От Андрей Сергеев
К Claus
Дата 19.03.2010 20:30:03
Рубрики WWII; Флот; 1941; Артиллерия;

Re: [2Андрей Сергеев]

Приветствую, уважаемый Claus!


>>Трещит, трещит гумка-то :) 127мм в совокупности над погребами и 89мм над
>Один вопрос, вы действительно не в курсе, что цементированная броня и мягкая бронепалубная сталь по эквиваленту малость отличаются?
>Речь естейственно про попадания на углах близких к прямому (бомбовых).

Я в курсе. Равно как и в курсе, что для соотношения масс/скоростей авиабомб эти различия некритичны, в отличие от бронебойных снарядов (именно поэтому БП "Парижанки" - исключение из общего правила, а все ведущие военно-морские державы ставили существенно более толстую, но гомогенку).

>>Любимый прием вам подобных - приписать оппоненту тезис и заставить его доказывать :) Так вот, милейший, к сведению - я не утверждал, что остойчивость "Флетчера" на уровне "Парижанки", я утверждал о ее достаточности для эффективного применения оружия на волнении
>Хороший подход. Т.е. сравниваем по отдельным параметрам, а остальныеназначаем "достаточными".

Это главный (а точнее - единственный) обсуждаенмый параметр.


>>Еще раз - вам и вам подобным я ничего не доказываю. За полной бесполезностью этого процесса. Факты свидетельствуют, что англичане, располагая в целом 2600-2800 "бофорсами" воздушного охлаждения собственного пр-ва плюс 200-400 полученными из США на флоте, а также 786
>
>Это производство за всю войну, ане на 1942 год. Мало того, эта цифра, даже если ее по максимуму взять , будет превосходить число бофорсов во флоте СССР менее, чем вдвое.
>А если вспомнить, что флот Великобритании был в разы больше советского, то дефицит бофорсов становится явным, причем дефицит даже больший, чем в СССР.

Опять играете в Нельсона? Я вам там же привел конкретные данные по кол-ву "Бофорсов" воздушного охлаждения на 1942г. И то, что англичане их ставили на линкоры еще в 1941г (в частности, наличие этого вундерваффе не помешало "Принцу Уэльскому" пойти на дно:))


>>ставили их на корабли крайне осторожно и в порядке эксперимента
>Ответьте на простой вопрос.
>На Венгард изначально планировали 9 восьмиствольных помпомов и один четырехствольный. всего 76 стволов.
>Но в середине 1943 (видимо как раз когда число бофорсов у англичан стало заметным), они почему то решили заменить их на 9 шестиствольных установок и одну спаренную (всего 56 стволов).
>Они идиоты были или таки понимали, что даже 56 стволов у бофорсов будут эффективнее 76 пом-помов?

Они были не идиоты, они просто к 1943-му довели что? Правильно, многоствольную, стабилизированную установку с дистанционным наведением от директора ПУАЗО нового поколения. То, чем не зазорно было заменить "пом-помы", в отличие от любимых ваших одностволок воздушного охлаждения с ручным наведением.

>>Чтобы было понятно, таких "бофорсов" (Mark III) на июнь 1942г у англичан на флоте имелось 314 единиц.
>
>Т.е. сопоставимо с СССР, при гораздо большем числе кораблей у британцев.

У СССР существенно меньше, но дело не в этом. А в том, что их англичане не ставили на корабли за полной неудовлетворительностью. А СССР ставил любое дерьмо, по бедности своей. Потому, что у него 70-К заменяли не "пом-помы", а 21-К :)

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (19.03.2010 20:30:03)
Дата 20.03.2010 00:24:14

Re: [2Андрей Сергеев]

>Я в курсе. Равно как и в курсе, что для соотношения масс/скоростей авиабомб эти различия некритичны
Оригинально. Т.е. при бомбовых скоростях твердость брони роли не играет?
Источник сокровенного знания можно узнать?


> в отличие от бронебойных снарядов (именно поэтому БП "Парижанки" - исключение из общего правила, а все ведущие военно-морские державы ставили существенно более толстую, но гомогенку).
Все ведущие страны рассчитывали броню на противостояние СНАРЯДАМ в первую очередь, а не бомбам. Снаряды падают на палубу под острыми углами, на которых эффективнее мягкая бронепалубная сталь, т.к. на ней повышается вероятность рикошета.

А СССР был вынужден поставить то что есть, т.е. оставшуюся с царских времен цементированную броню.
В морском бою, от снарядов такая броня зпащищала бы хуже мягкой гомогенной. Но от бонб, на тупых углах, ее эквивален будет выше.


>Это главный (а точнее - единственный) обсуждаенмый параметр.
Какой из? Стабильность платформы это один из важнейших факторов влияющих на точность стрельбы. А 10 кратную разницу в массе, никакой "теорией кунг-фу", как Вы выражаетесь, компенсировать невозможно.
Вы же этот фактор просто отбрасываете, что весьма много говорит об "объективности сравнения".



