От Dargot
К МАВ
Дата 18.03.2010 13:05:57
Рубрики WWII;

Re: попробую ответить...

Приветствую!

>Сразу за этим второй волной выходят саперы и взрывами создают завалы.
>То есть в сам момент атаки никто просто не успеет скорректировать огонь артиллерии.

Если нач. арт дивизии вместо выполнения прямых служебных обязанностей занимался непонятно чем - то да, "никто не успеет@. Если на вероятных направлениях атаки противника подготовлен огонь артиллерии - то очень даже успеют. В каком-то сборнике боевых примеров приводились показатели скорости вызова огня артиллерии, достигнутые к Курской битве - 30 секунд от момента передачи данных до разрыва первого снаряда при полностью подготовленных данных для стрельбы.

>Теперь дальше, завал завалу рознь.
>Насколько я помню при окружении 18 дивизии в Леметти один завал был длинной в 1 км !!!. На это в общем случае мы не претендуем, но организовать препятствия достаточной глубины - чтобы его растаскивание заняло изрядное время - не проблема.
 Завал, не прикрытый огнем, преодолевается саперами едва ли не быстрее, нежели саперы противника его устраивают.

>К тому же из глубины леса завал будет может обстреливаться "кочующими" пулеметами и минометами. То есть саперы то же не панадол, пока пехотой не зачистить лесную местность вокруг завала.
 Отдельные кочующие огневые средства неспособны надежно прикрыть огнем заграждение - именно в силу своего кочующего статуса. А если завал будет прикрыт достаточным количеством огневых средств - их может выбить пехота при поддержке артиллерии.

>И даже артиллерия, когда она вступит в действие что сможет сделать - обстреливать лес в никуда?
 Вероятные места нахождения противника можно и обстрелять.

>Понятно, что в завал в конечном счете при правильной организации процесса может быть разобран и атакой вдоль дороги. Но при систематичности "завальных" действий сторона, находящаяся на дороге все равно должна проигрывать. Несопостовимость усилий.
 Вот именно, "несопоставимость усилий". "Партизаны" устраивают малоэффективные завалы и бьются с легким вооружением об огонь гаубичной артиллерии и минометов.

Кстати, если мне не изменяет память, подобным образом - по партизански выходить по джунглям на пути сообщения противника и перекрывать их - пытались действовать союзники в Бирме против японцев, получалось не очень.
Книгу, правда, давно читал, могу ошибаться. Если интересно - попробую найти, она как-то вроде "Эволюции легкой пехоты..." называлась.

С уважением, Dargot.
От МАВ
К Dargot (18.03.2010 13:05:57)
Дата 18.03.2010 14:06:14

Re: попробую ответить...

>> В каком-то сборнике боевых примеров приводились показатели скорости вызова огня артиллерии, достигнутые к Курской битве - 30 секунд от момента передачи данных до разрыва первого снаряда при полностью подготовленных данных для стрельбы.
- Вот именно с момента передачи данных. Только до этого момента может пройти и 10 минут и 20 минут и больше.
А. Если дорога "пустая" - то первый шум услышат только в момент подрыва стволов деревьев, находящихся по сторонам дороги. В этот момент пить боржоми уже поздно - завал уже создан.
Б. Если идет нападение, то по своим артиллерия стрелять не будет, пока не получит подтверждения, что своих уже перебили и можно открывать огонь.

> Завал, не прикрытый огнем, преодолевается саперами едва ли не быстрее, нежели саперы противника его устраивают.
- Так мы планируем прикрывать. В том числе минометами и может быть отдельными артиллерийским орудиями, которые удалось дотащить (финны в реале сделали дорогу-зимник по льду и некоторое количество арт.орудий у них было) Уж как эти средства артиллерия "дорожных блокгаузов" накроет - отдельная песня. Разве что авиацию повесить, чтобы все время висела.

> если завал будет прикрыт достаточным количеством огневых средств - их может выбить пехота при поддержке артиллерии.
- Может, но вот тут мы возвращаемся к вопросу о внедорожной мобильности пехоты. Поскольку если пехота не может войти в лес и провести там зачистку от засевшего там батальона-другого, никакая артиллерия самостоятельно проблему не решит.
О чем собственно и речь.

> Вероятные места нахождения противника можно и обстрелять.
- Конечно, "завальная" операция сопряжана с потерями и для атакующей стороны. Куда-нибудь они попадут. Тут спора нет, но это не отрицает ее общую эффективность.

