosive shell and no tracer ammunition was provided. "

Это из какой мурзилки? :)

>>Это ничего не компенсирует. Читайте книги - источник знаний, в общем.
>Какие то у Вас ответы невнятные.
>На "книги вообще" ссылаются, как правило, когда сослаться не на что.

У меня ответы внятные. Вот уровень Ваших ответов позволяет предположить либо крайне низкий уровень Ваших знаний (и тогда Вам надо читать литературу по теме начиная с азов, конкретно - с Кемпбелла и Паркса), либо злонамеренное игнорирование все того, что не укладывается в Вашу концепцию о блестящем ПВО "Парижанки" (и тогда актуальным становится вопрос о правильном поведении мудреца, познавшего Дао).

>>См.выше.
>Общий совет почитать книги?

Вы даже не понимаете, о чем речь? Какие тогда могут быть с Вами дискусии?

>Т.е. никакой конкретики.
>Объясните, каким образом разница в весе снаряда на 10-20 % даст резкий рост поражающей способности?

См. таблицы стрельбы зенитной артиллерии, ту часть, где указано кол-во разрывов на м для разных типов снарядов для гарантированного сбития самолета противника. Было даже в архивах форума, ЕМНИП. Дает предельно наглядное представление о росте насыщения "кубика" числом осколков при "незначительном" возрастании массы и калибра(например, с 76 до 85 мм)

>>В него еще умудриться попасть надо, между прочим.
>Но ведь Вы сами только что говорили про высокую точность.
>>Что при возможностях ПУАЗО практически всех наших кораблей (и выучке прасчетов, видимо) вещь маловероятная.
>Вы самому себе противоречите.

Противоречия нет - высокая точность стрельбы из автомата (обусловленная высокой начальной скоростью, настильностью траектории и др.) в масштабах корабля нивелируется именно тем, на что я Вам указал.

>>>>Тем более, в итоге и так недостаточная ЗА разбрасывается на несколько направлений.
>>>А у других кораблей она не разбрасывается? сстранный аргумент.
>>
>>У других ЗА побольше. СК - так более, чем в два раза (на некоторых КРЛ того же ЧФ).
>Это у каких КРЛ ЧФ в июне 1942 года было вдвое больше ЗА СК?

"Красный Кавказ" например.

>>Это Ваши домыслы. И лучше попасть в цель на этом участке, чем не попасть вообще (типичный случай для 70-К).
>Это не домыслы. Досягаемость по высоте у пом-пома с легким снарядом всего 3,960 m. прицельная будет гдето на километр меньше.
>Соответственно обстреляь прикировщик начавший пикирование с 3000м, он сможет только уже на участке пикирования.

Да вот только пикирование той же "штуки" начинается значительно ниже, а вывод и сброс вообще идет на 600-800м. Не надо ее путать с "пешкой" с ее сбросом с 1000-1200м. Так что разница благополучно нивелируется.

>Для сравнения у 70К досягаемость по высоте 5000м, а эффективная 4000м, что по крайней мере позволяет начинать обстреливать пикировщики еще на подходе к цели.

А практически для этого существует средний калибр (отвратительный на "Парижанке"), а МЗА на этих дистанциях малоэффективна.

>>Проблема. Их у нас просто не было. Такие факты, а факты - вещь упрямая :)
>А зачем он на легкой одноствольной установке?
>Я понимаю, что 15 тонный пом=пом без силового привода будет проблематично использовать, но нафига его лепить на 70К, которая в одинадцать раз легче?

А зачем англичане ставили такие привода на одиночные "бофорсы" на "Вэнгарде"? "Нуу туупыыые"(С), видимо :)

>>Их эффективность была околонулевой, поскольку они не сопрягались с силовыми приводами.
>Кстати, а на КЭ и РС оно сопрягалось? Что то я про такое не видел нигде.

20 114мм на "Куин Элизабет" прекрасно сопрягались с центральной наводкой от четырех директоров MkIV, сопряженных с радарами и счетно-решающими устройствами. Почувствуйте, как говорится, разницу. Во всем.

>>Поэтому для 3-К основным видом огня был заградительный, а для 70-К - под индивидуальным управлением (вернее, батареями по 3 автомата на башне под управлением командира с биноклем :))
>На английских кораблях такое тоже было обычным делом.

Нет. По указанным выше причинам.

Только вместо командира с биноклем стояло ПУАЗО :)

Да, чувствуется, что я был прав насчет Вашего смеха без причины...

>>Замечательно. Только это "Октябрина", а не "Парижанка" с ее существенно более узкой, тесной (и малоустойчивой как орудийная платформа) артплощадкой :)
>Честное слово, хватит забалтывать. Размеры площадок там вполне позволяют на противоположный борт орудия разворачивать. а одно орудие над другим стреляить могло, что видно из многочисленных фоток. Единственное, что стоит уточнить, что будет достаточно широкий сектор, где будет не 6 орудий, а 5.

"Ну вот, Вы уже торгуетесь"(С) :) Сделайте, наконец, последний шаг и честно признайте, что еще бОльшим будет сектор, в котором орудий будет 4. Но по-любому по сравнению с "Куин Элизабет" это фактически ничего.

>>Перед Вами. От взрыва спасло только быстрое интуитивное затопление погреба.
>Точно также как у многих, многих, очень многих кораблей.

И у всех затопили погреб на грани взрыва? :)

>Повторюсь, я Вам на вскидку десяток примеров поражения казематов и батарей назову и нигде фатальных последствий для корабля не было.
>Поэтому рассуждать о том, что поражение казематов для ПК сильно опасно, не приходится.

>>Ну назовите, только желательно не из эпохи дымного пороха :)
>Гебен, Евстафий (дважды) , Малайя, Сисой, Ивате, Микаса (3 раза), Сикисима, Адзума.
>И это только на вскидку, если поискать, то примеров в разы больше наберется.

>>Дальше что? Это как-то отменяет мои слова, что все эти попадания были фактически по плавбатарям (каковыми и были в Питере "Октябрина" и "Марат", еще до того, как последний стал ею по факту :)), ошвартованным у стенки с возможностью ремонта заводскими рабочими и максимальной опасностью сесть на грунт даже при потере полкорабля? С чем по большей части и связана "нефатальность" повреждений.
>
>Попробуйте таки изучить вопрос? Это где же ОР на грунс садилась?

Да я вообще-то про "Марат", о котором Вы "скромно" забываете :)

>Вот краткое описание попаданий:

>"19 сентября линкор на Петергофском рейде впервые подвергся ударам авиации противника и успешно их отразил. Однако около полудня 21 сентября в результате атаки 26 самолетов три авиабомбы кучно попали в носовую часть (район 20 шп.) стоявшего на якоре корабля, а многие разорвались неподалеку от борта. Фугасные бомбы (калибр 100 или 250 кг) пробили верхнюю 37-мм палубу и взорвались в верхнем твиндеке, полностью разрушив шпилевое отделение, а также другие помещения между броневыми переборками на 29 и 14 шп. При этом средняя 25-мм палуба серьезных повреждений практически не получила, однако часть нижележащих помещений оказалась затопленной. Для уклонения от следующих атак потребовалось дать ход, но оба носовых шпиля были выведены из строя, и линкор, дав полный ход, шел три четверти часа на Малый Кронштадтский рейд, волоча становые якоря по дну. На новой стоянке корабль выдержал четыре подряд атаки авиации, по 20—40 самолетов в каждой, но новых попаданий не получил и в тот же день, перебив якорь-цепи, вошел в гавань и стал на швартовы к стенке у Лесных ворот. В ходе устранения повреждений на верхнюю палубу уложили 75— 90-мм броневые плиты.