>Опять играете в Нельсона? Я вам там же привел конкретные данные по кол-ву "Бофорсов" воздушного охлаждения на 1942г.


Вы в самом деле не понимаете, что 314 бофорсов для британского флота были диким мизером, а не достаточным количеством, чтобы менять пом-помы при наличии желания?

Просто для сравнения - достаточно маленький флот СССР в середине 1942 года испытывал явную нехватку 70-К, и это рпи том, что у него как раз 300-400 стволов и было в тот период.

Точных цифр на июнь 1942 я не знаю, но на 22.06.41 у СССР было 133 70-К, из которых 95 было произведено за первое полугодие 1941 года.
При тех же темпах производства к середине 1942 года как раз 300 с лишним стволов и получится (а ведь реально темпы производства росли).

А теперь попробуйте малость поразмыслить на тему - если при 300 с копейками стволах 70-К были явным дефицитом в флоте СССР, то каким дефицитом они будут в громадном британском флоте?

>И то, что англичане их ставили на линкоры еще в 1941г (в частности, наличие этого вундерваффе не помешало "Принцу Уэльскому" пойти на дно:))
Вундерваффе не существует, неужели Вам это надо разъяснять?

>>>ставили их на корабли крайне осторожно и в порядке эксперимента
По той простой причине, что ставить было нечего.
Повторюсь 314 стволов это мизер даже по советским меркам.

>Они были не идиоты, они просто к 1943-му довели что? Правильно, многоствольную, стабилизированную установку с дистанционным наведением от директора ПУАЗО нового поколения. То, чем не зазорно было заменить "пом-помы", в отличие от любимых ваших одностволок воздушного охлаждения с ручным наведением.


Зашибись. А теперь смотрим, что же на самом деле было с "ПУАЗО нового поколения" на Венгарде.
Напомню, что Венгард это гораздо более современный ЛК чем КЭ и на нем действительно было новое поколение ПУАЗО, одна проблема, оно было НЕ БРИТАНСКИМ, по той простой причине, что у британцев были:
- отсутствие системы стабилизации директора
- недостаточно скоростная и довольно примитивная система обработ­ки данных для стрельбы
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_04/10.htm

И именно поэтому для Венгарда англичанам пришлось в США приобретать Мк-37, а не ставить свою "чудесную ПУАЗО".

Соответственно все что Вы говорили про тип КЭ - это откровенная чушь. Реально там были автоматы с дрянной баллистикой и надежностью, обеспеченные дрянной ПУАЗО.

А у СССР хоть стволы были качественные.

>>>Чтобы было понятно, таких "бофорсов" (Mark III) на июнь 1942г у англичан на флоте имелось 314 единиц.

>У СССР существенно меньше
Вот как?
Ну приведите цифры этого "существенно меньше".

>но дело не в этом. А в том, что их англичане не ставили на корабли за полной неудовлетворительностью.
Смешно, особенно на фоне необходимости закупки ПУАЗО для Венгарда в США.

Да и еще, Вы очень много рассуждали про круть силовых приводов пом-пома.
Попробуйте таки найти данные о скоростях наведения свосьмеренного пом-пома и 70-К. Боюсь Вы будете сильно удивлены. Подсказываю, разница там всего 20%, при том, что ручной привод совершенно не зависит от наличия энергии, чего нельзя сказать о пом-поме.
От Андрей Сергеев
К Claus (20.03.2010 00:24:14)
Дата 20.03.2010 00:57:52

Re: [2Андрей Сергеев]

>>Я в курсе. Равно как и в курсе, что для соотношения масс/скоростей авиабомб эти различия некритичны
>Оригинально. Т.е. при бомбовых скоростях твердость брони роли не играет?
>Источник сокровенного знания можно узнать?

А вы подумайте, прапорщик, подумайте :) Почитайте книжки умные, какие качества брони лучше для противодействия малоскоростному, но массивному "проламывающему" боеприпасу, а какие - для высокоскоростного с "кунштюками" типа макаровских колпачков и наконечников. Можете также ознакомиться с номенклатурой и бронепробиваемостью наших бронебойных авиабомб (Пырьев и Резниченко Вам в помощь), а можете - с немецких (правдла для этого надо будет англдоязычную книжку заказывать). Впочем Вам это не поможет, т.к. выводы из прочитанного Вы все равно сделать не в состоянии.

>> в отличие от бронебойных снарядов (именно поэтому БП "Парижанки" - исключение из общего правила, а все ведущие военно-морские державы ставили существенно более толстую, но гомогенку).
>Все ведущие страны рассчитывали броню на противостояние СНАРЯДАМ в первую очередь, а не бомбам. Снаряды падают на палубу под острыми углами, на которых эффективнее мягкая бронепалубная сталь, т.к. на ней повышается вероятность рикошета.

