От Dimka
К ZaReznik
Дата 18.03.2010 18:08:52
Рубрики WWII; Флот; 1941; Артиллерия;

Re: [2Сэр Ежик]

>
>я Dimk-e предложил вариант, хотя бы для оценки.

>Могу развить: немцы оставляют 50% пехоты, 20% танков, 20% авиации (но не забываем что немцы умели очень активно маневрировать), 50% артиллерии. При этом до Новороссийска они ИМХО по-любому дойдут.
Когда они прекращают 3й штурм?
Какие дополнительные потери они при это понесут?
Успеют ли снятые дивизии к синявинской операции?
Где будет Манштейн?
Оставить 20% авиации? От какого количества? И учитывая что из Крыма много не наманеврируешь это был бы чистый нам плюс на юге, но немцы такое врядли б сделали.
>Для наших же удержание Севастополя в июне-июле - это фактически пиррова победа в кубе, т.к. ситуация будет еще хуже - и немцы, пусть и меньшими силами, но ИМХО вполне смогут додавить 4-м штурмом примерно в августе.
Чем они будут додавливать? Авиация в июле августе нужна им совсем не в Крыму. А прямой штурм самый выгодный для нам вариант действий.

>Еще, кстати, одно из отличий в сравнении раскладов 1941 и 1942 - снабжать то по морю прийдется самыми короткими летними ночами.
Снабжение и есть самый интересный вопрос, но даже если Севастополь без снабжения додавят в августе, то потраченные на это ресурыс аукнутся немцам позже
>>Немцы понапривозили артиллери для береговой обороны. И посадили там румын. А при сохранеии Севастополя им надо будет еще и Севастополь блокировать.
>Блокируют и додавят, см.выше.
Блокируют, а штурмовать не будут ибо нечем.
>>Геленджику и Туапсе не йок.
>Ну и? Речь то о сравнении реалий 1941 и виртуальных лета-осени 1942. Так вот основным портом для СОР был ЕМНИП таки Новороссийск.
>Плюс, напомню, что в довесок к удлинению плеча, против нас еще и короткие летние ночи.
Без активного штурма снабжение вполне возможно.

>>и немцам тоже.
>У немцев есть дуля в кармане ;))
>Могут объявить тотальную войну несколько раньше ;))
Это уже совсем другой уровень альтернативности.

>>одиночные и как верно замечено - часть кораблей выходит из планового ремонта, не участвуя в событиях отражения штурма.
>Я так подозреваю, что и СОРу летом-осенью 1942 года большие корабли и суда уделили бы примерно столько же своего машинного времени, сколько было затрачено на обеспечение обороны кавказского побережья. У нас и так по факту состояние этой матчасти после Севастополя было аховым, а если еще и пару-троечку ударных конвоев пережить, то тогда с перспективами дальнейшего снабжения СОРа летом-осенью 1942 все равно гарантированный северный пушистый зверёк. Т.е. 4-й штурм и вуаля. ЧТД.
Или штурма не будет, а будет просто блокада.
От Сэр Ежик
К Dimka (18.03.2010 18:08:52)
Дата 19.03.2010 07:36:13

Re: [2Сэр Ежик]

Приветствую!

>Когда они прекращают 3й штурм?
Вероятно, в 20-х числах июня. Это если пройдет предполагаемый конвой.

>Какие дополнительные потери они при это понесут?
Тяжело сказать. Мне кажется более важным вопрос "какие позиции они будут удерживать к концу третьего штурма?". Гарантировано это будут Северная сторона, Инкерман, Сапун, Балаклава. Возможно - Малашка, менее вероятно - район Красной горки и вокзала. В любом случае эти позиции дают немцам преимущество любых последующих действий даже в случае ослабления их группровки.
Для дальнейшего снабжения Севастополя у нас остаются парочка западных бухт (Камышовая в частности), причалы которых позволяют осуществлять погрузку-разгрузку отельных кораблей.
Все это, разумеется, простреливается при желании.
Сценарий действия СОРа в таком случае будет подобен сценарию после второго штурма, т. е. организация обороны и локальные попытки забрать вышеуказанные точки. Все это - в условиях голода, скудного снабжения и городских боев.

>Где будет Манштейн?
Если не будет задачи 4-го штурма (а скорее всего - не будет), то большой разницы я не вижу.

>Оставить 20% авиации? От какого количества?
Ну, 8 авиакорпус в любом случае уйдет. Этот вопрос поднимался еще в начале 3-го штурма, так что Рихтгофена перекинут независимо от результатов.

