От Дмитрий Козырев
К ZaReznik
Дата 18.03.2010 17:39:06
Рубрики WWII; Флот; 1941; Артиллерия;

Re: [2Сэр Ежик]

>>Я не рассматривал ее так глубоко.
>>В конечном счете это зависит от развития событий на фронте. Куда продвинуться немцы на Кавказе, какие силы остануться в Крыму т т.д.
>
>я Dimk-e предложил вариант, хотя бы для оценки.

>Могу развить: немцы оставляют 50% пехоты, 20% танков, 20% авиации (но не забываем что немцы умели очень активно маневрировать),

не забываем, что после 2-го штурма немцы вообще убрали авиацию из Крыма - потому что маневрировать оттуда неудобно.

>50% артиллерии. При этом до Новороссийска они ИМХО по-любому дойдут.

Дойдут. 11 армия поехала под Ленинград и своего вклада в наступление на этом участке не внесла.

>Для наших же удержание Севастополя в июне-июле - это фактически пиррова победа в кубе,

Почему? Если доставлять в Севастополь больше боеприпсаов, то вываленные на головы врага они убьют еще больше его солдат.

>т.к. ситуация будет еще хуже - и немцы, пусть и меньшими силами, но ИМХО вполне смогут додавить 4-м штурмом примерно в августе.

К августу у них не будет _никаких_ сил. Потому что 4 ВФ будет поддерживать наступление на Сталинград и Кавказ, а пехота и артиллерия РГК поедут под Ленинград.

> Еще, кстати, одно из отличий в сравнении раскладов 1941 и 1942 - снабжать то по морю прийдется самыми короткими летними ночами.

Говоря про расклад, я имею ввиду сухопутный штурм. На который надо иметь вполне адекватное кроличество живой силы, артиллерии и авиации.
Проблему снабжения мы все осознаем и именно она является предметом обсуждения - как пропихнуть снабжение в Севастополь.

>>Немцы понапривозили артиллери для береговой обороны. И посадили там румын. А при сохранеии Севастополя им надо будет еще и Севастополь блокировать.
>Блокируют и додавят, см.выше.

Силами 3-4 потрепанных дивизий, без артиллерии и авиации не додавят.

>>Геленджику и Туапсе не йок.
>Ну и? Речь то о сравнении реалий 1941 и виртуальных лета-осени 1942. Так вот основным портом для СОР был ЕМНИП таки Новороссийск.

Я это знаю.

>Плюс, напомню, что в довесок к удлинению плеча, против нас еще и короткие летние ночи.

Из Новороссийска все равно шли на юг к турецкому побережью, максимально удаляясь от крымского берега и зоны действия авиации пр-ка, уходя примерно на траверз Сухуми.


>>и немцам тоже.
>У немцев есть дуля в кармане ;))
>Могут объявить тотальную войну несколько раньше ;))

На каких основаниях?

>Т.е. 4-й штурм и вуаля. ЧТД.

Для него нет сил.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (18.03.2010 17:39:06)
Дата 18.03.2010 19:23:58

Re: [2Сэр Ежик]

>не забываем, что после 2-го штурма немцы вообще убрали авиацию из Крыма - потому что маневрировать оттуда неудобно.
После второго штурма немцев интересует не Тамань с Новороссийском, а Ростов. Плюс проблемы Керчь-Феодосия. В таком углу, да работать сложнее. Однако напомню, что в 1943 немцекие KG именно с крымских аэродромов окучивали Кубань-Тамань и Миус-фронт.

>Почему? Если доставлять в Севастополь больше боеприпсаов, то вываленные на головы врага они убьют еще больше его солдат.
Только вначале это все богачество еще привезти надо (неся свои потери).
Плюс износ и потери своей артиллерии не забываем учитывать - 3-й штурм, всё-таки, даром для нас не пройдет.

>К августу у них не будет _никаких_ сил. Потому что 4 ВФ будет поддерживать наступление на Сталинград и Кавказ, а пехота и артиллерия РГК поедут под Ленинград.
Вот я и даю несколько иную вводную (чего это немцам в поддавки играть?) - под Ленинград едет только половина пехоты и артиллерии. Плюс рядом крутится авиация. Плюс морской компонент по блокаде.