Да что Вы говорите? Вы врите хоть, но не завирайтесь, знаток Вы наш :)) Со времен потопления "Остфрисланда" все без исключения страны расчитывали горизонтальное бронирование на противодействие и авиабомбам тоже. И чем дальше, тем больше. В общем, уровень ваших знаний, не превышающий плинтус, вы блистательно подтвердили очередной раз :)

>А СССР был вынужден поставить то что есть, т.е. оставшуюся с царских времен цементированную броню.
>В морском бою, от снарядов такая броня зпащищала бы хуже мягкой гомогенной. Но от бонб, на тупых углах, ее эквивален будет выше.

Какая убогая чушь...

>>Это главный (а точнее - единственный) обсуждаенмый параметр.
>Какой из? Стабильность платформы это один из важнейших факторов влияющих на точность стрельбы. А 10 кратную разницу в массе, никакой "теорией кунг-фу", как Вы выражаетесь, компенсировать невозможно.
>Вы же этот фактор просто отбрасываете, что весьма много говорит об "объективности сравнения".

Вы с упертостью дятла долбите в "устойчивость платформы", потому, что других аргументов у Вас просто нет и быть-то не может. Потому что "Парижанка" по части ПВО - дерьмо по сравнению даже с эсминцами по всем пунктам, кроме пресловутой "устойчивости", за которую вы и судорожно хватаетесь, как за соломинку :)

>>Опять играете в Нельсона? Я вам там же привел конкретные данные по кол-ву "Бофорсов" воздушного охлаждения на 1942г.
>

>Вы в самом деле не понимаете, что 314 бофорсов для британского флота были диким мизером, а не достаточным количеством, чтобы менять пом-помы при наличии желания?

Причем тут мизер, а, любитель передергивать? Никакое ваше шулерство не отменит того факта, что если бы эти "Бофорсы" были для британского флота столь ценны, они бы стояли в первую очередь на всех капиталшипах - уж для этого их было более, чем достаточно :) Как поставили их, обрадовавшись было, на "Нельсон" и "Принц Уэльский", тлько начавши выпуск. А больше почему-то ставить не стали :)

>Просто для сравнения - достаточно маленький флот СССР в середине 1942 года испытывал явную нехватку 70-К, и это рпи том, что у него как раз 300-400 стволов и было в тот период.
>Точных цифр на июнь 1942 я не знаю, но на 22.06.41 у СССР было 133 70-К, из которых 95 было произведено за первое полугодие 1941 года.
>При тех же темпах производства к середине 1942 года как раз 300 с лишним стволов и получится (а ведь реально темпы производства росли).

Понятно. В общем ни хрена не знаете, информацией не владеете, элементарных выводов делать не способны - но продолжаете с апломбом несть чушь.

>>И то, что англичане их ставили на линкоры еще в 1941г (в частности, наличие этого вундерваффе не помешало "Принцу Уэльскому" пойти на дно:))
>Вундерваффе не существует, неужели Вам это надо разъяснять?

Это Вам это надо разъяснять, судя по всему - так Вы вцепились в вундервафельность одиночного "Бофорса" по сравнению с "пом-помом". Впрочем, разъяснить Вам что-либо невозможно в принципе.

>>>>ставили их на корабли крайне осторожно и в порядке эксперимента
>По той простой причине, что ставить было нечего.
>Повторюсь 314 стволов это мизер даже по советским меркам.

"Дятел долбит..."(С) От повторения чуши меньшей чушью она не станет.

>>Они были не идиоты, они просто к 1943-му довели что? Правильно, многоствольную, стабилизированную установку с дистанционным наведением от директора ПУАЗО нового поколения. То, чем не зазорно было заменить "пом-помы", в отличие от любимых ваших одностволок воздушного охлаждения с ручным наведением.
>

>Зашибись. А теперь смотрим, что же на самом деле было с "ПУАЗО нового поколения" на Венгарде.
>Напомню, что Венгард это гораздо более современный ЛК чем КЭ и на нем действительно было новое поколение ПУАЗО, одна проблема, оно было НЕ БРИТАНСКИМ, по той простой причине, что у британцев были:
>- отсутствие системы стабилизации директора
>- недостаточно скоростная и довольно примитивная система обработ­ки данных для стрельбы
> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_04/10.htm

>И именно поэтому для Венгарда англичанам пришлось в США приобретать Мк-37, а не ставить свою "чудесную ПУАЗО".