>В последующие дни «Октябрьская революция» продолжала подвергаться атакам с воздуха, длившимся иногда часами. 23 сентября одна 250-кг авиабомба попала в палубу над казематом №10, а вторая — в крышу 3-й башни (в стык с боковой стенкой).

>В крыше башни образовалась пробоина размерами 60x70 см, а плита стенки сдвинулась на 3 см; при этом левое орудие вышло из строя, башенный дальномер был разрушен, броневой колпак горизонтального наводчика снесен, но башня продолжала действовать. 27 сентября линкор получил еще одно попадание фугасной 500-кг авиабомбой, которая, пройдя сквозь мостики фок-мачты, поразила палубу перед 2-й башней, повредив ее барбет и ряд механизмов; башня оказалась заклиненной и вышла из строя. Кроме того, корабль подвергся воздействию 98 неконтактных взрывов авиабомб на расстоянии до 25 м от борта и 37 — в 25—50 м. Был поврежден борт в районе 52 шп., что привело к затоплению восьми бортовых отсеков. В линкор попало также семь фугасных снарядов, которые вызвали лишь поверхностные разрушения."
>
>И после всего этого ОР своим ходом ушла из Кронштадта в Ленинград на ремонт. А ОР по живучести сильно хуже ПК.

Замечательные примеры! Только в море, в отличие от Кронштадта, ее ремонтировать будет некому :) и ход там понадобится развивапть не в несколько узлов :)

>С какой стати надо ожидать, что ПК получит особо сильные повреждения, которые не позволят ей на ремонт уйти?

Я, если Вы не заметили, вполне допускаю, что они позволят "Парижанке" уйти на ремонт. В котором она и останется до конца войны. Таким образом выход корабля будет первым и единственным.

>>Они знают, что на ЧМ есть линкор.
>И будут для каждого вылета снаряжать самолеты бронебойными тонными бомбами (в тот период, если не ошибаюсь дефицитными) и это при том, что против большинства наших кораблей эффективны фугаски.

Нет, они снарядят их, когда авиаразведка обнаружит конвой и идентифицирует цель. И для люфтов начнется веселая, приятная охота.

>>В тихоходную цель со слабой ПВО, ползущую в ордере. Для пикировщика - типовая несложная задача.
>Почему они тогда даже в неподвижную ОР довольно редко попадали?

Потому, что ее прикрывало ПВО главной базы. Одно из сильнейших в стране.

>>Ну скажем так - гарнизон может получить временную передышку. Которая ему в целом не сильно поможет.
>А участвующие в штурме немцы, что получат?

Получат отсутствие воздушнной поддержки. Что им не особенно мешало при третьем штурме.

>Опять же, можно еще обстрел аэродромов из 305мм и 180мм устроить, что может сильно сократить численность авиации.

>>За ночь Вы этот конвой не разгрузите.
>Что не успеют будут разгружать днем, примеры были.

Один (1) пример.

С уважением, А.Сергеев

От	Claus
К	Андрей Сергеев (18.03.2010 16:06:09)
Дата	18.03.2010 19:41:38

Re: [2Андрей Сергеев]

>А по сравнению с современниками "Парижанка" тем более барахло.
И много таких современников?

>Это полная ерунда. Камикадзе в значительной своей части атаковали как раз не топмачтовым методом, а на пикировании (и с этим было связано много ошибок пилотов).
На крутом пикировани как пикировщики?
Атаки там шли на пологом пикировании или как раз с бреющего. Причем в основной своей массе это были неопытные пилоты, не совершавшие противозенитного маневра.
От того их и сбивали.

Еще раз напомню, что немцы вполне эффективно сбивали наши топмачтовики, несмотря на то, что ни 127/37, ни даже нормальной МЗА у них не было (до 1944).
Так что Ваш пример с Камикадзе ни о какой сверхэффективности 127/38 на ЭМ не говорит.

>Ни разу не сравнима, даже R она существенно уступает, а уж модернизированной "Куин Элизабет" - на порядок.
А может на 10 порядков или сразу на 100?
Аргументации я не заметил.
По живучести перед болшинством РС у ПК явное превосходство из за толщины палубы.

Перед КЭ у нее превосходство именно от бомб, т.к. броня хоть и тоньше, но зато цементированная, чсто на тупых углах дает больший эквивалент.

Про ЗА уже говорилось - по СК на 1942 год небольшое преимущество у англичан, по МЗа наоборот.

Порядков там уж однозначно никаких нет, это вы в самом деле гоните не по детски.

>Пока что смешите только Вы, своим полным незнанием мер по улучшению остойчивости.

Как я понимаю Вы готовы такими знаниями похвастаться?
ну тогда расскажите про меры позволяющие 3000тонному кораблю иметь период качки и инертность на уровне 30000тонного. Я с интересом послушаю.

>>У Вас есть сведения, что бофорсы у британцев имелись в неограниченном количестве, а пом-помы они ставили потому, что они лучше бофорсов?
>
>Вам я ничего не _доказываю_ - не обессудьте, но это явно бесполезно, с учетов статистики Ваших дискуссий на форуме.

Может вместо болтовни Вы просто приведете данные о наличии свободных бофорсов у англичан?
В конце концов это же Вы доказываете, что англичане не меняли пом-помы, т.к. они их устраивали.

>Пока что безосновательный треп в стиле "Парижанкакручефсехх"
Передергиваете. ничего подобного не доказывалось.
Речь шла лишь о том, что на 1942 год ЗА у ПК была сопоставима с таковой у ЛК ровестников.

>Скучно с Вами, передерг на передерге. Проблема там была не с подачей, а с перекосом _некоторых_ лент плохого качества в автоматах.
И где передерг то? Лента не является частью механизма подачи?
По моему отстаивая точку зрения про крутость МЗА из пом-помов с силовым приводом, вы уже до откровенного бредо дошли и совершенно дурных обвинений.

>>>с силовыми приводами
>>Нужными именно для компенсации веса этой самой свосьмеренной установки.
>
>Нужными для быстрого разворота системы на цель и ее отслеживания.

Еще раз, для номального восприятия.
Свосьмеренный пом-пом весил НА ПОРЯДОК больше 70К.
Без силового привода ее в качестве МЗА просто использовать невозможно.

С одиночными установками таких проблем нет.

>>> и наличием полноценного ПУАЗО
>>Это МК-1 образца 1930 года является полноценным ПУАЗО против пикировщиков?
>>Что еще смешного расскажите?
>
>Во-первых, не MkI, а MkIV для СК и MkIII для пом-помов.
Вот только в каком году и на каких ЛК?
На Бархэме, Малайе, Уорспайте, и Rах стояли МКI.

>Да-да, пикировщик выскакивает на корабль ВНЕЗАПНО(ТМ).
Нет. Он "внезапно" ПОЛНОСТЬЮ МЕНЯЕТ ПАРАМЕТРЫ ДВИЖЕНИЯ, в результате чего сопровождение его с помощью ПУАЗО на предыдущем этапе становится бесполезным.
И в итоге остается всего несколько секунд для взятия на повторное сопровождение и стрельбу.