>Кстати, если мне не изменяет память, подобным образом - по партизански выходить по джунглям на пути сообщения противника и перекрывать их - пытались действовать союзники в Бирме против японцев, получалось не очень.
- Зато, если туперь уже мне не изменяет память, там же в Бирме у японцев очень неплохо получалось против англичан. Вроде до Сингапура японцы англичан так и догнали. И еще раз подчеркну, речь идет не о партизанских вылазках, а о действиях полков и батальонов вне дорог.
Третьий пример - это китайские окружения американцев в ходе войны в Корее. Уж там точно не партизаны были.
От Dargot
К МАВ (18.03.2010 14:06:14)
Дата 18.03.2010 14:20:58

Re: попробую ответить...

Приветствую!
>>> В каком-то сборнике боевых примеров приводились показатели скорости вызова огня артиллерии, достигнутые к Курской битве - 30 секунд от момента передачи данных до разрыва первого снаряда при полностью подготовленных данных для стрельбы.
>- Вот именно с момента передачи данных. Только до этого момента может пройти и 10 минут и 20 минут и больше.
 Если забить на организацию связи - да, несомненно. Вызвать огонь по заранее пристрелянным участкам можно и ракетами.

>Б. Если идет нападение,
 Если противник напал "внезапно" - это означает, что подразделения, подвергшиеся такому нападению, возложили огромный болт на охранение. Это бывает. Но делать этого не надо.

> то по своим артиллерия стрелять не будет, пока не получит подтверждения, что своих уже перебили и можно открывать огонь.
 Я не понимаю, почему "по своим"? По чужим.

>> Завал, не прикрытый огнем, преодолевается саперами едва ли не быстрее, нежели саперы противника его устраивают.
>- Так мы планируем прикрывать. В том числе минометами и может быть отдельными артиллерийским орудиями, которые удалось дотащить (финны в реале сделали дорогу-зимник по льду и некоторое количество арт.орудий у них было) Уж как эти средства артиллерия "дорожных блокгаузов" накроет - отдельная песня. Разве что авиацию повесить, чтобы все время висела.

>> если завал будет прикрыт достаточным количеством огневых средств - их может выбить пехота при поддержке артиллерии.
>- Может, но вот тут мы возвращаемся к вопросу о внедорожной мобильности пехоты. Поскольку если пехота не может войти в лес и провести там зачистку от засевшего там батальона-другого,
 Если в лесу сидит "батальон-другой" - речь идет не о противопартизанских действиях, а о нормальной войне. один-два батальона, усиленные артиллерией и обороняющиеся в лесисто-болотистой местности - это нормальный противник для полка-дивизии, завал на дороге здесь - дело десятое, он не более важен, чем проволочное заграждение - так, элемент общей системы инженерных заграждений.

>> Вероятные места нахождения противника можно и обстрелять.
>- Конечно, "завальная" операция сопряжана с потерями и для атакующей стороны. Куда-нибудь они попадут. Тут спора нет, но это не отрицает ее общую эффективность.
 При чем тут завал? Вы уже договорились до "батальона-другого". Дорога перекрыта не завалом, а батальоном.

>>Кстати, если мне не изменяет память, подобным образом - по партизански выходить по джунглям на пути сообщения противника и перекрывать их - пытались действовать союзники в Бирме против японцев, получалось не очень.
>- Зато, если туперь уже мне не изменяет память, там же в Бирме у японцев очень неплохо получалось против англичан. Вроде до Сингапура японцы англичан так и догнали.
 Сингапур в Малайзии.

> И еще раз подчеркну, речь идет не о партизанских вылазках, а о действиях полков и батальонов вне дорог.
>Третьий пример - это китайские окружения американцев в ходе войны в Корее. Уж там точно не партизаны были.
 Что-то я не припомню ни в Малайзии, ни в Корее, блокированных неделями на дорогах английских и американских дивизий, упершихся в "минированные завалы(tm)", прикрытые немногочисленными японскими/китайскими кочующими огневыми средствами.
Обходить - обходили, даже котлы были, но того, что у нас в Финляндии - не было.

С уважением, Dargot.
От МАВ
К Dargot (18.03.2010 14:20:58)
Дата 18.03.2010 14:49:23

Re: попробую ответить...

> Если противник напал "внезапно" - это означает, что подразделения, подвергшиеся такому нападению, возложили огромный болт на охранение. Это бывает. Но делать этого не надо.
- Всю длинну дороги перекрыть не реально. Поэтому пустые промежутки будут все равно. Нащупать - вопрос времени.