>Говоря про расклад, я имею ввиду сухопутный штурм. На который надо иметь вполне адекватное кроличество живой силы, артиллерии и авиации.
>Проблему снабжения мы все осознаем и именно она является предметом обсуждения - как пропихнуть снабжение в Севастополь.
Тот же комментарий, что и для Dimk-и, такое впечатление, что вы расчитываете на то что в августе у вас будут те же силы и средства что и в мае. А это не так, совсем не так, тем более после 1-2 конвоев в мальтийском стиле чтобы отбиться от 3-го штурма.

>Силами 3-4 потрепанных дивизий, без артиллерии и авиации не додавят.
С артиллерией, с артиллерией. И авиация будет (см.выше)

>Из Новороссийска все равно шли на юг к турецкому побережью, максимально удаляясь от крымского берега и зоны действия авиации пр-ка, уходя примерно на траверз Сухуми.
Т.е. вы предлагаете снабжать СОР из Сухуми? Я правильно вас понял? ;)))

>На каких основаниях?
Более острое осознание ограниченности своих возможностей

>Для него нет сил.
От него отбиться нет сил ;))
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (18.03.2010 19:23:58)
Дата 19.03.2010 10:05:33

Re: [2Сэр Ежик]

>>не забываем, что после 2-го штурма немцы вообще убрали авиацию из Крыма - потому что маневрировать оттуда неудобно.
>После второго штурма немцев интересует не Тамань с Новороссийском, а Ростов. Плюс проблемы Керчь-Феодосия. В таком углу, да работать сложнее. Однако напомню, что в 1943 немцекие KG именно с крымских аэродромов окучивали Кубань-Тамань и Миус-фронт.

А в июле немцев тоже интересует не Тамань, а Харьков и Ростов.

>>Почему? Если доставлять в Севастополь больше боеприпсаов, то вываленные на головы врага они убьют еще больше его солдат.
>Только вначале это все богачество еще привезти надо (неся свои потери).

да конечно, мы это и обсуждаем.

>Плюс износ и потери своей артиллерии не забываем учитывать - 3-й штурм, всё-таки, даром для нас не пройдет.

и свою артиллерию мы тоже будем пополнять.

>>К августу у них не будет _никаких_ сил. Потому что 4 ВФ будет поддерживать наступление на Сталинград и Кавказ, а пехота и артиллерия РГК поедут под Ленинград.
>Вот я и даю несколько иную вводную (чего это немцам в поддавки играть?) - под Ленинград едет только половина пехоты и артиллерии. Плюс рядом крутится авиация. Плюс морской компонент по блокаде.

Тогда меняется расклад сил под Ленинградом и борьба под Севастополем тоже не напрасна.
Или Вы полагаете, что из шкуры можно сшить две шапки и половина немцев будет сражаться также как и 100% - но сразу в двух местах?. Не бывает.

>>Говоря про расклад, я имею ввиду сухопутный штурм. На который надо иметь вполне адекватное кроличество живой силы, артиллерии и авиации.
>>Проблему снабжения мы все осознаем и именно она является предметом обсуждения - как пропихнуть снабжение в Севастополь.
>Тот же комментарий, что и для Dimk-и, такое впечатление, что вы расчитываете на то что в августе у вас будут те же силы и средства что и в мае.

Так и у немцев их не будет. Все пропорционально. Но РККА имет возможность их пополнять, а у немцев призыв 1942 г иссяк еще в апреле.

>>Силами 3-4 потрепанных дивизий, без артиллерии и авиации не додавят.
>С артиллерией, с артиллерией. И авиация будет (см.выше)

Значит ее не будет в другом месте. Давайте рассмторим сколько и куда ее не доедет?

>>Из Новороссийска все равно шли на юг к турецкому побережью, максимально удаляясь от крымского берега и зоны действия авиации пр-ка, уходя примерно на траверз Сухуми.
>Т.е. вы предлагаете снабжать СОР из Сухуми? Я правильно вас понял? ;)))

Да хоть из Поти. Дальность маршрута измеряйте.

>>На каких основаниях?
>Более острое осознание ограниченности своих возможностей

не привнесет Севастополь такого стратегического сдвига сознания. Нет оснований.