>Впрочем, расчет одиночного 70-К действительно может не успеть довернуть свою пушку
?????
У вас есть данные, что скорости наводки 70к нехватало?

>а также определить высоту полета цели до ввода в пикирование.
стабилизированные визирные посты и зенитные дальномеры на ПК имелись.

>А вот тренированный расчет директора ПУАЗО делает и то, и другое для группы стволов такого калибра.
А толку если матчасть не обеспечивает прицельного огня в этот момент?

>Это из какой мурзилки? :)
navweaps

>См. таблицы стрельбы зенитной артиллерии, ту часть, где указано кол-во разрывов на м для разных типов снарядов для гарантированного сбития самолета противника. Было даже в архивах форума, ЕМНИП. Дает предельно наглядное представление о росте насыщения "кубика" числом осколков при "незначительном" возрастании массы и калибра(например, с 76 до 85 мм)
Ахренеть.
Т.е. пом-пом у нас оказыается имел дистанционный взрыватель?
Вы сами то поняли, что написали?
37-40мм это системы предназначенные для поражения самолета ПРЯМЫМ попаданием. То что вы написали к ним не относится.

>Противоречия нет - высокая точность стрельбы из автомата (обусловленная высокой начальной скоростью, настильностью траектории и др.) в масштабах корабля нивелируется именно тем, на что я Вам указал.

Вы таки внятно ответьте, на что жаловался экипаж Ташкента, желательно с указанием источника этой информации.

>>Это у каких КРЛ ЧФ в июне 1942 года было вдвое больше ЗА СК?
>
>"Красный Кавказ" например.
В рассматриваемы период Кр. Каз. стоял в ремонте и эти установки на него только ставились. Так что он не подходит.
Еще кандидаты из КРЛ с вдвое большим ЗА СК на июнь 1942 есть?

>Да вот только пикирование той же "штуки" начинается значительно ниже
Ввод в пикирование с 3000 это обычная высота для штуки. В немецких мемуарах она достаточно часто упоминается.

Опять же, немцы не дураки, чтобы подставляться под пом-помы с наиболее выгодной для последних высоты.

>А практически для этого существует средний калибр (отвратительный на "Парижанке"), а МЗА на этих дистанциях малоэффективна.

практически с ПК на этих дистанциях самолет будет обстреливаться и СК и МЗА, в отличии от.

>А зачем англичане ставили такие привода на одиночные "бофорсы" на "Вэнгарде"? "Нуу туупыыые"(С), видимо :)
Совершенству предела нет.
Но это не означает, что силовой привод необходим одноствольной установке.

>20 114мм на "Куин Элизабет" прекрасно сопрягались с центральной наводкой от четырех директоров MkIV, сопряженных с радарами и счетно-решающими устройствами. Почувствуйте, как говорится, разницу. Во всем.
Такие установки были только у КЭ и Вэлианта.
Опять

>И у всех затопили погреб на грани взрыва? :)
Случаев пожаров в казематах полно. поторяюсь, если поискать случаев поражения казематов десятки наберутся, причем без фатальных последствий для корабля.
Во всех случаях пожары вполне успевали тушить.
поэтому про страшные последствия поражения каземата рассказывать не надо.
Неприятно, но не более того.

>Замечательные примеры! Только в море, в отличие от Кронштадта, ее ремонтировать будет некому :)
Ремонтировать будут в Поти или Туапсе, ка и ОР ремонтировали после перехода в Ленинград.

> и ход там понадобится развивапть не в несколько узлов :)
Попробуйте всетаки внимательно читать. Цитирую повторно:
" линкор, дав полный ход, шел три четверти часа на Малый Кронштадтский рейд"

Тормозился ЛК только из за волочившихся по дну якорей. На глубинах этого не будет.

>Я, если Вы не заметили, вполне допускаю, что они позволят "Парижанке" уйти на ремонт. В котором она и останется до конца войны. Таким образом выход корабля будет первым и единственным.
Обоснования конца войны не увидел.
Повторяюсь в очередной раз, ОР тоже получила многочисленные попадания, но ремонтировалась почемуто отнудь не до конца войны.
С чего ПК будет до конца ремонтироваться?

>Нет, они снарядят их, когда авиаразведка обнаружит конвой и идентифицирует цель. И для люфтов начнется веселая, приятная охота.
Т.е. против конвоя, состоящего преимущественно из небронированных кораблей немцы полетят с тонными бронебойными бомбами?
Это очень резко снизит эффективность бомбежки конвоя.

>>>В тихоходную цель со слабой ПВО, ползущую в ордере. Для пикировщика - типовая несложная задача.
>>Почему они тогда даже в неподвижную ОР довольно редко попадали?
>
>Потому, что ее прикрывало ПВО главной базы. Одно из сильнейших в стране.
Здесь ее будет прикрывать ПВО ордера, причем она еще и маневрировать сможет.

>Получат отсутствие воздушнной поддержки. Что им не особенно мешало при третьем штурме.
Зачем тогда немцы в этот период самолеты в крыму держдали?

От	Андрей Сергеев
К	Claus (18.03.2010 19:41:38)
Дата	19.03.2010 12:46:15

Re: [2Андрей Сергеев]

Приветствую, уважаемый Claus!

>>А по сравнению с современниками "Парижанка" тем более барахло.
>И много таких современников?

Да уж четверть сотни наберется :)

>>Это полная ерунда. Камикадзе в значительной своей части атаковали как раз не топмачтовым методом, а на пикировании (и с этим было связано много ошибок пилотов).
>На крутом пикировани как пикировщики?
>Атаки там шли на пологом пикировании или как раз с бреющего. Причем в основной своей массе это были неопытные пилоты, не совершавшие противозенитного маневра.
>От того их и сбивали.
>Еще раз напомню, что немцы вполне эффективно сбивали наши топмачтовики, несмотря на то, что ни 127/37, ни даже нормальной МЗА у них не было (до 1944).
>Так что Ваш пример с Камикадзе ни о какой сверхэффективности 127/38 на ЭМ не говорит.

Он говорит о простой высокой эффективности. Против пикирующих самолетов в том числе. А Ваши - исключительно о вашем стремлении натянуть гумку на глобус, но хоть так вывернуться :)

>>Ни разу не сравнима, даже R она существенно уступает, а уж модернизированной "Куин Элизабет" - на порядок.
>А может на 10 порядков или сразу на 100?
>Аргументации я не заметил.

Ну если вы не желаете замечать факты в упор - я вам не доктор :) Но ваша упертость всем вменяемым форумчанам давно доставляет :)

>По живучести перед болшинством РС у ПК явное превосходство из за толщины палубы.
>Перед КЭ у нее превосходство именно от бомб, т.к. броня хоть и тоньше, но зато цементированная, чсто на тупых
углах дает больший эквивалент.

Трещит, трещит гумка-то :) 127мм в совокупности над погребами и 89мм над МО у "Куин Элизабет" и систершипов, и три палубы "R", в совокупности не слишком уступающие "Парижанке" на бОльшей части их протяженности ни разу не говорит ни о явном, ни о неявном превосходстве последней никому... кроме вас :)))

>Про ЗА уже говорилось - по СК на 1942 год небольшое преимущество у англичан, по МЗа наоборот.