>Чем они будут додавливать? Авиация в июле августе нужна им совсем не в Крыму. А прямой штурм самый выгодный для нам вариант действий.
И немцы его делать не станут. У них хватит сил как раз на блокаду, и не более. Но даже если снабжение оставшейся немецкой группировки будет осуществляться по остаточному принципу, оно все равно будет богаче, чем снабжение СОРа, так что надеяться наличными силами прорвать блокаду не стоит. Все, что удастся - локальные прорывы и борьба за высоты.

>Без активного штурма снабжение вполне возможно.
Чем? У нас после конвоев здорово поредел флот, многие корабли в ремонте. снабжение будет осуществляться эсминцами, ПЛ и мелочью вроде тральщиков. "Молотов" скорее всего на ремонте. Из ремонта выходит "Красный Крым", но тут закавыка: в реальности в августе он занимался эвакуацией и снабжением на кавказком побережье. В нашем сценарии придется выбирать: или Кавказ, или СОР.

Еще одна мысль. Корабли будут идти к Севастополю со снабжением, а обратно, разумеется, будут понемногу забирать раненых и больных (то, что не успели сделать в реальности...). После лечения и отдыха на Кавказе вероятнее всего, что в дальнейшем бОльшая часть этих эвакуировавшихся будут переброшены не обратно в Севастополь, а на другие, более важные на тот момент (осень-42), участки.
Другими словами, группировка СОРа также будет таять.

Как-то так... (с)
От Dimka
К Сэр Ежик (19.03.2010 07:36:13)
Дата 19.03.2010 10:48:02

Re: [2Сэр Ежик]

>Приветствую!

>>Когда они прекращают 3й штурм?
>Вероятно, в 20-х числах июня. Это если пройдет предполагаемый конвой.
ИюНя? или все таки июля?
Пмсм, при наличии запаса боеприпасов ни успехов 17 июня ни 19-20 не будет

>>Какие дополнительные потери они при это понесут?
>Тяжело сказать. Мне кажется более важным вопрос "какие позиции они будут удерживать к концу третьего штурма?". Гарантировано это будут Северная сторона, Инкерман, Сапун, Балаклава. Возможно - Малашка, менее вероятно - район Красной горки и вокзала. В любом случае эти позиции дают немцам преимущество любых последующих действий даже в случае ослабления их группровки.
Те таки июль.
Пмсм успехи немцев были бы гораздо скромнее, тк перелом 17 июня не произойдет.
Те я думаю, что мы бы удержали и Сапун-гору и Мекензиевы горы.
Условно к концу штурма немцы будут на позициях утра 24.

>Для дальнейшего снабжения Севастополя у нас остаются парочка западных бухт (Камышовая в частности), причалы которых позволяют осуществлять погрузку-разгрузку отельных кораблей.
>Все это, разумеется, простреливается при желании.
>Сценарий действия СОРа в таком случае будет подобен сценарию после второго штурма, т. е. организация обороны и локальные попытки забрать вышеуказанные точки. Все это - в условиях голода, скудного снабжения и городских боев.
НУ и соотвественно все не так плохо с разгрузкой. Основная проблемв по-прежнему авиация.
>>Где будет Манштейн?
>Если не будет задачи 4-го штурма (а скорее всего - не будет), то большой разницы я не вижу.
Согласен.
>>Оставить 20% авиации? От какого количества?
>Ну, 8 авиакорпус в любом случае уйдет. Этот вопрос поднимался еще в начале 3-го штурма, так что Рихтгофена перекинут независимо от результатов.
Ага, но любой самолет оставшийся в Крыму это самолет не поддерживающий наступление на Сланинград/Кавказ(ну на кавказ может суток на Тамань полетают)
>>Чем они будут додавливать? Авиация в июле августе нужна им совсем не в Крыму. А прямой штурм самый выгодный для нам вариант действий.
>И немцы его делать не станут. У них хватит сил как раз на блокаду, и не более. Но даже если снабжение оставшейся немецкой группировки будет осуществляться по остаточному принципу, оно все равно будет богаче, чем снабжение СОРа, так что надеяться наличными силами прорвать блокаду не стоит. Все, что удастся - локальные прорывы и борьба за высоты.

Если штурма не будет СОР не падет.
В зависимости от того насколько будет отличаться ситуация в ноябре декабре 42, возможны разные варианты.

>>Без активного штурма снабжение вполне возможно.
>Чем? У нас после конвоев здорово поредел флот, многие корабли в ремонте. снабжение будет осуществляться эсминцами, ПЛ и мелочью вроде тральщиков. "Молотов" скорее всего на ремонте. Из ремонта выходит "Красный Крым", но тут закавыка: в реальности в августе он занимался эвакуацией и снабжением на кавказком побережье. В нашем сценарии придется выбирать: или Кавказ, или СОР.
Без штурма необходимое снабжение не так уж велико.
Фактически даже запасы накапливать особо не предлагается.