Так, в общем поздравляю вас, в очередной раз в наглую соврамши :) Я не понимаю, Вы что, расчитываете, что оппонент дебил и не посмотрит цитируемую Вами мурзилку? :) Так вот, все, что Вы тут процитировали, относилось к ПУАЗО среднего калибра :) А что же с обсуждаемыми зенитными автоматами? А с ними вот что:

"На «Вэнгарде» шестиствольные «бофорсы» Mk-VI должны были получить индивиду­альные стабилизированные директоры, оборудованные радаром типа 262. Они действительно были в должном количе­стве (10 единиц), однако полный комплект КДП и некоторая электроника так никог­да и не появились на линкоре. Это вы­звано, главным образом, окончанием во­енных действий; дорогостоящее и хруп­кое оборудование частично хранилось на берегу. Мирная служба последнего лин­кора «владычицы морей» не создала пре­цедента для его полного дооборудования, хотя не вызывает сомнения, что в случае необходимости его бы осуществили. Ин­тересное исключение представляла собой единственная двухствольная установка STAAG. Она являлась «самодостаточной», поскольку и радар (того же типа 262), и система стабилизации, и аналоговый компьютер, и даже генератор для сило­вой установки привода располагались на самой установке."

В общем все с Вами ясно, дискуссия с наглым шулером смысла не имеет.


>Да и еще, Вы очень много рассуждали про круть силовых приводов пом-пома.
>Попробуйте таки найти данные о скоростях наведения свосьмеренного пом-пома и 70-К. Боюсь Вы будете сильно удивлены. Подсказываю, разница там всего 20%, при том, что ручной привод совершенно не зависит от наличия энергии, чего нельзя сказать о пом-поме.

Утешьтесь этими 20 % - Вы все равно неспособны перевести их в нормальные углы и понять, что они решают в бою.

На этом дискуссию с Вами, милейшее, но до чрезвычайности занудное БЧЛГ, прекращаю - можете дальше сколько угодно передергивать в споре с самим собой :)

А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (20.03.2010 00:57:52)
Дата 20.03.2010 01:47:44

Re: [2Андрей Сергеев]

В общем бла-бла бла и никакой конкретики.
>На этом дискуссию с Вами, милейшее,
Вот с этим полнностью согласен.

P.S.Кстати очень понравилась мысль, что при нестабилизированных и устаревших ПУАЗО СК, МЗА будет обеспечена стабилизированными и новейшими.
От Андрей Сергеев
К Claus (20.03.2010 01:47:44)
Дата 20.03.2010 09:46:57

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1980502.htm (-)
От СБ
К Андрей Сергеев (19.03.2010 20:30:03)
Дата 19.03.2010 20:53:29

Re: [2Андрей Сергеев]


>У СССР существенно меньше, но дело не в этом. А в том, что их англичане не ставили на корабли за полной неудовлетворительностью. А СССР ставил любое дерьмо, по бедности своей. Потому, что у него 70-К заменяли не "пом-помы", а 21-К :)
 Считать английский подход к развитию зенитного вооружения кораблей плодом глубокой мудрости - это, конечно, смело. Но реальности не соответствует. Судя по хреновым результатам, вполне схожим со страданиями ЧФ от люфтов, если взять поправку на масштаб.
От Андрей Сергеев
К СБ (19.03.2010 20:53:29)
Дата 19.03.2010 20:58:35

Re: [2Андрей Сергеев]

Приветствую, уважаемый СБ!

>>У СССР существенно меньше, но дело не в этом. А в том, что их англичане не ставили на корабли за полной неудовлетворительностью. А СССР ставил любое дерьмо, по бедности своей. Потому, что у него 70-К заменяли не "пом-помы", а 21-К :)
> Считать английский подход к развитию зенитного вооружения кораблей плодом глубокой мудрости - это, конечно, смело. Но реальности не соответствует. Судя по хреновым результатам, вполне схожим со страданиями ЧФ от люфтов, если взять поправку на масштаб.

А тут, если посмотреть повнимательнее, до рубежа 1942-42гг любое ПВО относительно плохо, после - новые системы среднего калибра и механизированные установки "бофорсов" начинают менять ситуацию не в пользу авиации. По крайней мере, многоствольные "пом-помы" и одиночные "бофорсы" на 1942г друг друга стоили. У британцев были первые в количестве, они могли себе позволить дловодить новые системы до совершенства.

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (19.03.2010 20:58:35)
Дата 20.03.2010 00:29:44

Re: [2Андрей Сергеев]

> По крайней мере, многоствольные "пом-помы" и одиночные "бофорсы" на 1942г друг друга стоили.
В смысле свосьмеренный 15 тонный пом-пом стоил одиночного 1.5 тонного бофорса?

>У британцев были первые в количестве, они могли себе позволить доводить новые системы до совершенства.
А потом завидовали мощному зенитному вооружению семерок.
От Андрей Сергеев
К Claus (20.03.2010 00:29:44)
Дата 20.03.2010 00:59:10

идите-идите. (-)