Гумка начинает рваться :) На самом деле очевидно большое преимущество по СК и небольшое - по МЗА у англичан. Но это опять же для всех, кроме вас, известного фонната недерьмовости "Гангутов" :)

>>Пока что смешите только Вы, своим полным незнанием мер по улучшению остойчивости.
>
>Как я понимаю Вы готовы такими знаниями похвастаться?
>ну тогда расскажите про меры позволяющие 3000тонному кораблю иметь период качки и инертность на уровне 30000тонного. Я с интересом послушаю.

Любимый прием вам подобных - приписать оппоненту тезис и заставить его доказывать :) Так вот, милейший, к сведению - я не утверждал, что остойчивость "Флетчера" на уровне "Парижанки", я утверждал о ее достаточности для эффективного применения оружия на волнении, в чт. и для целей ПВО. Для чего на линейке "Флетчер" - "Самнер" - "Гиринг" были предприняты многочисленные конструктивные меры - от низкого расположения тяжелых агрегатов до правильной штормовой балластировки.

>>>У Вас есть сведения, что бофорсы у британцев имелись в неограниченном количестве, а пом-помы они ставили потому, что они лучше бофорсов?
>>
>>Вам я ничего не _доказываю_ - не обессудьте, но это явно бесполезно, с учетов статистики Ваших дискуссий на форуме.
>
>Может вместо болтовни Вы просто приведете данные о наличии свободных бофорсов у англичан?
>В конце концов это же Вы доказываете, что англичане не меняли пом-помы, т.к. они их устраивали.

Еще раз - вам и вам подобным я ничего не доказываю. За полной бесполезностью этого процесса. Факты свидетельствуют, что англичане, располагая в целом 2600-2800 "бофорсами" воздушного охлаждения собственного пр-ва плюс 200-400 полученными из США на флоте, а также 786 установок из Штатов водяного охлаждения, и располагая серийным производством установок воздушного охлаждения (аналогичных 70-К) с 1940г, ставили их на корабли крайне осторожно и в порядке эксперимента (как на "Принце Уэльском" и "Нельсоне"), дожидаясь отработки механизированных и стабилизированных установок водяного охлаждения (которые и поставили в порядке эксперимента на "Блэк Суон", и только с 1944г начали ставить на крупные корабли). Что естественно было бы по-другому, считай они одноствольный "бофорс" воздушного охлаждения невероятным совершенством по сравнению с "пом-помами". А так в качестве "оружия последнего шанса" (на роль кот. "бофорс" в этом виде только и пригоден) их вполне устраивали "эрликоны". Чтобы было понятно, таких "бофорсов" (Mark III) на июнь 1942г у англичан на флоте имелось 314 единиц.

>>Пока что безосновательный треп в стиле "Парижанкакручефсехх"
>Передергиваете. ничего подобного не доказывалось.
>Речь шла лишь о том, что на 1942 год ЗА у ПК была сопоставима с таковой у ЛК ровестников.

Не сопоставима. Значительно уступала, а Вы еще пытаетесь говорить о каком-то превосходстве.

>>Скучно с Вами, передерг на передерге. Проблема там была не с подачей, а с перекосом _некоторых_ лент плохого качества в автоматах.
>И где передерг то? Лента не является частью механизма подачи?

Механизма - не является :) Вы, часом, не гуманитарий? :)

>>>>с силовыми приводами
>>>Нужными именно для компенсации веса этой самой свосьмеренной установки.
>>
>>Нужными для быстрого разворота системы на цель и ее отслеживания.
>
>Еще раз, для номального восприятия.
>Свосьмеренный пом-пом весил НА ПОРЯДОК больше 70К.
>Без силового привода ее в качестве МЗА просто использовать невозможно.

И не нужно вообще-то. Это ее достоинство, если Вы до сих пор не поняли - силовое наведение по данным ПУАЗО, а не крутящим штурвал матросиком по командам командира батареи с биноклем с точностью плюс-минус лапоть :)

>С одиночными установками таких проблем нет.

С ними есть другие - от перегрева ствола и невозможности непрерывной длительной стрельбы до низкой точности наведения.

>>>> и наличием полноценного ПУАЗО
>>>Это МК-1 образца 1930 года является полноценным ПУАЗО против пикировщиков?
>>>Что еще смешного расскажите?
>>
>>Во-первых, не MkI, а MkIV для СК и MkIII для пом-помов.
>Вот только в каком году и на каких ЛК?
>На Бархэме, Малайе, Уорспайте, и Rах стояли МКI.

На "Куин Элизабет", с кот. вы "Парижанку" героически сравнивали :)

>>Да-да, пикировщик выскакивает на корабль ВНЕЗАПНО(ТМ).
>Нет. Он "внезапно" ПОЛНОСТЬЮ МЕНЯЕТ ПАРАМЕТРЫ ДВИЖЕНИЯ, в результате чего сопровождение его с помощью ПУАЗО на предыдущем этапе становится бесполезным.
>И в итоге остается всего несколько секунд для взятия на повторное сопровождение и стрельбу.

Как все запущено... На боевом курсе (Вы хотя бы знаете, что это такое?) пикировщик "полностью меняет параметры движения"...

>>Впрочем, расчет одиночного 70-К действительно может не успеть довернуть свою пушку
>?????
>У вас есть данные, что скорости наводки 70к нехватало?

У меня есть данные, что нехватало.

>>а также определить высоту полета цели до ввода в пикирование.
>стабилизированные визирные посты и зенитные дальномеры на ПК имелись.

Какого качества и в каком количестве ? :)

>>А вот тренированный расчет директора ПУАЗО делает и то, и другое для группы стволов такого калибра.
>А толку если матчасть не обеспечивает прицельного огня в этот момент?

Матчасть обеспечивает - учите, наконец, матчасть!

>>Это из какой мурзилки? :)
>navweaps

О да, мосчно, но малость мимо. Ну уж если Вы ходите на "наввеапс", потрудитесь посмотреть, _против каких целей_ англичане считали "бофорс" в два раза эффективнее "пом-пома", а против каких - нет :)

>>См. таблицы стрельбы зенитной артиллерии, ту часть, где указано кол-во разрывов на м для разных типов снарядов для гарантированного сбития самолета противника. Было даже в архивах форума, ЕМНИП. Дает предельно наглядное представление о росте насыщения "кубика" числом осколков при "незначительном" возрастании массы и калибра(например, с 76 до 85 мм)
>Ахренеть.
>Т.е. пом-пом у нас оказыается имел дистанционный взрыватель?
>Вы сами то поняли, что написали?
>37-40мм это системы предназначенные для поражения самолета ПРЯМЫМ попаданием. То что вы написали к ним не относится.

Учитесь читать написанное. Вообще-то это относилось к пропагандируемому Вами "равенству" возможностей СК "Парижанки" и хотя бы тех же "R", а с зенитными автоматами все давно выяснили раньше (для тех, кто умеет читать, конечно же :))

>>Противоречия нет - высокая точность стрельбы из автомата (обусловленная высокой начальной скоростью, настильностью траектории и др.) в масштабах корабля нивелируется именно тем, на что я Вам указал.
>
>Вы таки внятно ответьте, на что жаловался экипаж Ташкента, желательно с указанием источника этой информации.