>> то по своим артиллерия стрелять не будет, пока не получит подтверждения, что своих уже перебили и можно открывать огонь.
> Я не понимаю, почему "по своим"? По чужим.
- Потому что при бое на дороге перемешаются свои и чужие. На дороге и вдоль нее будет свалка, в которой не поймешь где кто.

> При чем тут завал? Вы уже договорились до "батальона-другого". Дорога перекрыта не завалом, а батальоном.
- Это не я договорился, а это всякие финские лахтари попридумывали. Рассечение дорог проводилось крупными пехотными подразделениями, а не горстками лыжников - диверсантов.
Я уже приводил пример "отсечения" головы 44 дивизии, когда на нескольких сотнях метров атаковали две роты, то есть человек 300-350, атаковали ночью и с предельно короткой дистанции. Наше боковое охранение финны просто смели. Представляете себе плотность огня, когда чуть ли на каждом метре по финну? + минометы и станковые пулеметы бьющие по флангам атакуемого участка дороги.

> Сингапур в Малайзии.
- Виноват.

> Что-то я не припомню ни в Малайзии, ни в Корее, блокированных неделями на дорогах английских и американских дивизий, упершихся в "минированные завалы(tm)", прикрытые немногочисленными японскими/китайскими кочующими огневыми средствами.
- а окружение американев у водохранилища название забыл в Корее? Как раз принцип был схож. Хотя деталей не знаю - нужно будет почитать.
Признаю - не силен в вопросе, только слышал звон.
От Dargot
К МАВ (18.03.2010 14:49:23)
Дата 19.03.2010 01:59:07

Re: попробую ответить...

Приветствую!

>> Если противник напал "внезапно" - это означает, что подразделения, подвергшиеся такому нападению, возложили огромный болт на охранение. Это бывает. Но делать этого не надо.
>- Всю длинну дороги перекрыть не реально. Поэтому пустые промежутки будут все равно. Нащупать - вопрос времени.
 Моторизованные патрули (а лучше на бронеавтомобилях) решают эту проблему.

>>> то по своим артиллерия стрелять не будет, пока не получит подтверждения, что своих уже перебили и можно открывать огонь.
>> Я не понимаю, почему "по своим"? По чужим.
>- Потому что при бое на дороге перемешаются свои и чужие. На дороге и вдоль нее будет свалка, в которой не поймешь где кто.

Если противник незамеченный вышел на дистанцию броска - это несоответствие занимаемой должности командира подразделения.

>> При чем тут завал? Вы уже договорились до "батальона-другого". Дорога перекрыта не завалом, а батальоном.
>- Это не я договорился, а это всякие финские лахтари попридумывали. Рассечение дорог проводилось крупными пехотными подразделениями, а не горстками лыжников - диверсантов.
 Вооот! Вы же сами все понимаете!
Проблемы Красной Армии в финскую были не в завалах, и не в отстутствии лыж, а том, что командование многих частей и соединений было элементарно некомпетентно и неспособно выполнять вверенными силами штатные задачи. Если укомплектованная стрелковая дивизия не может успешно наступать против усиленного пехотного батальона - "дело было не в бобине"(c).
А у немцев, в свою очередь, получалось управлять войсками таким образом, что лыжные батальоны Красной Армии перекрыть дорогу на значимое время не могли - любые попытки сделать это оборачивались тяжелыми потерями от огня немецкой артиллерии, при поддержке которой немцы контратаковали и сбивали заслон.

>Я уже приводил пример "отсечения" головы 44 дивизии, когда на нескольких сотнях метров атаковали две роты, то есть человек 300-350, атаковали ночью и с предельно короткой дистанции.
Повторюсь: неожиданная атака с предельно короткой дистанции = болт на охранение.

>Наше боковое охранение финны просто смели.
Охранение выдвигается на дистанцию, исключающую "сметание" охраняемого подразделения вслед за охранением.

> Представляете себе плотность огня, когда чуть ли на каждом метре по >финну?
 Особенно представляю себе что получится, когда на временно захваченом финнами участке дороги в несколько сот метров сосредотачивается огонь гаубичного дивизиона. После чего их контратакуют. Что немцы и делали.

>> Что-то я не припомню ни в Малайзии, ни в Корее, блокированных неделями на дорогах английских и американских дивизий, упершихся в "минированные завалы(tm)", прикрытые немногочисленными японскими/китайскими кочующими огневыми средствами.
>- а окружение американев у водохранилища название забыл в Корее? Как раз принцип был схож.
Какой принцип - обойти противника? Его много кто, где и когда применяли. Неделями там никто в котлах не сидел.

С уважением, Dargot.