>>Для него нет сил.
>От него отбиться нет сил ;))

Я правильно понял, что 4 немецкие дивизии эквивалентны 7 немецким дивизиям?
"Ну ты же фашист, Ганс..."
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (19.03.2010 10:05:33)
Дата 19.03.2010 15:21:46

Re: [2Сэр Ежик]

>А в июле немцев тоже интересует не Тамань, а Харьков и Ростов.
Поэтому я и говорю, что до штурма дело дойдет где-то в августе.
К концу августа, если угодно.

>и свою артиллерию мы тоже будем пополнять.
Смешная шутка.
И про сравнение наших транспортных возможностей супротив ж/д.
И про то как буквально "по нитке" набирали силы и средства для обороны Кавказа.

Впрочем, тут тоже вылазит один из ключевых моментов данной альтернативки (повторюсь еще раз за Сэром Ёжиком) - на чем заканчивается 3-й штурм и чем в итоге располагают стороны по итогам 3-го штурма (в первую очередь, интересуют возможности СОРа).

>Тогда меняется расклад сил под Ленинградом и борьба под Севастополем тоже не напрасна.
>Или Вы полагаете, что из шкуры можно сшить две шапки и половина немцев будет сражаться также как и 100% - но сразу в двух местах?. Не бывает.
Я не говорю, что борьба напрасна. Но пока что вырисовыается лишь достаточно спорный цунгцванг

>Так и у немцев их не будет. Все пропорционально. Но РККА имет возможность их пополнять, а у немцев призыв 1942 г иссяк еще в апреле.
Речь то не о РККА вообще, а о вполне конкретном ТВД - логистические возможности немцев гораздо больше.

Ну а дополнительное обострение проблем в масштабах всего вермахта - дык это как раз и есть еще один дополнительный довод в пользу моего контр-аргумента - немцы несколько раньше объявляют тотальную войну.

>Значит ее не будет в другом месте. Давайте рассмторим сколько и куда ее не доедет?
Подождите! Для начала все-таки не мешало бы уточнить: с чем все-таки остается СОР по итогам 3-го штурма?

>не привнесет Севастополь такого стратегического сдвига сознания. Нет оснований.
Отчего же?
Тут вон вовсю двигается цепочка: Севастополь удержали, блокаду ленинградскую прорвали, к декабрю 1942 угрожаем опять Крым взад отбить...
Ну дык, уж будьте так любезны, играя в альтернативки, не заниматься поддавками - будьте готовы к тому, что и немцы будут каким-то образом реагировать на происходящее - в частности, несколько раньше, чем в реальности объявив тотальную войну.

>Я правильно понял, что 4 немецкие дивизии эквивалентны 7 немецким дивизиям?
>"Ну ты же фашист, Ганс..."
Опять и опять один и тот же узловой момент: с чем остается СОР после 3-го штурма?
"Ну ты же коммунист, Иван..."
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (19.03.2010 15:21:46)
Дата 19.03.2010 15:33:57

Re: [2Сэр Ежик]

>>А в июле немцев тоже интересует не Тамань, а Харьков и Ростов.
>Поэтому я и говорю, что до штурма дело дойдет где-то в августе.
>К концу августа, если угодно.

Штурм силами 4-х дивизий?

>>и свою артиллерию мы тоже будем пополнять.
>Смешная шутка.
>И про сравнение наших транспортных возможностей супротив ж/д.

супротив какой ж\д? Вы у 11А армии артилерию собрались _отбирать_.

>Впрочем, тут тоже вылазит один из ключевых моментов данной альтернативки (повторюсь еще раз за Сэром Ёжиком) - на чем заканчивается 3-й штурм и чем в итоге располагают стороны по итогам 3-го штурма (в первую очередь, интересуют возможности СОРа).

да конечно.
Но это очень сильно зависит от того в какой момент остановятся немцы.

>>Так и у немцев их не будет. Все пропорционально. Но РККА имет возможность их пополнять, а у немцев призыв 1942 г иссяк еще в апреле.
>Речь то не о РККА вообще, а о вполне конкретном ТВД - логистические возможности немцев гораздо больше.

Для немцев этот ТВД перефериен и тупиков. Они заинтересованы разделаться с ним как можно скорее, чтобы перейти к главному.
А в ВАшем предположени они затягивают штурм на неопредленное время, потребляя боеприпсаы и резервы и прочие ресурсы.


>Ну а дополнительное обострение проблем в масштабах всего вермахта - дык это как раз и есть еще один дополнительный довод в пользу моего контр-аргумента - немцы несколько раньше объявляют тотальную войну.