Экипаж "Ташкента" жалуется на то, что несмотря на точный огонь 37-мм автоматов (по их мнению) он не причинял пикировщикам противника никакого ущерба и не приводил к срыву атаки.

>>>Это у каких КРЛ ЧФ в июне 1942 года было вдвое больше ЗА СК?
>>
>>"Красный Кавказ" например.
>В рассматриваемы период Кр. Каз. стоял в ремонте и эти установки на него только ставились. Так что он не подходит.
>Еще кандидаты из КРЛ с вдвое большим ЗА СК на июнь 1942 есть?

С вас достаточно того, что эффективность 8 штук "Минизинек" на каждом из них реально больше эффективности 6 3-К практически в те же два раза. А 6 Б-34 - примерно в полтора.

>>Да вот только пикирование той же "штуки" начинается значительно ниже
>Ввод в пикирование с 3000 это обычная высота для штуки. В немецких мемуарах она достаточно часто упоминается.

Против каких целей? Против неподвижных - может быть. Но ввод - не вывод, ага.

>Опять же, немцы не дураки, чтобы подставляться под пом-помы с наиболее выгодной для последних высоты.

Тем не менее, выводили на 800 метрах (максимум). Подставляясь и т.д. Потому, что цель оправдывала средство.

>>А практически для этого существует средний калибр (отвратительный на "Парижанке"), а МЗА на этих дистанциях малоэффективна.
>
>практически с ПК на этих дистанциях самолет будет обстреливаться и СК и МЗА, в отличии от.

В отличие от кого? :) И с какой эффективностью? :)

>>А зачем англичане ставили такие привода на одиночные "бофорсы" на "Вэнгарде"? "Нуу туупыыые"(С), видимо :)
>Совершенству предела нет.
>Но это не означает, что силовой привод необходим одноствольной установке.

Не означает. Равно как и не означает, что такая установка представляет эффективное средство ПВО. Опыт британского и американского флота WWII, а также регулярного потопления наших утыканных подобными "рашн Бофорсами" ЭМ всвидетельствует об обратном.

>>20 114мм на "Куин Элизабет" прекрасно сопрягались с центральной наводкой от четырех директоров MkIV, сопряженных с радарами и счетно-решающими устройствами. Почувствуйте, как говорится, разницу. Во всем.
>Такие установки были только у КЭ и Вэлианта.

А центральная наводка, совершенное ПУАЗО и радары - не только :)

>>И у всех затопили погреб на грани взрыва? :)
>Случаев пожаров в казематах полно. поторяюсь, если поискать случаев поражения казематов десятки наберутся, причем без фатальных последствий для корабля.
>Во всех случаях пожары вполне успевали тушить.
>поэтому про страшные последствия поражения каземата рассказывать не надо.
>Неприятно, но не более того.

>>Замечательные примеры! Только в море, в отличие от Кронштадта, ее ремонтировать будет некому :)
>Ремонтировать будут в Поти или Туапсе, ка и ОР ремонтировали после перехода в Ленинград.

Какой бред... Вы хотя бы представляете себе ремонтные мощности этих мега-баз? И то, почему за период войны корабли ЧФ в массе своей не смогли обеспечить там даже текщим ремонтом?

>> и ход там понадобится развивапть не в несколько узлов :)
>Попробуйте всетаки внимательно читать. Цитирую повторно:
>" линкор, дав полный ход, шел три четверти часа на Малый Кронштадтский рейд"
>Тормозился ЛК только из за волочившихся по дну якорей. На глубинах этого не будет.

С якорями, волочащимися по дну - полный ход? :) Извините, тут что-то не стыкуется :)

>>Я, если Вы не заметили, вполне допускаю, что они позволят "Парижанке" уйти на ремонт. В котором она и останется до конца войны. Таким образом выход корабля будет первым и единственным.
>Обоснования конца войны не увидел.

См. судьбу остальных НК ЧФ.

>Повторяюсь в очередной раз, ОР тоже получила многочисленные попадания, но ремонтировалась почемуто отнудь не до конца войны.
>С чего ПК будет до конца ремонтироваться?

С разной судостроительной и судорементной базы. Впрочем, Ваши способности к пониманию явно "неасиливают" этот факт (как и другие).

>>Нет, они снарядят их, когда авиаразведка обнаружит конвой и идентифицирует цель. И для люфтов начнется веселая, приятная охота.
>Т.е. против конвоя, состоящего преимущественно из небронированных кораблей немцы полетят с тонными бронебойными бомбами?
>Это очень резко снизит эффективность бомбежки конвоя.

Опять Вы начинаете приписывать мне какие-то свои эротические фантазии.

>>>>В тихоходную цель со слабой ПВО, ползущую в ордере. Для пикировщика - типовая несложная задача.
>>>Почему они тогда даже в неподвижную ОР довольно редко попадали?
>>
>>Потому, что ее прикрывало ПВО главной базы. Одно из сильнейших в стране.
>Здесь ее будет прикрывать ПВО ордера, причем она еще и маневрировать сможет.

Которе заведомо слабее, как по числу стволов, та и по подготовке расчетов.

>>Получат отсутствие воздушнной поддержки. Что им не особенно мешало при третьем штурме.
>Зачем тогда немцы в этот период самолеты в крыму держдали?

Затем, чтобы уничтожать живую силу и вооружение поротивника. Включая то, что он подвозит морем.

С уважением, А.Сергеев

От	Claus
К	Андрей Сергеев (19.03.2010 12:46:15)
Дата	19.03.2010 20:16:04

Re: [2Андрей Сергеев]

>Приветствую, уважаемый Claus!

>Трещит, трещит гумка-то :) 127мм в совокупности над погребами и 89мм над
Один вопрос, вы действительно не в курсе, что цементированная броня и мягкая бронепалубная сталь по эквиваленту малость отличаются?
Речь естейственно про попадания на углах близких к прямому (бомбовых).

>Любимый прием вам подобных - приписать оппоненту тезис и заставить его доказывать :) Так вот, милейший, к сведению - я не утверждал, что остойчивость "Флетчера" на уровне "Парижанки", я утверждал о ее достаточности для эффективного применения оружия на волнении
Хороший подход. Т.е. сравниваем по отдельным параметрам, а остальныеназначаем "достаточными".

>Еще раз - вам и вам подобным я ничего не доказываю. За полной бесполезностью этого процесса. Факты свидетельствуют, что англичане, располагая в целом 2600-2800 "бофорсами" воздушного охлаждения собственного пр-ва плюс 200-400 полученными из США на флоте, а также 786

Это производство за всю войну, ане на 1942 год. Мало того, эта цифра, даже если ее по максимуму взять , будет превосходить число бофорсов во флоте СССР менее, чем вдвое.

А если вспомнить, что флот Великобритании был в разы больше советского, то дефицит бофорсов становится явным, причем дефицит даже больший, чем в СССР.

>ставили их на корабли крайне осторожно и в порядке эксперимента
Ответьте на простой вопрос.
На Венгард изначально планировали 9 восьмиствольных помпомов и один четырехствольный. всего 76 стволов.
Но в середине 1943 (видимо как раз когда число бофорсов у англичан стало заметным), они почему то решили заменить их на 9 шестиствольных установок и одну спаренную (всего 56 стволов).

Они идиоты были или таки понимали, что даже 56 стволов у бофорсов будут эффективнее 76 пом-помов?