>Еще одна мысль. Корабли будут идти к Севастополю со снабжением, а обратно, разумеется, будут понемногу забирать раненых и больных (то, что не успели сделать в реальности...). После лечения и отдыха на Кавказе вероятнее всего, что в дальнейшем бОльшая часть этих эвакуировавшихся будут переброшены не обратно в Севастополь, а на другие, более важные на тот момент (осень-42), участки.
>Другими словами, группировка СОРа также будет таять.
Да группировка будет таять, а другие места усиливаться.
В конце концов СОР можно будет даже эвакуировать(хоья бы частично), если совсем плохо будет.

>Как-то так... (с)
или так.
От ZaReznik
К Dimka (18.03.2010 18:08:52)
Дата 18.03.2010 19:09:03

Re: [2Сэр Ежик]

>Когда они прекращают 3й штурм?
Дык это к активным сторонникам "боеприпасно-конвойной" версии - мол еще недельку-другую и немец выдохся бы.
Вот и считайте ;)

>Какие дополнительные потери они при это понесут?
Не настолько катастрофические, чтобы не доехать под Питер.

>Успеют ли снятые дивизии к синявинской операции?
ПМСМ успеют.

>Где будет Манштейн?
А это разве настолько критично? ;))

>Оставить 20% авиации? От какого количества? И учитывая что из Крыма много не наманеврируешь это был бы чистый нам плюс на юге, но немцы такое врядли б сделали.
Если угодно, то в качестве опорной цифры берем пиковую численность.

Насчет не наманеврируешь - вы бы для разнообразия поинтересовались, как скажем в 1943 году люфты "танцевали" от Кубани до "Цитадели", с одной стороны, и от Питера до Киева - с другой.

>Чем они будут додавливать? Авиация в июле августе нужна им совсем не в Крыму. А прямой штурм самый выгодный для нам вариант действий.

Артиллерией. Только перед этим штурмом еще месячишко-другой блокады и на подвозе у вас, де факто, кроме подлодок больше ничего особого и не остается.
Плюс на короткий недельный блицкриг сборную авиагруппу ПМСМ можно было "нарисовать".

>Снабжение и есть самый интересный вопрос, но даже если Севастополь без снабжения додавят в августе, то потраченные на это ресурыс аукнутся немцам позже
Поэтому я не зря упомянул немецкую дулю в кармане - осознание близости края приводит к более скорейшему объявлению тотальной войны.

>Блокируют, а штурмовать не будут ибо нечем.
Вы наивно считаете, что в августе будете распологать в СОРе теми же силами что и в мае, а это не так. Цунгцванг не в пользу Севастополя получается.

>Без активного штурма снабжение вполне возможно.
??? та шо вы говорите ???

>Или штурма не будет, а будет просто блокада.
А я об этом и говорю. Но при этом уточняю - вводные для этой летней блокады таковы, что уже к августу ПМСМ вполне реален 4-й штурм. Со всеми вытекающими.
От Dimka
К ZaReznik (18.03.2010 19:09:03)
Дата 19.03.2010 11:20:53

Re: [2Сэр Ежик]

>>Когда они прекращают 3й штурм?
>Дык это к активным сторонникам "боеприпасно-конвойной" версии - мол еще недельку-другую и немец выдохся бы.
>Вот и считайте ;)

>>Какие дополнительные потери они при это понесут?
>Не настолько катастрофические, чтобы не доехать под Питер.

>>Успеют ли снятые дивизии к синявинской операции?
>ПМСМ успеют.
В реале они прибыли уже после начала.
И посылали их не для отражения нашего наступления.
Задержка еще на неделю-полторы да еще и прибытие в ослабленом составе вполне может вылиться в прорыв блокады Ленинграда.
>>Где будет Манштейн?
>А это разве настолько критично? ;))
Возможно, что как командующий он постарается. чтобы лучшие части и средства усиления остались с ним.

>>Оставить 20% авиации? От какого количества? И учитывая что из Крыма много не наманеврируешь это был бы чистый нам плюс на юге, но немцы такое врядли б сделали.
>Если угодно, то в качестве опорной цифры берем пиковую численность.
ПМСМ это просто невозможно.
НО если б такое было. то это был бы нам огромный плюс.