Триггером к тотальной войне служил качественый скачок - крупное поражение (под сталинградом), а не "варка лягушки".

>>Значит ее не будет в другом месте. Давайте рассмторим сколько и куда ее не доедет?
>Подождите! Для начала все-таки не мешало бы уточнить: с чем все-таки остается СОР по итогам 3-го штурма?

это зависит. см. выше.

>>не привнесет Севастополь такого стратегического сдвига сознания. Нет оснований.
>Отчего же?
>Тут вон вовсю двигается цепочка: Севастополь удержали, блокаду ленинградскую прорвали, к декабрю 1942 угрожаем опять Крым взад отбить...

не валите все в одну кучу. Это разные ветки от разных ваиантов развития ситуации.

>Ну дык, уж будьте так любезны, играя в альтернативки, не заниматься поддавками - будьте готовы к тому, что и немцы будут каким-то образом реагировать на происходящее - в частности, несколько раньше, чем в реальности объявив тотальную войну.

Почему бы не предположить тогда, что они убьют Сталина?
Любое ветвление альтернативки должно быть обосновано.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (19.03.2010 15:33:57)
Дата 19.03.2010 16:03:48

Re: [2Сэр Ежик]

>Штурм силами 4-х дивизий?
Да хоть трёх или двух, если противник (т.е. СОР) совсем дохлый. ;)
Ключевой вопрос всё тот же: располагаемые силы и средства СОРа, а также что удалось удержать.

>супротив какой ж\д? Вы у 11А армии артилерию собрались _отбирать_.
Нет. Как раз предложено 50/50.

>да конечно.
>Но это очень сильно зависит от того в какой момент остановятся немцы.
Предлагается следующий алгоритм: берем некий средний темп потерь (до т.н.боеприпасного кризиса), а затем экстраполируем продолжительность реального штурма + неделя (дальше 8-й авиакорпус по-любому отчаливает).

Дальше начинается блокада - до конца августа.

>Для немцев этот ТВД перефериен и тупиков. Они заинтересованы разделаться с ним как можно скорее, чтобы перейти к главному.
>А в ВАшем предположени они затягивают штурм на неопредленное время, потребляя боеприпсаы и резервы и прочие ресурсы.
Нет. В том то все и дело, что штурм они как раз не затягивают.

Плотная блокада с перспективой 4-го штурма. А посему предположу, что наши сами примут решение об эвакуации (аналогично тому, как в 1941 ушли из Одессы ради Крыма и Севастополя)

>Триггером к тотальной войне служил качественый скачок - крупное поражение (под сталинградом), а не "варка лягушки".
Тут не совсем варка лягушки - пара пощечин довольно неприятных, и как меня тут убеждают также довольно увесистых. ИМХО - немцам было бы над чем задуматься, не дожидаясь сталинградского котла.
От Claus
К ZaReznik (18.03.2010 19:23:58)
Дата 18.03.2010 20:26:45

Re: [2Сэр Ежик]

>>Однако напомню, что в 1943 немцекие KG именно с крымских аэродромов окучивали Кубань-Тамань и Миус-фронт.
Тамань она вплотную к крыму находится. Но ведь район который можно достать из крыма не так уж велик.

>>Почему? Если доставлять в Севастополь больше боеприпсаов, то вываленные на головы врага они убьют еще больше его солдат.
>Только вначале это все богачество еще привезти надо (неся свои потери).
При отсутствии штурма можно и на быстроходных кораблях гонять. Часть из них останется в строю даже после конвоев+ вышедшие из ремонта. В июле-августе пару боеготовых КР и несколько ЭМ в строю сполне реально будет иметь.

>Плюс износ и потери своей артиллерии не забываем учитывать - 3-й штурм, всё-таки, даром для нас не пройдет.
но ведь это и немцев касается.

>>К августу у них не будет _никаких_ сил. Потому что 4 ВФ будет поддерживать наступление на Сталинград и Кавказ, а пехота и артиллерия РГК поедут под Ленинград.
>Вот я и даю несколько иную вводную (чего это немцам в поддавки играть?) -под Ленинград едет только половина пехоты и артиллерии.
Тогда у нас упрощается обстановка под ленинградом. Немцам уже там может сил не хватить.