>Чтобы было понятно, таких "бофорсов" (Mark III) на июнь 1942г у англичан на флоте имелось 314 единиц.

Т.е. сопоставимо с СССР, при гораздо большем числе кораблей у британцев.

От	Андрей Сергеев
К	Claus (19.03.2010 20:16:04)
Дата	19.03.2010 20:30:03

Re: [2Андрей Сергеев]

Приветствую, уважаемый Claus!

>>Трещит, трещит гумка-то :) 127мм в совокупности над погребами и 89мм над
>Один вопрос, вы действительно не в курсе, что цементированная броня и мягкая бронепалубная сталь по эквиваленту малость отличаются?
>Речь естейственно про попадания на углах близких к прямому (бомбовых).

Я в курсе. Равно как и в курсе, что для соотношения масс/скоростей авиабомб эти различия некритичны, в отличие от бронебойных снарядов (именно поэтому БП "Парижанки" - исключение из общего правила, а все ведущие военно-морские державы ставили существенно более толстую, но гомогенку).

>>Любимый прием вам подобных - приписать оппоненту тезис и заставить его доказывать :) Так вот, милейший, к сведению - я не утверждал, что остойчивость "Флетчера" на уровне "Парижанки", я утверждал о ее достаточности для эффективного применения оружия на волнении
>Хороший подход. Т.е. сравниваем по отдельным параметрам, а остальныеназначаем "достаточными".

Это главный (а точнее - единственный) обсуждаенмый параметр.

>>Еще раз - вам и вам подобным я ничего не доказываю. За полной бесполезностью этого процесса. Факты свидетельствуют, что англичане, располагая в целом 2600-2800 "бофорсами" воздушного охлаждения собственного пр-ва плюс 200-400 полученными из США на флоте, а также 786
>
>Это производство за всю войну, ане на 1942 год. Мало того, эта цифра, даже если ее по максимуму взять , будет превосходить число бофорсов во флоте СССР менее, чем вдвое.
>А если вспомнить, что флот Великобритании был в разы больше советского, то дефицит бофорсов становится явным, причем дефицит даже больший, чем в СССР.

Опять играете в Нельсона? Я вам там же привел конкретные данные по кол-ву "Бофорсов" воздушного охлаждения на 1942г. И то, что англичане их ставили на линкоры еще в 1941г (в частности, наличие этого вундерваффе не помешало "Принцу Уэльскому" пойти на дно:))

>>ставили их на корабли крайне осторожно и в порядке эксперимента
>Ответьте на простой вопрос.
>На Венгард изначально планировали 9 восьмиствольных помпомов и один четырехствольный. всего 76 стволов.
>Но в середине 1943 (видимо как раз когда число бофорсов у англичан стало заметным), они почему то решили заменить их на 9 шестиствольных установок и одну спаренную (всего 56 стволов).
>Они идиоты были или таки понимали, что даже 56 стволов у бофорсов будут эффективнее 76 пом-помов?

Они были не идиоты, они просто к 1943-му довели что? Правильно, многоствольную, стабилизированную установку с дистанционным наведением от директора ПУАЗО нового поколения. То, чем не зазорно было заменить "пом-помы", в отличие от любимых ваших одностволок воздушного охлаждения с ручным наведением.

>>Чтобы было понятно, таких "бофорсов" (Mark III) на июнь 1942г у англичан на флоте имелось 314 единиц.
>
>Т.е. сопоставимо с СССР, при гораздо большем числе кораблей у британцев.

У СССР существенно меньше, но дело не в этом. А в том, что их англичане не ставили на корабли за полной неудовлетворительностью. А СССР ставил любое дерьмо, по бедности своей. Потому, что у него 70-К заменяли не "пом-помы", а 21-К :)

С уважением, А.Сергеев

От	Claus
К	Андрей Сергеев (19.03.2010 20:30:03)
Дата	20.03.2010 00:24:14

Re: [2Андрей Сергеев]

>Я в курсе. Равно как и в курсе, что для соотношения масс/скоростей авиабомб эти различия некритичны
Оригинально. Т.е. при бомбовых скоростях твердость брони роли не играет?
Источник сокровенного знания можно узнать?

> в отличие от бронебойных снарядов (именно поэтому БП "Парижанки" - исключение из общего правила, а все ведущие военно-морские державы ставили существенно более толстую, но гомогенку).
Все ведущие страны рассчитывали броню на противостояние СНАРЯДАМ в первую очередь, а не бомбам. Снаряды падают на палубу под острыми углами, на которых эффективнее мягкая бронепалубная сталь, т.к. на ней повышается вероятность рикошета.

А СССР был вынужден поставить то что есть, т.е. оставшуюся с царских времен цементированную броню.
В морском бою, от снарядов такая броня зпащищала бы хуже мягкой гомогенной. Но от бонб, на тупых углах, ее эквивален будет выше.

>Это главный (а точнее - единственный) обсуждаенмый параметр.
Какой из? Стабильность платформы это один из важнейших факторов влияющих на точность стрельбы. А 10 кратную разницу в массе, никакой "теорией кунг-фу", как Вы выражаетесь, компенсировать невозможно.
Вы же этот фактор просто отбрасываете, что весьма много говорит об "объективности сравнения".

>Опять играете в Нельсона? Я вам там же привел конкретные данные по кол-ву "Бофорсов" воздушного охлаждения на 1942г.

Вы в самом деле не понимаете, что 314 бофорсов для британского флота были диким мизером, а не достаточным количеством, чтобы менять пом-помы при наличии желания?

Просто для сравнения - достаточно маленький флот СССР в середине 1942 года испытывал явную нехватку 70-К, и это рпи том, что у него как раз 300-400 стволов и было в тот период.

Точных цифр на июнь 1942 я не знаю, но на 22.06.41 у СССР было 133 70-К, из которых 95 было произведено за первое полугодие 1941 года.
При тех же темпах производства к середине 1942 года как раз 300 с лишним стволов и получится (а ведь реально темпы производства росли).

А теперь попробуйте малость поразмыслить на тему - если при 300 с копейками стволах 70-К были явным дефицитом в флоте СССР, то каким дефицитом они будут в громадном британском флоте?

>И то, что англичане их ставили на линкоры еще в 1941г (в частности, наличие этого вундерваффе не помешало "Принцу Уэльскому" пойти на дно:))
Вундерваффе не существует, неужели Вам это надо разъяснять?

>>>ставили их на корабли крайне осторожно и в порядке эксперимента
По той простой причине, что ставить было нечего.
Повторюсь 314 стволов это мизер даже по советским меркам.

>Они были не идиоты, они просто к 1943-му довели что? Правильно, многоствольную, стабилизированную установку с дистанционным наведением от директора ПУАЗО нового поколения. То, чем не зазорно было заменить "пом-помы", в отличие от любимых ваших одностволок воздушного охлаждения с ручным наведением.

Зашибись. А теперь смотрим, что же на самом деле было с "ПУАЗО нового поколения" на Венгарде.
Напомню, что Венгард это гораздо более современный ЛК чем КЭ и на нем действительно было новое поколение ПУАЗО, одна проблема, оно было НЕ БРИТАНСКИМ, по той простой причине, что у британцев были:
- отсутствие системы стабилизации директора
- недостаточно скоростная и довольно примитивная система обработки данных для стрельбы
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_04/10.htm

И именно поэтому для Венгарда англичанам пришлось в США приобретать Мк-37, а не ставить свою "чудесную ПУАЗО".