>Насчет не наманеврируешь - вы бы для разнообразия поинтересовались, как скажем в 1943 году люфты "танцевали" от Кубани до "Цитадели", с одной стороны, и от Питера до Киева - с другой.
Оставление в Крыму авиации неизбежно приводит к тому, что в других местах, причем скорей всего на главном направлении, вылетов будет меньше. Более того соотношение сил в воздухе изменится в нашу сторону.
И немцы просто могут начать нести все большие и большие потери и в воздухе и на земле.

>>Чем они будут додавливать? Авиация в июле августе нужна им совсем не в Крыму. А прямой штурм самый выгодный для нас вариант действий.
>
>Артиллерией. Только перед этим штурмом еще месячишко-другой блокады и на подвозе у вас, де факто, кроме подлодок больше ничего особого и не остается.
>Плюс на короткий недельный блицкриг сборную авиагруппу ПМСМ можно было "нарисовать".
А что в эту неделю на Сталинградском направлении наступать не надо?
Да одно то, что немцы откажутся от коцентрации всех сил оправдывает удержание Севастополя любой ценой.

>>Снабжение и есть самый интересный вопрос, но даже если Севастополь без снабжения додавят в августе, то потраченные на это ресурыс аукнутся немцам позже
>Поэтому я не зря упомянул немецкую дулю в кармане - осознание близости края приводит к более скорейшему объявлению тотальной войны.
Облом с Ленинградом не привел. Почему приведет Севастополь?
А вообще на такой аргумент возражать не чем.
>>Блокируют, а штурмовать не будут ибо нечем.
>Вы наивно считаете, что в августе будете распологать в СОРе теми же силами что и в мае, а это не так. Цунгцванг не в пользу Севастополя получается.
Не теми же. совсем не теми же. Но у немцев группировка или еще сильней просядет. Или гаши меньшими силами будут сковывать гораздо большие силы противника.
>>Без активного штурма снабжение вполне возможно.
>??? та шо вы говорите ???
я говорю, что "Без активного штурма снабжение вполне возможно".
Расход боеприпасов минимален.
Раненые и больные вывозятся по возможности.

>>Или штурма не будет, а будет просто блокада.
>А я об этом и говорю. Но при этом уточняю - вводные для этой летней блокады таковы, что уже к августу ПМСМ вполне реален 4-й штурм. Со всеми вытекающими.
Даже если так, то от немцев это потребует дополнительных усилий.
Которых не хватит в другом месте.
От ZaReznik
К Dimka (19.03.2010 11:20:53)
Дата 19.03.2010 15:48:20

Re: [2Сэр Ежик]

>В реале они прибыли уже после начала.
>И посылали их не для отражения нашего наступления.
>Задержка еще на неделю-полторы да еще и прибытие в ослабленом составе вполне может вылиться в прорыв блокады Ленинграда.

Мы прорвали.
Немцы приехали и перерезали опять.

>Возможно, что как командующий он постарается. чтобы лучшие части и средства усиления остались с ним.
Ну это уже следующие подварианты "дробления" сил - смещение акцентов и пропорций в ту или иную сторону.

>ПМСМ это просто невозможно.
>НО если б такое было. то это был бы нам огромный плюс.
??? вы бы поинтересовались составом и возможностями нашей авиагруппы в Херсонесе.
А еще напомню как чуть позже моряки вынуждены были вплоть до УТ-1б в бой бросать на Кавказе - явно не от жизни хорошей.

>Оставление в Крыму авиации неизбежно приводит к тому, что в других местах, причем скорей всего на главном направлении, вылетов будет меньше. Более того соотношение сил в воздухе изменится в нашу сторону.
>И немцы просто могут начать нести все большие и большие потери и в воздухе и на земле.
Оптимистично. О наших авиавозможностях см.выше.

>>Плюс на короткий недельный блицкриг сборную авиагруппу ПМСМ можно было "нарисовать".
>А что в эту неделю на Сталинградском направлении наступать не надо?
>Да одно то, что немцы откажутся от коцентрации всех сил оправдывает удержание Севастополя любой ценой.
Зачем сразу из-под Сталинграда? Есть еще Кавказ.

>Облом с Ленинградом не привел. Почему приведет Севастополь?
Может привести обещаемая вами цепочка: Севастополь отбили, блокаду ленинградскую прорвали, накопили сил и средств чтобы Крым отбить в декабре 1942.
Самое оно немцам задуматься.

>Не теми же. совсем не теми же. Но у немцев группировка или еще сильней просядет. Или гаши меньшими силами будут сковывать гораздо большие силы противника.
Пора переходить к конкретике: чем будет распологать СОР к концу 3-го штурма?

>Расход боеприпасов минимален.
>Раненые и больные вывозятся по возможности.
Только вот с пополнениями голяк - нам что Кавказ, что Сталинград - больнЕе и горячЕе.