Да и оставшаяся половина сил это не все силы.

>Плюс рядом крутится авиация. Плюс морской компонент по блокаде.
С этим компонентом вполне могут бороться оставшиеся крупные корабли и тральщики с СКР и СКА.

>>Силами 3-4 потрепанных дивизий, без артиллерии и авиации не додавят.
>С артиллерией, с артиллерией. И авиация будет (см.выше)
Артилерия и у них терялась/изнашивалась, ее надо снабжать боеприпасами (в ущерб другихх направлений) и т.д. силы авиации будут сильно меньше и борясь с перевозками они будут отвлекаться с других направлений.

>>Из Новороссийска все равно шли на юг к турецкому побережью, максимально удаляясь от крымского берега и зоны действия авиации пр-ка, уходя примерно на траверз Сухуми.
>Т.е. вы предлагаете снабжать СОР из Сухуми? Я правильно вас понял? ;)))
Если двигаться от Поти вдоль анатолийсмкого побережья там будет около 500миль в один конец. при этом большая часть пути будет проходить в 250 и более км от крыма, а от аэродромов в 300 и более км.

>>Для него нет сил.
>От него отбиться нет сил ;))
Немцы тоже в ресурсах ограничены. Даже если они севастополь и додавят, то только в ущерб другим направлениям и с дополнительными потерями. Плюс при отсутствии полноценного штурма и шансы на эвакуацию будут выше.
От ZaReznik
К Claus (18.03.2010 20:26:45)
Дата 19.03.2010 15:38:08

Re: [2Сэр Ежик]

>>>Однако напомню, что в 1943 немцекие KG именно с крымских аэродромов окучивали Кубань-Тамань и Миус-фронт.
>Тамань она вплотную к крыму находится. Но ведь район который можно достать из крыма не так уж велик.
Кому то и до Румынии хватало ;))

>При отсутствии штурма можно и на быстроходных кораблях гонять. Часть из них останется в строю даже после конвоев+ вышедшие из ремонта. В июле-августе пару боеготовых КР и несколько ЭМ в строю сполне реально будет иметь.
Это - ИМХО - оптимистичный сценарий.
Не учитывает дальнейшего немецкого противодействия - пусть даже штурма нет, но блокада то остается.
Да и с крейсерами, повторюсь за Сэром Ёжиком, AFAIK не сильно разгуляешься - нам еще кавказское побережье отрабатывать надо.

>но ведь это и немцев касается.
Но в какой мере это касается? Еще и еще раз повторюсь: краеугольный момоент этой альтернативки - с чем по итогам 3-го штурма остались противоборствующие стороны, но в первую очередь СОР, потому как у немцев гораздо шире логистические возможности по наращиванию сил под Севастополем.

>Тогда у нас упрощается обстановка под ленинградом. Немцам уже там может сил не хватить.
Who knows :)
Если, как в альтернативке, Севастополь удержан, блокада ленинградская прорвана, Крым к декабрю 1942 мы опять готовы отбить взад, то немцы просто вынуждены будут объявить тотальную войну несколько раньше, чем это произошло в реальности.

>>Плюс рядом крутится авиация. Плюс морской компонент по блокаде.
>С этим компонентом вполне могут бороться оставшиеся крупные корабли и тральщики с СКР и СКА.
Ой, сколько помню, ну очень тяжко у наших выходило бороться с немецкими "шнельботами", БДБ, "зибелями"...

>Артилерия и у них терялась/изнашивалась, ее надо снабжать боеприпасами (в ущерб другихх направлений) и т.д. силы авиации будут сильно меньше и борясь с перевозками они будут отвлекаться с других направлений.
Т.е. битва на износ с целым рядом не совсем понятных вводных ;))

>Если двигаться от Поти вдоль анатолийсмкого побережья там будет около 500миль в один конец. при этом большая часть пути будет проходить в 250 и более км от крыма, а от аэродромов в 300 и более км.
Придется перевести на черноморский ТВД несколько подлодок.

>Немцы тоже в ресурсах ограничены. Даже если они севастополь и додавят, то только в ущерб другим направлениям и с дополнительными потерями. Плюс при отсутствии полноценного штурма и шансы на эвакуацию будут выше.
А вот эвакуация, это как раз ИМХО наиболее реальный наш следующий ход после успешного отбития 3-го штурма.