Соответственно все что Вы говорили про тип КЭ - это откровенная чушь. Реально там были автоматы с дрянной баллистикой и надежностью, обеспеченные дрянной ПУАЗО.

А у СССР хоть стволы были качественные.

>>>Чтобы было понятно, таких "бофорсов" (Mark III) на июнь 1942г у англичан на флоте имелось 314 единиц.

>У СССР существенно меньше
Вот как?
Ну приведите цифры этого "существенно меньше".

>но дело не в этом. А в том, что их англичане не ставили на корабли за полной неудовлетворительностью.
Смешно, особенно на фоне необходимости закупки ПУАЗО для Венгарда в США.

Да и еще, Вы очень много рассуждали про круть силовых приводов пом-пома.
Попробуйте таки найти данные о скоростях наведения свосьмеренного пом-пома и 70-К. Боюсь Вы будете сильно удивлены. Подсказываю, разница там всего 20%, при том, что ручной привод совершенно не зависит от наличия энергии, чего нельзя сказать о пом-поме.

От	Андрей Сергеев
К	Claus (20.03.2010 00:24:14)
Дата	20.03.2010 00:57:52

Re: [2Андрей Сергеев]

>>Я в курсе. Равно как и в курсе, что для соотношения масс/скоростей авиабомб эти различия некритичны
>Оригинально. Т.е. при бомбовых скоростях твердость брони роли не играет?
>Источник сокровенного знания можно узнать?

А вы подумайте, прапорщик, подумайте :) Почитайте книжки умные, какие качества брони лучше для противодействия малоскоростному, но массивному "проламывающему" боеприпасу, а какие - для высокоскоростного с "кунштюками" типа макаровских колпачков и наконечников. Можете также ознакомиться с номенклатурой и бронепробиваемостью наших бронебойных авиабомб (Пырьев и Резниченко Вам в помощь), а можете - с немецких (правдла для этого надо будет англдоязычную книжку заказывать). Впочем Вам это не поможет, т.к. выводы из прочитанного Вы все равно сделать не в состоянии.

>> в отличие от бронебойных снарядов (именно поэтому БП "Парижанки" - исключение из общего правила, а все ведущие военно-морские державы ставили существенно более толстую, но гомогенку).
>Все ведущие страны рассчитывали броню на противостояние СНАРЯДАМ в первую очередь, а не бомбам. Снаряды падают на палубу под острыми углами, на которых эффективнее мягкая бронепалубная сталь, т.к. на ней повышается вероятность рикошета.

Да что Вы говорите? Вы врите хоть, но не завирайтесь, знаток Вы наш :)) Со времен потопления "Остфрисланда" все без исключения страны расчитывали горизонтальное бронирование на противодействие и авиабомбам тоже. И чем дальше, тем больше. В общем, уровень ваших знаний, не превышающий плинтус, вы блистательно подтвердили очередной раз :)

>А СССР был вынужден поставить то что есть, т.е. оставшуюся с царских времен цементированную броню.
>В морском бою, от снарядов такая броня зпащищала бы хуже мягкой гомогенной. Но от бонб, на тупых углах, ее эквивален будет выше.

Какая убогая чушь...

>>Это главный (а точнее - единственный) обсуждаенмый параметр.
>Какой из? Стабильность платформы это один из важнейших факторов влияющих на точность стрельбы. А 10 кратную разницу в массе, никакой "теорией кунг-фу", как Вы выражаетесь, компенсировать невозможно.
>Вы же этот фактор просто отбрасываете, что весьма много говорит об "объективности сравнения".

Вы с упертостью дятла долбите в "устойчивость платформы", потому, что других аргументов у Вас просто нет и быть-то не может. Потому что "Парижанка" по части ПВО - дерьмо по сравнению даже с эсминцами по всем пунктам, кроме пресловутой "устойчивости", за которую вы и судорожно хватаетесь, как за соломинку :)

>>Опять играете в Нельсона? Я вам там же привел конкретные данные по кол-ву "Бофорсов" воздушного охлаждения на 1942г.
>

>Вы в самом деле не понимаете, что 314 бофорсов для британского флота были диким мизером, а не достаточным количеством, чтобы менять пом-помы при наличии желания?

Причем тут мизер, а, любитель передергивать? Никакое ваше шулерство не отменит того факта, что если бы эти "Бофорсы" были для британского флота столь ценны, они бы стояли в первую очередь на всех капиталшипах - уж для этого их было более, чем достаточно :) Как поставили их, обрадовавшись было, на "Нельсон" и "Принц Уэльский", тлько начавши выпуск. А больше почему-то ставить не стали :)

>Просто для сравнения - достаточно маленький флот СССР в середине 1942 года испытывал явную нехватку 70-К, и это рпи том, что у него как раз 300-400 стволов и было в тот период.
>Точных цифр на июнь 1942 я не знаю, но на 22.06.41 у СССР было 133 70-К, из которых 95 было произведено за первое полугодие 1941 года.
>При тех же темпах производства к середине 1942 года как раз 300 с лишним стволов и получится (а ведь реально темпы производства росли).

Понятно. В общем ни хрена не знаете, информацией не владеете, элементарных выводов делать не способны - но продолжаете с апломбом несть чушь.

>>И то, что англичане их ставили на линкоры еще в 1941г (в частности, наличие этого вундерваффе не помешало "Принцу Уэльскому" пойти на дно:))
>Вундерваффе не существует, неужели Вам это надо разъяснять?

Это Вам это надо разъяснять, судя по всему - так Вы вцепились в вундервафельность одиночного "Бофорса" по сравнению с "пом-помом". Впрочем, разъяснить Вам что-либо невозможно в принципе.

>>>>ставили их на корабли крайне осторожно и в порядке эксперимента
>По той простой причине, что ставить было нечего.
>Повторюсь 314 стволов это мизер даже по советским меркам.

"Дятел долбит..."(С) От повторения чуши меньшей чушью она не станет.

>>Они были не идиоты, они просто к 1943-му довели что? Правильно, многоствольную, стабилизированную установку с дистанционным наведением от директора ПУАЗО нового поколения. То, чем не зазорно было заменить "пом-помы", в отличие от любимых ваших одностволок воздушного охлаждения с ручным наведением.
>

>Зашибись. А теперь смотрим, что же на самом деле было с "ПУАЗО нового поколения" на Венгарде.
>Напомню, что Венгард это гораздо более современный ЛК чем КЭ и на нем действительно было новое поколение ПУАЗО, одна проблема, оно было НЕ БРИТАНСКИМ, по той простой причине, что у британцев были:
>- отсутствие системы стабилизации директора
>- недостаточно скоростная и довольно примитивная система обработки данных для стрельбы
> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_04/10.htm

>И именно поэтому для Венгарда англичанам пришлось в США приобретать Мк-37, а не ставить свою "чудесную ПУАЗО".

Так, в общем поздравляю вас, в очередной раз в наглую соврамши :) Я не понимаю, Вы что, расчитываете, что оппонент дебил и не посмотрит цитируемую Вами мурзилку? :) Так вот, все, что Вы тут процитировали, относилось к ПУАЗО среднего калибра :) А что же с обсуждаемыми зенитными автоматами? А с ними вот что:

"На «Вэнгарде» шестиствольные «бофорсы» Mk-VI должны были получить индивидуальные стабилизированные директоры, оборудованные радаром типа 262. Они действительно были в должном количестве (10 единиц), однако полный комплект КДП и некоторая электроника так никогда и не появились на линкоре. Это вызвано, главным образом, окончанием военных действий; дорогостоящее и хрупкое оборудование частично хранилось на берегу. Мирная служба последнего линкора «владычицы морей» не создала прецедента для его полного дооборудования, хотя не вызывает сомнения, что в случае необходимости его бы осуществили. Интересное исключение представляла собой единственная двухствольная установка STAAG. Она являлась «самодостаточной», поскольку и радар (того же типа 262), и система стабилизации, и аналоговый компьютер, и даже генератор для силовой установки привода располагались на самой установке."

В общем все с Вами ясно, дискуссия с наглым шулером смысла не имеет.

>Да и еще, Вы очень много рассуждали про круть силовых приводов пом-пома.
>Попробуйте таки найти данные о скоростях наведения свосьмеренного пом-пома и 70-К. Боюсь Вы будете сильно удивлены. Подсказываю, разница там всего 20%, при том, что ручной привод совершенно не зависит от наличия энергии, чего нельзя сказать о пом-поме.

Утешьтесь этими 20 % - Вы все равно неспособны перевести их в нормальные углы и понять, что они решают в бою.

На этом дискуссию с Вами, милейшее, но до чрезвычайности занудное БЧЛГ, прекращаю - можете дальше сколько угодно передергивать в споре с самим собой :)

А.Сергеев

От	Claus
К	Андрей Сергеев (20.03.2010 00:57:52)
Дата	20.03.2010 01:47:44

Re: [2Андрей Сергеев]

В общем бла-бла бла и никакой конкретики.
>На этом дискуссию с Вами, милейшее,
Вот с этим полнностью согласен.

P.S.Кстати очень понравилась мысль, что при нестабилизированных и устаревших ПУАЗО СК, МЗА будет обеспечена стабилизированными и новейшими.

От	Андрей Сергеев
К	Claus (20.03.2010 01:47:44)
Дата	20.03.2010 09:46:57

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1980502.htm (-)

От	СБ
К	Андрей Сергеев (19.03.2010 20:30:03)
Дата	19.03.2010 20:53:29

Re: [2Андрей Сергеев]

>У СССР существенно меньше, но дело не в этом. А в том, что их англичане не ставили на корабли за полной неудовлетворительностью. А СССР ставил любое дерьмо, по бедности своей. Потому, что у него 70-К заменяли не "пом-помы", а 21-К :)
Считать английский подход к развитию зенитного вооружения кораблей плодом глубокой мудрости - это, конечно, смело. Но реальности не соответствует. Судя по хреновым результатам, вполне схожим со страданиями ЧФ от люфтов, если взять поправку на масштаб.

От	Андрей Сергеев
К	СБ (19.03.2010 20:53:29)
Дата	19.03.2010 20:58:35

Re: [2Андрей Сергеев]

Приветствую, уважаемый СБ!

>>У СССР существенно меньше, но дело не в этом. А в том, что их англичане не ставили на корабли за полной неудовлетворительностью. А СССР ставил любое дерьмо, по бедности своей. Потому, что у него 70-К заменяли не "пом-помы", а 21-К :)
> Считать английский подход к развитию зенитного вооружения кораблей плодом глубокой мудрости - это, конечно, смело. Но реальности не соответствует. Судя по хреновым результатам, вполне схожим со страданиями ЧФ от люфтов, если взять поправку на масштаб.

А тут, если посмотреть повнимательнее, до рубежа 1942-42гг любое ПВО относительно плохо, после - новые системы среднего калибра и механизированные установки "бофорсов" начинают менять ситуацию не в пользу авиации. По крайней мере, многоствольные "пом-помы" и одиночные "бофорсы" на 1942г друг друга стоили. У британцев были первые в количестве, они могли себе позволить дловодить новые системы до совершенства.

С уважением, А.Сергеев

От	Claus
К	Андрей Сергеев (19.03.2010 20:58:35)
Дата	20.03.2010 00:29:44

Re: [2Андрей Сергеев]

> По крайней мере, многоствольные "пом-помы" и одиночные "бофорсы" на 1942г друг друга стоили.
В смысле свосьмеренный 15 тонный пом-пом стоил одиночного 1.5 тонного бофорса?

>У британцев были первые в количестве, они могли себе позволить доводить новые системы до совершенства.
А потом завидовали мощному зенитному вооружению семерок.

От	Андрей Сергеев
К	Claus (20.03.2010 00:29:44)
Дата	20.03.2010 00:59:10

идите-идите. (-)

От	СБ
К	Claus (18.03.2010 19:41:38)
Дата	18.03.2010 23:24:41

Re: [2Андрей Сергеев]

>>Я, если Вы не заметили, вполне допускаю, что они позволят "Парижанке" уйти на ремонт. В котором она и останется до конца войны. Таким образом выход корабля будет первым и единственным.
>Обоснования конца войны не увидел.
>Повторяюсь в очередной раз, ОР тоже получила многочисленные попадания, но ремонтировалась почемуто отнудь не до конца войны.
>С чего ПК будет до конца ремонтироваться?
С угрёбищности ремонтной базы на Кавказе по сравнению с Ленинградом. Она, в общем и так не справлялась.

Вообще, аргументы в этом споре доставляют. Так и хочется одну сторону попросить привести хоть один источник дающий позитивный отзыв о "пом-помах", а у другой поинтересоваться каким образом ЧФ разом научится организовывать ПВО крупного конвоя, если до этого от люфтваввы на практике спасались только индивидуальным манёвром (про проблему разгрузки пока забудем).

От	Claus
К	СБ (18.03.2010 23:24:41)
Дата	18.03.2010 23:43:04

Re: [2Андрей Сергеев]

> С угрёбищности ремонтной базы на Кавказе по сравнению с Ленинградом. Она, в общем и так не справлялась.
Тем не менее с весьма сложным ремонтом Кр.Каза она справилась.

> а у другой поинтересоваться каким образом ЧФ разом научится организовывать ПВО крупного конвоя, если до этого от люфтваввы на практике спасались только индивидуальным манёвром (про проблему разгрузки пока забудем).

Этому можно научиться только практикой.
Очевидное решение - держать достаточно широкие интервалы.

От	СБ
К	Claus (18.03.2010 14:29:05)
Дата	18.03.2010 15:07:41

Re: [2Андрей Сергеев]

>>Это все отговорки.
>Топмачтовики несли серьезные потери даже при атаках кораблей со слабым зенитным вооружением, возьмите хотя бы примеры наших топмачтовиков против немцев.
>А камикадзе атакуют по той же схеме.
>И сбитие Камикадзе Флетчерами это скорее всего заслуга многочисленных бофорсов, которых как раз на Парижанке хватало.
Можно ещё добавить, в список причин выполнение атак, как правило, мелкими группами или вообще в одиночку (кто как сумел проскочить мимо истребителей), часто на говносамолётах и как правило слабо подготовленными пилотами. При этом сами американцы действительно считали что всю реальную работу делают универсальные 127-мм орудия и бофорсы, а 20-мм для крупного корабля - это оружие возмездия, почти не помогающее в предотвращении попаданий.